wahsaga: versäumte Staatsbürgerpflichten

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versäumte Staatsbürgerpflichten

wahsaga
  • menschelei
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    Elya
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      madmax
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        Thomas J.S.
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          Raik
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            Thomas J.S.
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              Raik
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                Thomas J.S.
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                    Mathias Bigge
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                      Raik
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                        Mathias Bigge
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            Richard Rüfenacht
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              Raik
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                Christian Kruse
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                    Elya
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                Thomas J.S.
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                  Christian Kruse
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                    Johannes Zeller
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                      Christian Kruse
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                  Raik
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                    Richard Rüfenacht
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                    Thomas J.S.
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                      Daniela Koller
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                TomIRL
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                    TomIRL
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                    TomIRL
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                        Richard Rüfenacht
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                            Richard Rüfenacht
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                                Richard Rüfenacht
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                      Mathias Bigge
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                        Linksetzend

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                Elya
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              Raik
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    Richard Rüfenacht
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      Thomas J.S.
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      versäumte Staatsbürgerrechte

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        Christian Kruse
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                            Tim Tepaße
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                              Chräcker Heller
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                                Tim Tepaße
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                                Tim Tepaße
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                                        Richard Rüfenacht
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                        Johannes Zeller
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        Ulli Lipperheide
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          Arx
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      Daniela Koller
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        Richard Rüfenacht
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      Chräcker Heller
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      wahsaga
  3. 0
    at

Scheiße,

kommt davon, wenn man den ganzen sonntag faulenzt und nur im internetz rumhängt ... gerade SPON angesurft, und da fiel mir auf, dass ich heute doch was wichtiges vergessen habe: zur kommunalwahl zu gehen :-/

gruß,
wahsaga

--
"Look, that's why there's rules, understand? So that you _think_ before you break 'em."
  1. Hallo wahsaga,

    ... dass ich heute doch was wichtiges vergessen habe: zur kommunalwahl zu gehen :-/

    so ging's mir zuletzt bei der Europawahl... deshalb hab ich es heute noch vor das Brötchenholen eingeschoben. Wählen auf leeren Magen - auch mal was ;-)

    Gruß aus Köln-Ehrenfeld,

    Elya

    --

    keep passing the open windows.
    1. Moinsen,

      na ob Du dann auch die "richtige Wahl" getroffen hast ? *g*

      Lieben Gruss aus Münster   der madmax

      --
      Homepages:
      http://www.tassilosturm.net
      http://www.heimweg.net.tf
      Wer Ordnung hält ist nur zu faul zum suchen !
      1. Hallo,

        na ob Du dann auch die "richtige Wahl" getroffen hast ? *g*

        Wichtig ist vor allem, dass man hingeht.

        Grüße
        Thomas

        1. Hallo, Thomas!

          na ob Du dann auch die "richtige Wahl" getroffen hast ? *g*
          Wichtig ist vor allem, dass man hingeht.

          davon bin ich nicht mehr überzeugt. was für eine "wahl" hat man denn schon noch?
          die sich zur wahl stellen, sind alle durch die bank nicht bereit, die wirklich notwendigen veränderungen überhaupt als solche anzuerkennen (oder garnicht in der lage dazu, weshalb sie auch dauernd darauf verweisen, dass ihnen von allerhand "experten" zu ihren entscheidungen geraten wurde).
          wichtiger wäre es, das wissen über diese notwendigen veränderungen _und_ deren hintergründe erst mal breiten teilen des volkes zugänglich zu machen und dann muss dieses volk auch noch bereit sein, sich wirklich für die durchsetzung dieser veränderungen aus eigenem antrieb einzusetzen.
          das heist, diese "bewegung" darf nicht von einzelnen organisiert sein, sondern muss von jedem einzelnen bewusst gewollt sein und es erfordert mehr, als ein paar mal bei einer demo mitzulaufen.

          "wahlen" sollen uns doch nur noch vormachen, dass wir einen einfluss auf das hätten, was da passiert. an _einem_ tag seine stimme ab_ge_ben_ (statt sie zu behalten und jeden tag zu nutzen) und dann eintausend_vierhundert_neun_und_fünfzig tage lang die unvorhersehbaren ergebnisse erdulden, das soll schon "demokratie" sein, die "herrschaft des volkes"?
          nein, ich möchte nicht das, was der politiker mit entsetztem gesicht dem verstörten bürger gegenüber als "anarchie" bezeichnet und ich habe bisher auch nicht herausgefunden, was die darunter verstehen, die sich selber als anarchisten bezeichnen.
          aber der unterschied zwischen der demokratie schweizer prägung und dem, was hier als solches bezeichnet wird, ist in meinen augen schon gewaltig und vor allem wesentlich für die unterscheidung.

          von welchen veränderungen ich da rede? unter http://www.geldreform.de gibt es dazu einiges zu lesen.
          speziell http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kennedy/ kann ich empfehlen und bin auch gern zu einer weiteren diskussion darüber bereit.

          freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

          1. Hallo Raik,

            na ob Du dann auch die "richtige Wahl" getroffen hast ? *g*
            Wichtig ist vor allem, dass man hingeht.

            davon bin ich nicht mehr überzeugt. was für eine "wahl" hat man denn schon noch?

            Wenn man nicht hingeht? Gar keine.

            "wahlen" sollen uns doch nur noch vormachen, dass wir einen einfluss auf das hätten, was da passiert.

            Würden alle hingehen wäre das anderes. Beachte man das Verhältnis "berechtigt:hingegangen" haben nur sehr sehr wenige Menschen das Recht überhaupt ihre Klappe aufzumachen und sich über die Regierung zu äußern, egal ob positiv oder negativ.

            an _einem_ tag seine stimme ab_ge_ben_ (statt sie zu behalten und jeden tag zu nutzen) und dann eintausend_vierhundert_neun_und_fünfzig tage lang die unvorhersehbaren ergebnisse erdulden, das soll schon "demokratie" sein, die "herrschaft des volkes"?

            Siehe meine Antwort oben.
            Wenn das Volk zu blöd ist seine (mit Blut erkäpfte) Rechte wahzunehmen, sollte es einfach weiter sein Bier saufen und kuschen.
            Wenn die Leute es nicht begrifen wollen, welches Privileg sie doch mit dem Wahlrecht haben, haben sie es nicht anderes verdient.

            von welchen veränderungen ich da rede?
            speziell http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kennedy/ kann ich empfehlen

            Ich habe jetzt wirklich nur an einigen Stellen hineingelesen. Das Buch mag vielleicht interessant sein, aber das was ich gelesen habe (Kap.1) halte ich für oberflächlich. Ich sehe es aber (zumind. teilweise) ein, dass so ein Buch popularistsiche sein muss, da es sonst keiner liest.

            Grüße
            Thomas

            1. Hallo, Thomas!

              [...]
              Wenn die Leute es nicht begrifen wollen, welches Privileg sie doch mit dem Wahlrecht haben, haben sie es nicht anderes verdient.

              ich empfinde die wahl zwischen regen und traufe nicht als eine wirkliche. aber solange sich die leute damit davon abhalten lassen, ein dach über dem kopf und trockene kleidung zu verlangen, erfüllen sie freilich ihren zweck.

              speziell http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kennedy/ kann ich empfehlen
              Ich habe jetzt wirklich nur an einigen Stellen hineingelesen. Das Buch mag vielleicht interessant sein, aber das was ich gelesen habe (Kap.1) halte ich für oberflächlich. Ich sehe es aber (zumind. teilweise) ein, dass so ein Buch popularistsiche sein muss, da es sonst keiner liest.

              du meinst, damit es gekauft wird? das buch wurde von der autorin ausdrücklich kostenlos zur veröffentlichung freigegeben.
              und ich denke, die betrachtungen über das exponentielle wachstum des verzinsten kapitals, die sich daraus ergebenden zwänge und die unmöglichkeit, diesen prozess dauerhaft aufrecht zu erhalten sind logisch nachvollziehbar und richtig. und auch mein empfinden stört sich ganz gewaltig daran, dass jemand für das verleihen von etwas, das dabei keinem verschleiss oder wertminderung unterliegt, ohne eigene leistung eine vergütung erhält.
              ich bin der überzeugung, dass geld nicht als spekulationsobjekt nutzbar sein sollte, sondern nur zur erleichterung der tauschgeschäfte, die sonst nur direkt zwischen zwei interessenten möglich wären.
              beleg dafür, dass dieses konzept richtig ist, sind unter anderem die reichen hansestädte (http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/creutz/geldsyndrom/kap5.htm#82), während deren blütezeit auch ein geldsystem existierte (brakteaten), in dem das geld durch lagerung an wert verlor, wie _jede_ andere ware auch.

              schau mal, wie viele von denen, die noch arbeit haben, sich darüber aufregen, dass sie für die "sozialschmarotzer" und "faulpelze" mitarbeiten müssen. dabei übersehen sie aber, dass sie schon heute _mehr_ für die kapitalbesitzer arbeiten müssen, die auch nicht arbeiten, als für die vom sozialstaat abhängigen. ohne diese reichen "bruttosozialprodukt-schmarotzer" wäre der sozialstaat durchaus finanzierbar.

              freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

              1. Hallo,

                Wenn die Leute es nicht begrifen wollen, welches Privileg sie doch mit dem Wahlrecht haben, haben sie es nicht anderes verdient.

                ich empfinde die wahl zwischen regen und traufe nicht als eine wirkliche.

                Ah! Du _hast_ also die Wahl. D.h. du _kannst_ wählen.
                Stelle dir es ganzt anderes vor: du hättest echt keine Wahl, wenn/weil du nicht wählen darfst.
                Deshalb meine ich, dass man schon gute Grunde haben sollte nicht zu den Wahlen zu gehen.

                aber solange sich die leute damit davon abhalten lassen, ein dach über dem kopf und trockene kleidung zu verlangen, erfüllen sie freilich ihren zweck.

                http://www.aberhallo.de/lexikon/index.php/Maslowsche_Bed�rfnispyramide

                speziell http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kennedy/ kann ich empfehlen
                [...] Ich sehe es aber (zumind. teilweise) ein, dass so ein Buch popularistsiche sein muss, da es sonst keiner liest.

                du meinst, damit es gekauft wird?

                Nein. Damit es gelesen wird.

                Es tut mir Leid und bitte nicht übelnehmen, dass ich hier nicht weiter auf deine Themen eingehe, aber über Geldwirschaft wollte ich eigentlich überhaupt nicht diskutieren. Es ging nur um das "Wählengehen".

                Grüße
                Thomas

                1. Hallo, Thomas!

                  ich empfinde die wahl zwischen regen und traufe nicht als eine wirkliche.
                  Ah! Du _hast_ also die Wahl. D.h. du _kannst_ wählen.
                  Stelle dir es ganzt anderes vor: du hättest echt keine Wahl, wenn/weil du nicht wählen darfst.
                  Deshalb meine ich, dass man schon gute Grunde haben sollte nicht zu den Wahlen zu gehen.

                  ich sehe zur zeit keinen qualitativen unterschied mehr zwischen der wahl hier und der in der ddr zwischen sed und deren scheinselbständigen blockparteien. es ist nicht wirklich eine wahl, nur ein grosses theater.

                  http://www.aberhallo.de/lexikon/index.php/Maslowsche_Bed�rfnispyramide

                  eben. meine überlegungen setzen ganz unten an, bei der dauerhaften sicherung der grundbedürfnisse.

                  Es tut mir Leid und bitte nicht übelnehmen, dass ich hier nicht weiter auf deine Themen eingehe, aber über Geldwirschaft wollte ich eigentlich überhaupt nicht diskutieren. Es ging nur um das "Wählengehen".

                  schade. gerade dazu würde ich gern in der diskussion mit anderen dazulernen und auch dieses wissen weiter verbreiten.

                  freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

                  1. Hi Raik,

                    ich sehe zur zeit keinen qualitativen unterschied mehr zwischen der wahl hier und der in der ddr zwischen sed und deren scheinselbständigen blockparteien. es ist nicht wirklich eine wahl, nur ein grosses theater.

                    Das ist wirklich oberflächlich. Wie kommst Du zu dieser Überzeugung? Ich glaube, es fällt Dir einfach schwer, zwei Dinge zu akzeptieren:

                    1. Jeder kann eine Partei gründen und zur Wahl antreten. Dadurch gibt es bei jeder Wahl ein großes Spektrum an Parteien. Aber die Wähler wählen trotz allen Unbehagens weiter die großen Volksparteien, und dies aus freiem Entschluss. Auch wenn Dir diese Entscheidung nicht gefällt, ist genau das Demokratie.

                    2. Es gibt eine echte Konkurrenz zwischen Parteien und Kandidaten, die Bevölkerung kann 2006 Schröder abwählen, die Zusammensetzung der Koalition verändern oder ihn im Amt bestätigen. Wo gab es Vergleichbares in der DDR?

                    eben. meine überlegungen setzen ganz unten an, bei der dauerhaften sicherung der grundbedürfnisse.

                    Auch hier gibt es ein Missverständnis: Ja, die Arbeitslosigkeit und die Bildungsmisere sind ernste Probleme. Ja, auch ich finde die herrschende Politik inakzeptabel.

                    Aber die Politik kann die Grundbedürfnisse der Menschen nicht einfach durch Beschlüsse sichern. Sie kann der Marktwirtschaft Rahmenbedingungen setzen und einen Teil der Einnahmen als Sozialleistung wieder auszahlen oder das Geld für andere Dinge verwenden. Die Versorgungsmentalität vieler Bürger ist aber inzwischen ein echtes Problem geworden.

                    schade. gerade dazu würde ich gern in der diskussion mit anderen dazulernen und auch dieses wissen weiter verbreiten.

                    Es ist ein Fehlglaube in irgendeinem gesellschaftlichen Bereich durch eine einzige Maßnahme alle Probleme lösen zu wollen, auch in der Geldpolitik.

                    Viele Grüße
                    Mathias Bigge

                    1. Hallo, Mathias!

                      ich sehe zur zeit keinen qualitativen unterschied mehr zwischen der wahl hier und der in der ddr zwischen sed und deren scheinselbständigen blockparteien. es ist nicht wirklich eine wahl, nur ein grosses theater.
                      Das ist wirklich oberflächlich. Wie kommst Du zu dieser Überzeugung? Ich glaube, es fällt Dir einfach schwer, zwei Dinge zu akzeptieren:

                      1. Jeder kann eine Partei gründen und zur Wahl antreten. Dadurch gibt es bei jeder Wahl ein großes Spektrum an Parteien.

                      das ist ungefähr so, wie zu sagen: "jeder kann es in amerika zum millionär bringen". du vergisst dabei, dass das monopoli-spiel schon eine weile läuft. wie gross sind deine chancen noch, wenn jemand schon die ganze schlossstrasse aufgekauft hat?

                      Aber die Wähler wählen trotz allen Unbehagens weiter die großen Volksparteien, und dies aus freiem Entschluss. Auch wenn Dir diese Entscheidung nicht gefällt, ist genau das Demokratie.
                      2. Es gibt eine echte Konkurrenz zwischen Parteien und Kandidaten, die Bevölkerung kann 2006 Schröder abwählen, die Zusammensetzung der Koalition verändern oder ihn im Amt bestätigen. Wo gab es Vergleichbares in der DDR?

                      nein, die bevölkerung kann die spd abwählen, nicht schröder. und sie hat auch keinen einfluss darauf, welche parteien sich letzten endes zusammenraufen und die regierung bilden. das alles bleibt nach der wahl sache der parteien und (sein wir mal ehrlich) ihrer führenden köpfe.
                      selbst, wenn ich jetzt in die politik ginge, würde ich wohl wegen des von dir erwähnten widerwillens der parteimitglieder gegen veränderungen auf jeder ebene von komunal über regional und länderebene bis zum bund so lange brauchen, um die mehrheiten für mich zu gewinnen, dass schröder und co längst im ruhestand sind, wenn nicht sogar schon tot.

                      eben. meine überlegungen setzen ganz unten an, bei der dauerhaften sicherung der grundbedürfnisse.
                      Auch hier gibt es ein Missverständnis: Ja, die Arbeitslosigkeit und die Bildungsmisere sind ernste Probleme. Ja, auch ich finde die herrschende Politik inakzeptabel.

                      Aber die Politik kann die Grundbedürfnisse der Menschen nicht einfach durch Beschlüsse sichern. Sie kann der Marktwirtschaft Rahmenbedingungen setzen und einen Teil der Einnahmen als Sozialleistung wieder auszahlen oder das Geld für andere Dinge verwenden. Die Versorgungsmentalität vieler Bürger ist aber inzwischen ein echtes Problem geworden.

                      zu diesen rahmenbedingungen gehören halt auch die kosten für die schaffung neuer arbeitsplätze und zur unternehmenserweiterung, die zinsen. und die sind ein nicht zu unterschätzender faktor.
                      und auch, wenn ich dir zustimmen muss, das es viele gibt, die sich versorgen lassen wollen, sehe ich die grösseren probleme in der zinsbedingten staatsverschuldung und den wachsenden ansprüchen das kapitalbesitzer auf teile des BSP.
                      wenn leute sagen, sie wollen garnicht mehr arbeiten und sich nur noch vom staat aushalten lassen, dann muss man fairer weise aber auch erwähnen, dass garnicht mehr so viel arbeit da ist, um allen eine 35std.-woche zu geben.

                      schade. gerade dazu würde ich gern in der diskussion mit anderen dazulernen und auch dieses wissen weiter verbreiten.
                      Es ist ein Fehlglaube in irgendeinem gesellschaftlichen Bereich durch eine einzige Maßnahme alle Probleme lösen zu wollen, auch in der Geldpolitik.

                      nein, ich will nicht alle probleme mit einem schlag lösen, ich sehe nur an dieser stelle ein sehr grosses, mit dessen lösung sich auch viele andere, kleinere probleme lösen oder zumindest entschärfen lassen würden und ich will auch garnicht leugnen, dass dabei wieder andere probleme entstehen werden. wie schwer die wiegen, muss man dann aber erst mal herausfinden.
                      und wie gesagt, das modell, von dem ich rede, das gab es in der geschichte schon und es hat sich damals bewährt. und warum es das heute nicht mehr tun sollte, hat mir bis jetzt keiner begründen können.

                      freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

                      1. Hi Raik,

                        1. Jeder kann eine Partei gründen und zur Wahl antreten.
                          das ist ungefähr so, wie zu sagen: "jeder kann es in amerika zum millionär bringen".

                        Es ist schwer, eine neue Partei aufzubauen, aber ich habe am Gründungsprozess der Grünen teilgenommen und erlebt, dass es durchaus möglich ist, wenn es Bedarf nach einer Richtung und aktive Organisatoren gibt.

                        Anders gesagt: Wenn es wirklich eine große Bevölkerungsgruppe gäbe, die der breite Konsens vereint, dass die aktuelle Wirtschaftspolitik falsch ist, würde sich sowas entwickeln. Ich halte es für möglich, dass sich etwa aus der "Wahlalternative" entwickelt, eine Partei, die sozial engagierte Bewegungen aus ganz unterschiedlichen politischen Richtungen zusammenführt.

                        1. Es gibt eine echte Konkurrenz zwischen Parteien und Kandidaten, die Bevölkerung kann 2006 Schröder abwählen, die Zusammensetzung der Koalition verändern oder ihn im Amt bestätigen. Wo gab es Vergleichbares in der DDR?
                          nein, die bevölkerung kann die spd abwählen, nicht schröder. und sie hat auch keinen einfluss darauf, welche parteien sich letzten endes zusammenraufen und die regierung bilden. das alles bleibt nach der wahl sache der parteien und (sein wir mal ehrlich) ihrer führenden köpfe.

                        Mit der SPD würde auch Schröder abgewählt. Es gibt aber auch Ansätze, den Einfluss der Wähler etwa auf die Personallisten der Parteien zu erhöhen, etwa im kommunalen Bereich. In den Kommunen einiger Bundesländer ist es auch möglich, eine Person zum Bürgermeister zu wählen und nicht seine Partei.

                        selbst, wenn ich jetzt in die politik ginge

                        Die Regel, dass es schwer ist, etwas an bestehenden Strukturen zu verändern, gilt nicht nur für die Politik. Das ist auch nicht ohne weiteres änderbar.

                        Aber die Politik kann die Grundbedürfnisse der Menschen nicht einfach durch Beschlüsse sichern.
                        zu diesen rahmenbedingungen gehören halt auch die kosten für die schaffung neuer arbeitsplätze und zur unternehmenserweiterung, die zinsen. und die sind ein nicht zu unterschätzender faktor.

                        Die Bundesregierung hat keinen direkten Einfluss auf die Zinsen und ich finde das durchuas positiv. Indirekt natürlich schon, etwa durch die hohen Schulden, die in der Vergangenheit aufgehäuft wurden, oder durch personellen Einfluss.

                        und auch, wenn ich dir zustimmen muss, das es viele gibt, die sich versorgen lassen wollen, sehe ich die grösseren probleme in der zinsbedingten staatsverschuldung und den wachsenden ansprüchen das kapitalbesitzer auf teile des BSP.

                        Ja, Du hast Deine Hoffnung auf die Veränderung des weltweiten Zinssystems gelegt. Das dürfte ein schwieriger Ansatz sein.

                        wenn leute sagen, sie wollen garnicht mehr arbeiten und sich nur noch vom staat aushalten lassen, dann muss man fairer weise aber auch erwähnen, dass garnicht mehr so viel arbeit da ist, um allen eine 35std.-woche zu geben.

                        Das ist richtig. Aber eine Arbeitszeitverkürzung fände ich richtig.

                        und wie gesagt, das modell, von dem ich rede, das gab es in der geschichte schon und es hat sich damals bewährt. und warum es das heute nicht mehr tun sollte, hat mir bis jetzt keiner begründen können.

                        Weil Deine Ausführungen zur Geschichte ungenau und oberflächlich waren, habe ich mich da herausgehalten.

                        Einige Diskussionsansätze:

                        Karl Marx: http://www.thur.de/home/annette/zins.htm

                        Nationalsozialismus ("Zinsknechtschaft"):
                        http://lexikon.idgr.de/z/z_i/zinsknechtschaft/zinsknechtschaft.php
                        http://www.inidia.de/ns-propaganda.htm
                        http://library.fes.de/library/netzquelle/rechtsextremismus/quelle27.html

                        Gläubige Zins"theoretiker":
                        http://www.goldseiten.de/buch/zinsknechtschaft.htm
                        http://www.politikarena.de/showthread.php?t=1400&page=1&pp=10

                        Kritik an der Verschwörungstheorie:
                        http://www.terz.org/texte/texte_01_04/zinsknechtschaft.htm
                        http://www.terz.org/texte/texte_01_04/attac.htm

                        Debatte:
                        http://www.nadeshda.org/foren/cl.politik.agenda21/p68s81a20.html

                        Viele Grüße
                        Mathias Bigge

          2. Hallo Raik,

            du bringst mich in Verlegenheit. Dein Lob über Demokratie schweizerischer Prägung ist Wohlklang in meinen Ohren. Allein, es entspricht nicht der Realität. Dieses Modell der direkten Demokratie funktioniert in der Schweiz, jedenfalls noch halbwegs. Das würde in Deutschland weder funktionieren, noch würde es irgendwelche Probleme lösen. Die Gründe, welche die "Väter" des Grundgesetzes hatten, Volksabstimmungen nach dem Muster der schweizerischen Verfassung nicht zu übernehmen, sind zum grossen Teil immer noch stichhaltig.

            Deine Vorstellungen von notwendigen Veränderungen greifen zu kurz, wenn du diese schwerpunktmässig auf die Geldwirtschaft und die Idee von zinslosem Kapital beschränkst. Das war schon ein wesentlicher Streitpunkt während der Reformation. Für Luther waren Zinsen gänzlich des Teufels, für Zwingli 5% noch christlich, aber der gehörte auch der Zürcher Regierung an. In der Schweiz existiert eine solche parallel Währung (WIR), sie verursacht den Beteiligten eigentlich nichts als hohe Kosten und viel Ärger.

            Sicher haben Wähler bei der Wahl von Politikern eigentlich gar keine so richtige Wahl. Aber dies ist nur ein kleiner Teil des politischen Geschehens. Und an diesem politischen Geschehens kannst du dich aktiv beteiligen oder auch nicht. Wann hast du zum letzten Mal mit dem Bundestagsabgeordneten deines Wahlkreises gesprochen? Und mal ganz direkt gefragt, bist du wirklich überzeugt, es wäre alles besser, wenn du Bundeskanzler wärst?

            Beste Grüsse

            Richard

            1. Hallo, Richard!

              Dieses Modell der direkten Demokratie funktioniert in der Schweiz, jedenfalls noch halbwegs. Das würde in Deutschland weder funktionieren, noch würde es irgendwelche Probleme lösen.

              warum nicht? sind die deutschen "zu doof" für sowas? das land zu gross? liegts an der mentalität? welche alternative haben wir dann noch zur parlamentarischen diktatur, die auch nicht funktioniert?

              Die Gründe, welche die "Väter" des Grundgesetzes hatten, Volksabstimmungen nach dem Muster der schweizerischen Verfassung nicht zu übernehmen, sind zum grossen Teil immer noch stichhaltig.

              welche wären das? da ich im anderen teil deutschlands aufgewachsen bin, habe ich mich damit vorher nie beschäftigen müssen.

              Deine Vorstellungen von notwendigen Veränderungen greifen zu kurz, wenn du diese schwerpunktmässig auf die Geldwirtschaft und die Idee von zinslosem Kapital beschränkst. Das war schon ein wesentlicher Streitpunkt während der Reformation. Für Luther waren Zinsen gänzlich des Teufels, für Zwingli 5% noch christlich, aber der gehörte auch der Zürcher Regierung an.

              "zu kurz"? was würde denn noch dazugehören? hast du nen link für mich? wenn ich schon nicht entsprechend der leistungsfähigkeit heutiger produktionsmethoden menschenwürdig leben kann, will ich wenigstens nicht doof sterben. was gibt es also noch für überlegungen zu notwendigen veränderungen?

              In der Schweiz existiert eine solche parallel Währung (WIR), sie verursacht den Beteiligten eigentlich nichts als hohe Kosten und viel Ärger.

              woran liegt das? wie entstehen diese kosten?

              Sicher haben Wähler bei der Wahl von Politikern eigentlich gar keine so richtige Wahl. Aber dies ist nur ein kleiner Teil des politischen Geschehens. Und an diesem politischen Geschehens kannst du dich aktiv beteiligen oder auch nicht. Wann hast du zum letzten Mal mit dem Bundestagsabgeordneten deines Wahlkreises gesprochen?

              fragen wir mal anders: was ändert ein kurzes gespräch mit so jemandem daran (denn viel zeit für eine ausführliche auseinandersetzung wird er nicht haben), dass (falls sie überhaupt um diese dinge wissen,) keiner von denen den mut hat, solche forderungen öffentlich auszusprechen? wie lange bleibt so einer im amt, wenn er der kapitallobby öffentlich ans bein pinkelt? geld regiert die welt, auch die medien lassen sich damit steuern.

              Und mal ganz direkt gefragt, bist du wirklich überzeugt, es wäre alles besser, wenn du Bundeskanzler wärst?

              da stellt sich wohl eher die frage, ob es momentan noch möglich wäre, die notwendigen veränderungen gegen den widerstand derer auf demokratischer basis durchzusetzen, die dabei zu den "verlierern" gehören würden (weil sie bis heute nicht begreifen, dass sie spätestens mit dem zusammenbruch dieses zins- und zinseszins-pyramiden-spiels auch verlieren werden). die einsicht bei mir allein würde wohl nicht reichen.

              freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

              1. Hallo Raik,

                Dieses Modell der direkten Demokratie funktioniert in der
                Schweiz, jedenfalls noch halbwegs. Das würde in Deutschland
                weder funktionieren, noch würde es irgendwelche Probleme lösen.

                warum nicht? sind die deutschen "zu doof" für sowas?

                Sie sind vor allem zu emotional und zu medien-hoerig.

                das land zu gross? liegts an der mentalität? welche alternative
                haben wir dann noch zur parlamentarischen diktatur, die auch nicht
                funktioniert?

                Das aktuelle System funktioniert eigentlich ganz gut. Immerhin leiden
                wir auf hohem Niveau.

                Die Gründe, welche die "Väter" des Grundgesetzes hatten,
                Volksabstimmungen nach dem Muster der schweizerischen Verfassung
                nicht zu übernehmen, sind zum grossen Teil immer noch
                stichhaltig.

                welche wären das? da ich im anderen teil deutschlands aufgewachsen
                bin, habe ich mich damit vorher nie beschäftigen müssen.

                Es wurde gemacht, um die Emotionalitaet und den voelkischen Kurzblick
                aus der Politik zu nehmen.

                Deine Vorstellungen von notwendigen Veränderungen greifen zu
                kurz, wenn du diese schwerpunktmässig auf die Geldwirtschaft und
                die Idee von zinslosem Kapital beschränkst. Das war schon ein
                wesentlicher Streitpunkt während der Reformation. Für Luther
                waren Zinsen gänzlich des Teufels, für Zwingli 5% noch
                christlich, aber der gehörte auch der Zürcher Regierung an.

                "zu kurz"? was würde denn noch dazugehören?

                Umbequeme Entscheidungen, wie sie Margarete Fletcher vor 20 oder 30
                Jahren in GB durchgesetzt hat. Da ist die Arbeitslosigkeit uebrigens
                bei 4,7%, ein Rekord-Tief. Wir dagegen sind bei 10,5%! Als aber
                Margarete Fletcher die Reformen durchgeboxt hat, haben alle geschrien
                und das fuer ganz ungerecht befunden, heisst, es waere nicht
                durchgekommen haette es Volksentscheide gegeben. Hartz 4 ist
                immerhin schonmal ein halber Schritt in die richtige Richtung, auch
                wenn es leider gleich zwei Schritte wieder in die Falsche ist.
                Aber immerhin wird mal gesehen, dass wir so, wie wir bisher gelebt
                haben, nicht weitermachen koennen und das wir den Guertel mal
                maechtig enger schnallen muessen. Denn was wir nicht haben koennen
                wir auch nicht ausgeben.

                Sicher haben Wähler bei der Wahl von Politikern eigentlich gar
                keine so richtige Wahl. Aber dies ist nur ein kleiner Teil des
                politischen Geschehens. Und an diesem politischen Geschehens
                kannst du dich aktiv beteiligen oder auch nicht. Wann hast du
                zum letzten Mal mit dem Bundestagsabgeordneten deines Wahlkreises
                gesprochen?

                fragen wir mal anders: was ändert ein kurzes gespräch mit so
                jemandem daran (denn viel zeit für eine ausführliche
                auseinandersetzung wird er nicht haben), dass (falls sie überhaupt
                um diese dinge wissen,) keiner von denen den mut hat, solche
                forderungen öffentlich auszusprechen? wie lange bleibt so einer im
                amt, wenn er der kapitallobby öffentlich ans bein pinkelt? geld
                regiert die welt, auch die medien lassen sich damit steuern.

                Du bist doch so heiss fuer die Volksentscheide. Dann musst du doch
                daran glauben, dass die Buerger dieses Landes imstande sind, selber
                zu entscheiden, was richtig ist. Und dann glaubst du ernsthaft noch,
                dass der Mensch, wenn er das richtige sagt, nicht wiedergewaehlt
                wird? Das verwundert mich aber doch.

                Ehrlich gesagt hoeren sich fuer mich deine Aussagen eher wie
                Gejammer an. Wenn dir was nicht passt, tu was, geh in die Politik
                und bewege was. Wenn es so vielen anderen auch so ergeht wie dir,
                dann sollte es ja wohl kein Thema sein gewaehlt zu werden.

                Grüße,
                 CK

                --
                Das Sein entsteht aus dem Nicht-Sein.
                http://wwwtech.de/
                1. Hallo.

                  Es wurde gemacht, um die Emotionalitaet und den voelkischen Kurzblick
                  aus der Politik zu nehmen.

                  Prima. Stattdessen haben wir nun den Vier-/Fünfjahresblick abzüglich einem Jahr konzeptioneller Selbstfindung und einem Jahr Vorwahlkampf.

                  Umbequeme Entscheidungen, wie sie Margarete Fletcher vor 20 oder 30
                  Jahren in GB durchgesetzt hat. Da ist die Arbeitslosigkeit uebrigens
                  bei 4,7%, ein Rekord-Tief. Wir dagegen sind bei 10,5%! Als aber
                  Margarete Fletcher die Reformen durchgeboxt hat, haben alle geschrien
                  und das fuer ganz ungerecht befunden, heisst, es waere nicht
                  durchgekommen haette es Volksentscheide gegeben.

                  Zunächst: Ich kenne deine Quellen nicht, aber hoffentlich wird der Name der guten Dame dort richtig geschrieben.
                  Aber du vergleichst hier eine einzige Kennzahl, und das kann nicht zum Ziel führen. Denn woraus sich diese Zahl ergibt, und wie es denen geht, die aus unterschiedlichen Gründen nicht in dieser Statistik auftauchen, obwohl es ihnen teils weit schlechter geht als vielen Arbeitssuchenden, ist das, was Volkswirtschaftslehre von Mathematik unterscheidet.

                  Wenn dir was nicht passt, tu was, geh in die Politik
                  und bewege was. Wenn es so vielen anderen auch so ergeht wie dir,
                  dann sollte es ja wohl kein Thema sein gewaehlt zu werden.

                  Es entbehrt doch jeder Logik, das passive "Wahlrecht" aus bestimmten Gründen auszuschlagen, um aus den gleichen Gründen das aktive wahrzunehmen. Entweder steht man zum politischen System und wählt zumindest das geringere Übel, meintetwegen auch sich selbst, oder aber man lehnt das System ab, unterstützt es nicht mit seiner Stimme und beabsichtigt schon gar nicht, Teil dessen zu werden.
                  MfG, at

                  1. Hallo at,

                    Es entbehrt doch jeder Logik, das passive "Wahlrecht" aus bestimmten Gründen auszuschlagen, um aus den gleichen Gründen das aktive wahrzunehmen.

                    wobei es eine höchst aufschlußreiche Verwechslung ist, das "Gewählt werden können" als aktives Wahlrecht, und das "wählen können" als passives anzusehen. (1)

                    Bei mir entsteht da hinter der Stirn die Vorstellung vom "Stimmvieh"...

                    Gruß aus Köln-Ehrenfeld,

                    Elya

                    (1) http://de.wikipedia.org/wiki/Wahlrecht

                    --

                    keep passing the open windows.
                    1. Hallo.

                      Bei mir entsteht da hinter der Stirn die Vorstellung vom "Stimmvieh"...

                      Wenn erst einmal die Politiker ihr Volk wählen könnten, ...
                      MfG, at

              2. Hallo,

                Die Gründe, welche die "Väter" des Grundgesetzes hatten, Volksabstimmungen nach dem Muster der schweizerischen Verfassung nicht zu übernehmen, sind zum grossen Teil immer noch stichhaltig.

                welche wären das?

                Na ja, es wäre etwas schwirig sagen wir mal die Kölner auf einer Große Wies zu versammeln und dann dort mit dem Fausheben abstimmen zu lassen. ;-)

                Grüße
                Thomas

                PS: haben die Schweiter es endlich geschafft in dem einen Kanton (weiss nicht welcher es ist/war) das Wahlrecht für Frauen einzuführen?

                1. Hallo Thomas,

                  PS: haben die Schweiter es endlich geschafft in dem einen Kanton
                  (weiss nicht welcher es ist/war) das Wahlrecht für Frauen
                  einzuführen?

                  Seit 1990 hat der Halb-Kanton Appenzell-Innerrhoden das
                  Kantonal-Wahlrecht fuer Frauen eingefuehrt, jo. Auf Bundes-Ebene
                  gibts das »schon« seit 1971, in Liechtenstein uebrigens erst seit
                  1984.

                  Grüße,
                   CK

                  --
                  Keine Schneeflocke faellt je auf die falsche Stelle.
                  http://wwwtech.de/
                  1. Hallo,

                    PS: haben die Schweiter es endlich geschafft in dem einen Kanton
                    (weiss nicht welcher es ist/war) das Wahlrecht für Frauen
                    einzuführen?

                    Seit 1990 hat der Halb-Kanton Appenzell-Innerrhoden das
                    Kantonal-Wahlrecht fuer Frauen eingefuehrt, jo.

                    Aber nicht durch Abstimmung der damals Stimmberechtigten, sondern nur durch Beschluss des schweizerischen Bundesgerichts.

                    Schöne Grüße,

                    Johannes

                    --
                    ss:| zu:) ls:[ fo:) de:] va:) ch:) n4:| rl:) br:< js:| ie:{ fl:( mo:}
                    1. Hallo Johannes,

                      PS: haben die Schweiter es endlich geschafft in dem einen
                      Kanton (weiss nicht welcher es ist/war) das Wahlrecht für
                      Frauen einzuführen?

                      Seit 1990 hat der Halb-Kanton Appenzell-Innerrhoden das
                      Kantonal-Wahlrecht fuer Frauen eingefuehrt, jo.

                      Aber nicht durch Abstimmung der damals Stimmberechtigten, sondern
                      nur durch Beschluss des schweizerischen Bundesgerichts.

                      Jain; beschlossen hat es das Bundesgericht, aber abgestimmt haben
                      sie trotzdem. Leicht bescheuert, weil das Abstimmungsergebnis total
                      irrelevant war, aber sie haben noch gestimmt :-)

                      Grüße,
                       CK

                      --
                      Nichts zu begehren, das ist der Weg.
                      http://wwwtech.de/
                2. Hallo, Thomas!

                  Na ja, es wäre etwas schwirig sagen wir mal die Kölner auf einer Große Wies zu versammeln und dann dort mit dem Fausheben abstimmen zu lassen. ;-)

                  in zürich, bern und genf funktioniert das so?

                  freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

                  1. Hallo Raik,

                    Na ja, es wäre etwas schwirig sagen wir mal die Kölner auf einer Große Wies zu versammeln und dann dort mit dem Fausheben abstimmen zu lassen. ;-)

                    in zürich, bern und genf funktioniert das so?

                    Nein, das funktioniert in Appenzell so und auch dort nicht auf einer "Wies".

                    http://www.appenzell.ch/d/kultur/landsgemeinde.php

                    Beste Grüsse

                    Richard

                  2. Hallo,

                    Na ja, es wäre etwas schwirig sagen wir mal die Kölner auf einer Große Wies zu versammeln und dann dort mit dem Fausheben abstimmen zu lassen. ;-)

                    in zürich, bern und genf funktioniert das so?

                    Nun ja ... ich sah in der Schweizer Fernsehen einmal die Übertragung irgendeiner Wahl, da standen die _Männer_ auf der Wiese und der Bürgermeister am Podest. Er laß die Wahlfrage vor und fragte dann ob man zustimmt, da hoben die, die zustimmten ihre Fäuste und Buhten zustimmend. Auch die Gegenstimmen wurden auf diese Weise abgegeben.

                    Es war ... wie soll ich sagen ... "interessant".

                    Grüße
                    Thomas

                    1. Hi Thomas

                      Nun ja ... ich sah in der Schweizer Fernsehen einmal die Übertragung irgendeiner Wahl, da standen die _Männer_ auf der Wiese und der Bürgermeister am Podest. Er laß die Wahlfrage vor und fragte dann ob man zustimmt, da hoben die, die zustimmten ihre Fäuste und Buhten zustimmend. Auch die Gegenstimmen wurden auf diese Weise abgegeben.

                      Das müsste Appenzell Innerrhoden gewesen sein. Das dürfen sie aber nur noch auf Gemeinde- und Kantonsebene machen. Eidgenössische Abstimmungen und Wahlen müssen anonym sein.

                      Gruss Daniela

              3. Hallo Raik,
                Wir hatten ja auch schon mal persönlich über diese Sache diskutiert, deshalb hier nur kurz:
                Dein Problem, dass Du keine anderen Lösungswege siehst, liegt daran, dass Du nicht bereit bist Deine Grundanahmen in Frage zu stellen.
                Grundsätzlich ist bei Dir das Kapital der Schuldige.
                Was wäre denn wenn Du die Schuldfrage mal umkehrst, und davon ausgehst, dass wir seit Jahrzenten in den alten Bundesländern eine Wohlstand finanziert haben, den wir uns schon lange nicht mehr hätten leisten können?
                Um mal ein paar Dinge zu nennen, die es selbst im Sozialismus nicht gab.
                Lohnfortzahlung im Krankheitsfall gab es in der DDR nicht.
                Recht auf freie Wahl des Arbeitsplatzes gab es nicht.
                Es gab die Paragraphen zur Asoziale Lebensführung, in denne Leute ins Gefängniss gesteckt worden, die Ihre Arbeitskraft nicht dem Sozialismus zur Verfügnung gestellt haben.
                Streikrecht gab es nicht.
                Löhne waren nicht frei verhandelbar.
                TomIRL

                1. Hallo.
                  Könntest du kurz erläutern, was deine Aufzählung aufzeigen sollte?
                  MfG, at

                  1. Hallo.
                    Könntest du kurz erläutern, was deine Aufzählung aufzeigen sollte?

                    Bezog sich auf dei von Raik häufig verwendete Argumentation, das es anders ging und anders war in der guten alten DDR.

                2. Hallo, TomIRL!

                  Hallo Raik,
                  Wir hatten ja auch schon mal persönlich über diese Sache diskutiert, deshalb hier nur kurz:
                  Dein Problem, dass Du keine anderen Lösungswege siehst, liegt daran, dass Du nicht bereit bist Deine Grundanahmen in Frage zu stellen.

                  zu meinen grundannahmen bin ich selber durch überlegung gekommen, bevor ich www.geldreform.de überhaupt kannte. dass dort meine überlegungen bestätigt und mit fakten und zahlen hinterlegt werden, bestärkt mich natürlich in dieser überzeugung.
                  im unterschied dazu schreiben studenten die vorlesung ihres profs erst mal mit und versuchen, diese zu verstehen. und wenn ein student dann noch die zeit hat, sich kritisch damit auseinanderzusetzen, muss er immer noch auf einen prof hoffen, der damit umgehen kann, wenn seine lehre in frage gestellt und evtl. widerlegt wird.
                  da mir bei der weiteren beschäftigung mit dem thema keine widersprüche aufgefallen sind, habe ich also auch keinen grund, meine überlegungen in frage zu stellen. allerdings wollte ich sie hier gerne diskutieren in der hoffnung, vielleicht von anderen (dir?) gründe für eine infragestellung zu bekommen, oder andere auch von diesen überlegungen überzeugen zu können (die ja leider nicht gerade zum allgemeinen gedankengut unserer zeit gehören).

                  Grundsätzlich ist bei Dir das Kapital der Schuldige.
                  Was wäre denn wenn Du die Schuldfrage mal umkehrst, und davon ausgehst, dass wir seit Jahrzenten in den alten Bundesländern eine Wohlstand finanziert haben, den wir uns schon lange nicht mehr hätten leisten können?

                  seit dem ist die produktivität und das sozialprodukt gestiegen. woran liegt es also, dass wir uns trotzdem diese dinge nicht mehr leisten können?

                  freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

                  1. Hallo, TomIRL!

                    Hallo Raik,
                    Wir hatten ja auch schon mal persönlich über diese Sache diskutiert, deshalb hier nur kurz:
                    Dein Problem, dass Du keine anderen Lösungswege siehst, liegt daran, dass Du nicht bereit bist Deine Grundanahmen in Frage zu stellen.

                    zu meinen grundannahmen bin ich selber durch überlegung gekommen, bevor ich www.geldreform.de überhaupt kannte. dass dort meine überlegungen bestätigt und mit fakten und zahlen hinterlegt werden, bestärkt mich natürlich in dieser überzeugung.

                    Das htest Du mir auch bereits überzeugend dargelegt.

                    im unterschied dazu schreiben studenten die vorlesung ihres profs erst mal mit und versuchen, diese zu verstehen. und wenn ein student dann noch die zeit hat, sich kritisch damit auseinanderzusetzen, muss er immer noch auf einen prof hoffen, der damit umgehen kann, wenn seine lehre in frage gestellt und evtl. widerlegt wird.

                    Das ist Deine Auffassung von studieren:
                    Überprüfe doch mal ob Du die Vorraussetzung nach §10 Berliner Hochschulrahmengesetz erfüllts, ich meine fast ja.
                    Schreibe Dich an ner Uni ein bis 30.09 hast Du noch dazu Zeit. Das alles in allem kostet 226 EUR das ist günstiger als ein halbes Jahr die Monatskarte zu bezahlen, und die ist inclusive.

                    da mir bei der weiteren beschäftigung mit dem thema keine widersprüche aufgefallen sind, habe ich also auch keinen grund, meine überlegungen in frage zu stellen. allerdings wollte ich sie hier gerne diskutieren in der hoffnung, vielleicht von anderen (dir?) gründe für eine infragestellung zu bekommen, oder andere auch von diesen überlegungen überzeugen zu können (die ja leider nicht gerade zum allgemeinen gedankengut unserer zeit gehören).

                    seit dem ist die produktivität und das sozialprodukt gestiegen. woran liegt es also, dass wir uns trotzdem diese dinge nicht mehr leisten können?

                    Du solltest es grundsätzlich in Frage stellen.
                    Fakt ist, dass wir uns unser Sozialsystem schon seit spätestens Ende der 60er Jahre nicht mehr leisten können.
                    Mit Deinen Argumenten, die steigende Produktivität führt ja auch wieder zu mehr Steuereinnahmen, die ja richtig ist, hat man Jahrelang die Leistungen immer nur angehoben und angehoben.
                    Man hat aber vergessen, dass die steigerung der Produktivität nicht etwa durch Innovationen und Entstehung neuer Industriebereiche entstanden ist, sondern durch eine höhere Technisierung und Automatisierung. Diese Entwicklung führte in Deutschland dazu dass die Ausgaben für soziale Leistungen (welcher Form auch immer) stätig stiegen.
                    Deutschland hat durch seine gewachsene Großindustrie, anders als Holland, auch nie die Gelegenheit gehabt dieser Entwicklung einen starken Mittelstand entgegen zu setzen.
                    Der entstehende Mittelstand wurde durch die Regelungen insbesondere der Gewerkschaften aber auch von dem "Partner" Industrie  derartig unter Druck gesetzt, dass eine Betriebswirtschaftliche Fortführung des Unternehmens in Deutschland nicht mehr sinnvoll erschien, und die Produzierenden Mittelständler längst (seit Mitte der 90iger) die Koffer gepackt haben und weg sind nach Osteuropa nach Asien u.s.w..

                    Nun willst Du mir erklären, dass eine stärke Belastung des Kapitals, welches gerade Mittelständler dringend benötigen, dazu führen könnte, mehr Gerechtigkeit in Deutschland zu erreichen?

                    TomIRL

                    1. Hallo, TomIRL!

                      Das ist Deine Auffassung von studieren:

                      nein, das ist meine auffassung von forschung an der uni und das thema geldsystem und zins/zinseszins hat bei den ökonomen in der forschung bisher nicht die rolle gespielt, die ihm zukommen würde.

                      seit dem ist die produktivität und das sozialprodukt gestiegen. woran liegt es also, dass wir uns trotzdem diese dinge nicht mehr leisten können?
                      Du solltest es grundsätzlich in Frage stellen.
                      Fakt ist, dass wir uns unser Sozialsystem schon seit spätestens Ende der 60er Jahre nicht mehr leisten können.

                      das sagtest du bereits. meine frage darauf war sinngemäss: wenn das sozialprodukt gestiegen ist, warum haben wir trotzdem weniger zum verteilen?

                      http://www.corin-gebhardt.de/Schuldenuhr/d-schulden.html

                      <img src="http://www.miprox.de/Graphiken/BRD-Oeffentliche-Verschuldung2003.jpg" border="0" alt="">
                      da geht unser geld dahin ....
                      und die wirtschaft ist noch viel höher verschuldet, als der staat. nur die deutschen privathaushalte unterscheiden sich da mit 12% verschuldeten noch drastisch von den amerikanern (40%).

                      Nun willst Du mir erklären, dass eine stärke Belastung des Kapitals, welches gerade Mittelständler dringend benötigen, dazu führen könnte, mehr Gerechtigkeit in Deutschland zu erreichen?

                      richtig. gerade der mittelstand ist im allgemeinen _nicht_ kapitalbesitzer, sondern zur finanzierung auf kredite angewiesen.
                      und ich will die belastung des geliehenen kapitals mit zinsen abschaffen.
                      und wer sich das geld leiht und es nicht hortet, sondern ausgiebt, der zahlt auch keine umlaufgebühr.
                      und weil das geld durch die umlaufgebühr "an wert verliert", wird auch das angebot an zu leihendem geld wesentlich grösser sein, als heute.
                      dadurch werden selbst investitionen, die sich gerade mal selbst tragen, ohne noch gewinn abzuwerfen, für kapitalbesitzer interessant, um der umlaufgebühr zu entgehen.
                      zukunftssichere energieversorgung (wind-, wellenkraftwerke) z.b.
                      fyi:
                      in den fünfzigern wurden noch ca. 8% des sozialproduktes für zinsen benötigt. heute liegen wir bei _vierzig_ prozent! und du kannst dir sicher vorstellen, dass der löwenanteil davon sicher nicht an die kleinsparer ausgeschüttet wird.
                      der anteil der zinsen an der wohnungsmiete ist übrigens besonders hoch: bis zu _achzig_ prozent!

                      freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

                      1. Hallo Raik,

                        einen Punkt musst du mir erklären

                        und weil das geld durch die umlaufgebühr "an wert verliert", wird auch das angebot an zu leihendem geld wesentlich grösser sein, als heute

                        Warum wird das Angebot an zu leihendem Geld dadurch grösser? Aber bitte nicht die "Theorie" aus den Büchern, sondern deine eigene Begründung.

                        Jetzt befindet sich das Geld in Umlauf, weil Zinsen dafür einen Anreiz bieten. Bei zinslosem Geld wird es in Umlauf gebracht, weil es sonst durch die Umlaufgebühr an Wert verliert. Aber warum wird dabei das Geld mehr?

                        Beste Grüsse

                        Richard

                        1. Hallo, Richard!

                          einen Punkt musst du mir erklären

                          und weil das geld durch die umlaufgebühr "an wert verliert", wird auch das angebot an zu leihendem geld wesentlich grösser sein, als heute
                          Warum wird das Angebot an zu leihendem Geld dadurch grösser? Aber bitte nicht die "Theorie" aus den Büchern, sondern deine eigene Begründung.
                          Jetzt befindet sich das Geld in Umlauf, weil Zinsen dafür einen Anreiz bieten. Bei zinslosem Geld wird es in Umlauf gebracht, weil es sonst durch die Umlaufgebühr an Wert verliert. Aber warum wird dabei das Geld mehr?

                          weil der kapitalbesitzer zwar heute mit dem zurückhalten des geldes den zins beeinflussen kann, die umlaufgebühr aber nicht. (wobei "zurückhalten" eigentlich nicht das richtige wort ist. er wird vielmehr sein geld anderswo auf der welt anlegen, wenn er hier weniger zinsen bekommt. damit fehlt das geld aber hier im umlauf.)

                          freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

                          1. Hallo Raik,

                            weil der kapitalbesitzer zwar heute mit dem zurückhalten des geldes den zins beeinflussen kann, die umlaufgebühr aber nicht. (wobei "zurückhalten" eigentlich nicht das richtige wort ist. er wird vielmehr sein geld anderswo auf der welt anlegen, wenn er hier weniger zinsen bekommt. damit fehlt das geld aber hier im umlauf.)

                            Du verknüpfst hier die angestrebte Wirkung mit der falschen Ursache. Du willst, dass kein Kapital aus Deutschland abfliesst, sondern im Land zur Verfügung steht. Dann musst du den Kapitaltransfer wirksam unterbinden. Mit zinslosem Geld hat dies zunächst wenig zu tun. Mit Devisenkontrollen wurde so etwas lange versucht. Wenn ich in den 60er Jahren 500 DM von Deutschland in die Schweiz überweisen wollte, brauchte ich eine Genehmigung der Landeszentralbank. Grundsätzlich stimme ich dir schon zu, dass dieser freie Kapitaltransfer im elektronischen Zeitalter nicht unproblematisch ist. Ein paar Hundert Millionen Dollar können innert weniger Sekunden ein Dutzend Mal gekauft und verkauft und natürlich dabei in EUR, YEN oder CHF umgerechnet werden. Aktien in Milliardenbeträgen können innert Millisekunden den Besitzer wechseln. Die Firmen interessieren nicht mehr, nur noch der Kursgewinn (oder -verlust ;-)).

                            Dennoch ist das lediglich das kleinere Übel. Mit deinem zinslosen Geld wäre die Katastrophe vorprogrammiert. Dann wäre nämlich das Horten des Geldes unter dem Kopfkissen eine prima Alternative. Jetzt kommt niemand (jedenfalls fast) auf die Idee eine Million oder auch nur ein paar Tausend Euro in Banknoten zu horten. Das Geld soll ja Zinsen bringen, oder sinnvoll eingesetzt werden, ansonsten verliert es an Wert. Für das Geldsystem ist aber das Horten von Banknoten deshalb katastrophal, weil die Geldmenge unkontrollierbar wird.

                            Einen lieben Gruss aus dem http://www.emmental.ch

                            Richard

                            1. Hallo, Richard!

                              Dennoch ist das lediglich das kleinere Übel. Mit deinem zinslosen Geld wäre die Katastrophe vorprogrammiert. Dann wäre nämlich das Horten des Geldes unter dem Kopfkissen eine prima Alternative. Jetzt kommt niemand (jedenfalls fast) auf die Idee eine Million oder auch nur ein paar Tausend Euro in Banknoten zu horten. Das Geld soll ja Zinsen bringen, oder sinnvoll eingesetzt werden, ansonsten verliert es an Wert. Für das Geldsystem ist aber das Horten von Banknoten deshalb katastrophal, weil die Geldmenge unkontrollierbar wird.

                              und genau das problem haben wir zur zeit, dass die geldmenge unkontrollierbar ist. zinsloses geld, auf das eine umlaufgebühr zu entrichten ist, verliert an wert, wenn man es "unter dem kopfkissen" hortet.
                              und für die wirtschaft hätte geld, das keine zinsen verursacht und nur etwas kostet, wenn man es nicht ausgibt, eine grosse anziehungskraft. für fräulein quandt wäre das natürlich weniger erfreulich, wenn sie auf ihre täglichen 325.000 euro zinseinnahmen verzichten und ans "ersparte" gehen müsste.
                              wenn also so ein für die wirtschaft attraktives geldsystem existieren würde, welches unternehmen hätte dann noch interesse daran, eine andere währung gegen zinsen auszuleihen? die quandts und flicks und strauss' könnten dann also bald einpacken und sich schon mal langsam an den gedanken gewöhnen, für ihren lebensunterhalt arbeiten zu müssen, wie jeder andere auch.

                              und da dich das vermutlich alles nicht überzeugt, beantworte mir doch mal eine frage: wie willst du den widerspruch zwischen (im durchschnitt) linear wachsendem bruttosozialprodukt und exponentiell wachsenden zinsen auflösen?

                              Einen lieben Gruss aus dem http://www.emmental.ch

                              hehe, ich stelle mir das grad vor: ;-)
                              http://www.emmental.ch/wirtschaft/portrait.htm
                              "Mit einer Fläche von 214qm und einer Wohnbevölkerung von 55,221 Einwohnern"
                              macht 258 einwohner pro quadratmeter

                              freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

                              1. Hallo.

                                Einen lieben Gruss aus dem http://www.emmental.ch

                                hehe, ich stelle mir das grad vor: ;-)
                                http://www.emmental.ch/wirtschaft/portrait.htm
                                "Mit einer Fläche von 214qm und einer Wohnbevölkerung von 55,221 Einwohnern"
                                macht 258 einwohner pro quadratmeter

                                Du vergisst die Löcher.
                                MfG, at

                                1. Hallo at,

                                  hehe, ich stelle mir das grad vor: ;-)
                                  http://www.emmental.ch/wirtschaft/portrait.htm
                                  "Mit einer Fläche von 214qm und einer Wohnbevölkerung von 55,221 Einwohnern"
                                  macht 258 einwohner pro quadratmeter

                                  Du vergisst die Löcher.

                                  Hinzu kommt noch, das die Hügel da so steil sind, dass die zweiseitig bewohnt werden können.

                                  Ist doch schön, dass Raik die site so gründlich liest :-)

                                  Schönen Gruss

                                  Richard

                                  1. Hallo, Richard!

                                    "Mit einer Fläche von 214qm und einer Wohnbevölkerung von 55,221 Einwohnern"
                                    macht 258 einwohner pro quadratmeter
                                    Du vergisst die Löcher.
                                    Hinzu kommt noch, das die Hügel da so steil sind, dass die zweiseitig bewohnt werden können.

                                    hanghühner?

                                    freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

                                    1. Hallo.

                                      Hinzu kommt noch, das die Hügel da so steil sind, dass die zweiseitig bewohnt werden können.

                                      hanghühner?

                                      Und Höhlenhühner, den "zweiseitig" heißt natürlich "von oben und von unten".
                                      MfG, at

                              2. Hallo Raik,

                                und da dich das vermutlich alles nicht überzeugt, beantworte mir doch mal eine frage: wie willst du den widerspruch zwischen (im durchschnitt) linear wachsendem bruttosozialprodukt und exponentiell wachsenden zinsen auflösen?

                                Wo liegt da ein Widerspruch? Zwischen diesen beiden Grössen gibt es doch gar keinen Zusammenhang. Das Bruttosozialprodukt könnte doch auch exponentiell steigen und die Zinslast linear sinken.

                                Ich sehe aber schon worauf du hinaus willst. Dir geht es darum, dass die Schulden und damit die Zinsen im Verhältnis zum Bruttosozialprodukt überproportional wachsen. Das ist kein Widerspruch, sondern einfach eine Feststellung. Du projizierst nun die Entwicklung der vergangenen Jahre einfach in die Zukunft und siehst deshalb die Apokalypse auf uns zukommen. Was eigentlich passiert denn, wenn der Staat weder Zinsen zahlen, noch Schulden tilgen kann? Der geht im Prinzip Pleite, beim Staat heisst das etwas vornehmer, aber in jedem Fall verlieren die Kapitalgeber ihr Geld. Das müsste doch ganz in deinem Sinne sein. Zum Glück ist Deutschland aber noch weit von diesem Punkt entfernt. Die eigentlich Leidtragenden wären selbstverständlich nicht die Reichen.

                                Einen schönen Gruss

                                Richard

                                1. Hallo, Richard!

                                  Hallo Raik,

                                  und da dich das vermutlich alles nicht überzeugt, beantworte mir doch mal eine frage: wie willst du den widerspruch zwischen (im durchschnitt) linear wachsendem bruttosozialprodukt und exponentiell wachsenden zinsen auflösen?
                                  Wo liegt da ein Widerspruch? Zwischen diesen beiden Grössen gibt es doch gar keinen Zusammenhang. Das Bruttosozialprodukt könnte doch auch exponentiell steigen ...

                                  ja, es ist auch nicht auszuschliessen, das wasser mal bergauf fliesst. ;-)
                                  wobei dazu aber auch rohstoffverbrauch, kaufkraft und konsum exponentiell anwachsen müssten.

                                  ... und die Zinslast linear sinken.

                                  klar. wenn du die kapitalbesitzer überzeugst, wirklich grosse teile ihres kapitals auszugeben, anstatt es zu verleihen. ansonsten wird dir jeder mathematiker oder bankangestellte bestätigen können, das durch den zinseszins kapital exponentiell wächst.

                                  Ich sehe aber schon worauf du hinaus willst. Dir geht es darum, dass die Schulden und damit die Zinsen im Verhältnis zum Bruttosozialprodukt überproportional wachsen.

                                  allein das scheinen hier einige schon nicht wahrhaben zu wollen. und ebensowenig, wohin das in letzter konsequenz führen würde.

                                  Das ist kein Widerspruch, sondern einfach eine Feststellung. Du projizierst nun die Entwicklung der vergangenen Jahre einfach in die Zukunft und siehst deshalb die Apokalypse auf uns zukommen.

                                  und welche anzeichen siehst du dafür, dass sich diese entwicklung ändern wird?

                                  Was eigentlich passiert denn, wenn der Staat weder Zinsen zahlen, noch Schulden tilgen kann? Der geht im Prinzip Pleite, beim Staat heisst das etwas vornehmer, aber in jedem Fall verlieren die Kapitalgeber ihr Geld. Das müsste doch ganz in deinem Sinne sein.

                                  nein, ist es nicht. zwar würden damit die grosskapitalanleger (theoretisch !!) ihr ohne arbeit auf kosten der arbeitenden angehäuftes kapital verlieren, aber ich halte es grundsätzlich für katastrophal, dass die werte, die sich jemand durch seiner hände arbeit in seinem leben anschaffen kann, durch den zusammenbruch des währungssystems vernichtet werden, und ich finde, das ist grund genug, um mögliche, andere nachteile eines umlaufgesicherten, spekulationsfreien, aber wertstabilen währungssystems erst mal in der praxis zu überprüfen und notfalls auch als das kleinere übel in kauf zu nehmen. wie gesagt, es hat sowas in der geschichte schon gegeben und es hat funktioniert.

                                  Zum Glück ist Deutschland aber noch weit von diesem Punkt entfernt.

                                  da die einzelnen auswirkungen sich gegenseitig immer weiter verstärken (zinslast steigt -> höherer druck auf löhne -> verringerung der kaufkraft -> weniger umsatz + firmenpleiten -> zinslast für die übrigen steigt -> ... ; staatsverschuldung steigt -> weniger finanzieller handlungsspielraum -> weniger staatl. investitionen/aufträge -> weniger steuereinnahmen -> staatsverschuldung steigt), beschleunigen sich die prozesse immer stärker und das "ende" wird für die meisten relativ kurzfristig erst sichbar werden und überraschend kommen.
                                  deshalb kann ich deine hoffnung nicht teilen. ausserdem möchte ich auch für meine kinder noch eine welt haben, in der man nicht durch solche vorgänge um seine erbrachten leistungen beschissen wird und deshalb finde ich diese meinung "mich triffts ja noch nicht" abstossend.

                                  Die eigentlich Leidtragenden wären selbstverständlich nicht die Reichen.

                                  ja, denn die werden rechtzeitig von bank- und aktienvermögen auf wertbeständigere dinge umsteigen, wie boden, imobilien u.s.w. (was den zusammenbruch wegen des plötzlichen überangebotes an geld noch beschleunigen wird), wärend der "kleine mann" für seine ersparnisse keine werterhaltende anlage findet.

                                  freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

                                  1. Hallo, Richard!

                                    Hallo Raik,

                                    und da dich das vermutlich alles nicht überzeugt, beantworte mir doch mal eine frage: wie willst du den widerspruch zwischen (im durchschnitt) linear wachsendem bruttosozialprodukt und exponentiell wachsenden zinsen auflösen?

                                    Zu diesem Widerspruch:
                                    http://www.destatis.de/indicators/d/vgr110jd.htm

                                    Wenn Deine Behauptung stimmen würde müßte das Bruttoinlandsprodukt in % kontinuierlich abnehmen.
                                    Da dies nicht der Fall ist, siehe offizielle Statistik, ist die Grundanahme Deiner These falsch. Damit ist Deine ganze Behauptung hinfällig.

                                    Belege bitte zunächst Deine Behauptung mit annähernd offiziellen Statistiken.

                                    Viele Grüße TomIRL

                                    1. Hallo.

                                      Wenn Deine Behauptung stimmen würde müßte das Bruttoinlandsprodukt in % kontinuierlich abnehmen.

                                      [...]

                                      Belege bitte zunächst Deine Behauptung

                                      ... schlüssig.
                                      MfG, at

                      2. Hallo Raik,

                        Das ist Deine Auffassung von studieren:

                        nein, das ist meine auffassung von forschung an der uni und das thema geldsystem und zins/zinseszins hat bei den ökonomen in der forschung bisher nicht die rolle gespielt, die ihm zukommen würde.

                        seit dem ist die produktivität und das sozialprodukt gestiegen. woran liegt es also, dass wir uns trotzdem diese dinge nicht mehr leisten können?
                        Du solltest es grundsätzlich in Frage stellen.
                        Fakt ist, dass wir uns unser Sozialsystem schon seit spätestens Ende der 60er Jahre nicht mehr leisten können.

                        das sagtest du bereits. meine frage darauf war sinngemäss: wenn das sozialprodukt gestiegen ist, warum haben wir trotzdem weniger zum verteilen?

                        Was das Sozialprodukt ist (ob nun Brutto oder Netto, mit Berücksichtigung der Ausländer im Inland und der Inländer im Ausland sei jetzt mal dahingestellt) weißt Du schon?
                        Dann definiere mal zunächt das Sozialprodukt, ich glaube Du unterliegst einem Definitionsfehler.

                        Fakt ist, und das kannst Du an Deiner Grafik sehen, dass wir schon sehr viel länger weniger Einnahmen haben als wir ausgeben. Dieser Mißstand ist zunächst aus meiner Sicht zu beheben. Das wir für die aufgenommenen Kredite Zinsen bezahlen müßen ist üblich und ich glaube kaum, das Du mit Deinen Theorien und einem nationalen Alleingang die internationale Finanzwelt ändern wirst.
                        Einer der Hauptausgabenpunkte im deutschen Haushalt sind die Ausgaben für Soziale Leistungen nämlich ca 114 Mrd EUR. wir zahlen etwa 10 Mrd EUR nach Brüssel und haben ca 24 Mrd Verteidigungshalt, übrigens einer Gemessen am Gesamthaushalt der Nation übrigens in der Nato einer der kleinsten Etas.
                        Du darfst Dir gern den Haushalt ansehen:
                        [http://www.bundesfinanzministerium.de/Anlage20145/Der-Finanzplan-des-Bundes-von-2003-2007.pdf]

                        Und damit wir nicht immer mit der imaginären und für die meisten hier kaum greifbare Zahl des Szialproduktes hantieren nehmen wir mal lieber den Anteil der Zinsen am Gesamthaushalt. Wir haben Gesamtausgaben von etwa 257Mrd EUR davon werden etwa 40 Mrd für Zinsen aufgewendet.

                        da geht unser geld dahin ....

                        und die wirtschaft ist noch viel höher verschuldet, als der staat. nur die deutschen privathaushalte unterscheiden sich da mit 12% verschuldeten noch drastisch von den amerikanern (40%).

                        Oh man Raik haue bitte nicht alles durcheinander, Allein die Ermitlung der Schulden ist eine Sache für sich.
                        Ist Dir eigentlich bewußt, dass Deutschland eines der Hauptkreditgeberländer ist, und das etwa 100 Staaten jährlich Zinsen und Kreditrückzahlungen an uns leisten?

                        Und ich will Dir eigentlich nur deutlich machen, dass an unser Finanzmisere wir alleine Schuld sind, wir haben zu viel Geld augegeben und zu wenig Geld eingenommen.
                        Einer der Gründe für die hohen Ausgaben ist die üppige Soziale Absicherung, aber auch Verschwendung von Steuergeldern, Lobbypolitik und politische Entscheidungen die wirtschaftlich nicht vertretbar sind (Förderung von z.Bsp Steinkohle und anderen Industriezweigen).
                        An diesen punkte3n kratzt Du aber lieber nicht? Oder wie ist Dein Posting zu verstehen?

                        TomIRL

                        1. Hallo, TomIRL!

                          Was das Sozialprodukt ist (ob nun Brutto oder Netto, mit Berücksichtigung der Ausländer im Inland und der Inländer im Ausland sei jetzt mal dahingestellt) weißt Du schon?
                          Dann definiere mal zunächt das Sozialprodukt, ich glaube Du unterliegst einem Definitionsfehler.

                          um mal auf den punkt zu kommen:
                          nenn es brutto- oder nettosozialprodukt, nenn es bruttoinlandsprodukt oder bruttonationaleinkommen, der name ist egal. fakt ist: alle diese grössen haben durchschnittlich ein lineares wachstum. zinsen wachsen aber exponentiell und aus der von mir verlinkten grafik ist zu sehen, dass die geschwindigkeit, mit der die staatsverschuldung wächst, zugenommen hat. der staat zahlt also nur einen teil der zinsen und finanziert auslaufende kredite mit neuen, höheren krediten.
                          ausserdem lässt sich dieses wachstum nicht ewig durchhalten, weil die erde sich bisher strickt weigert, mitzuwachsen und die rohstoff-resourcen boshafter weise sogar abnehmen.

                          wie willst du also mit einem linearen wachstum auf dauer exponentielle zinsforderungen bedienen?

                          wir liegen im moment bei ca. 16.700 euro schulden pro kopf der bevölkerung. da ich davon ausgehe, dass ca. die hälfte (?) der bevölkerung (alte, kinder, kranke) nicht in der lage ist, ihren  fiktiven anteil an den staatsschulden zu erarbeiten, muss die andere hälfte das wohl mit übernehmen.
                          macht insgesamt ca. 30.000 euro/person, die wir sparen müssten, um den schuldenberg abzubauen. 30.000 euro entsprechen glaube ich in etwa dem jahreseinkommen eines einfachen arbeiters (also der mehrheit). da die leute auch noch von irgendwas leben müssen, können sie das also auch nicht alles für die schuldentilgung unseres staates zur verfügung stellen. ausserdem wären sich 30.000 euro/jahr & person, die _nicht_ im handel ausgegeben werden, wohl nicht gerade konjunkturfördernd (und bringen den staat z.b. um die mehrwertsteuer, was weitere einnahmeausfälle bedeutet).

                          welche lösung hast du dafür?

                          Ist Dir eigentlich bewußt, dass Deutschland eines der Hauptkreditgeberländer ist, und das etwa 100 Staaten jährlich Zinsen und Kreditrückzahlungen an uns leisten?

                          zinsen ja, tilgungen wohl eher selten.

                          Und ich will Dir eigentlich nur deutlich machen, dass an unser Finanzmisere wir alleine Schuld sind, wir haben zu viel Geld augegeben und zu wenig Geld eingenommen.
                          Einer der Gründe für die hohen Ausgaben ist die üppige Soziale Absicherung, aber auch Verschwendung von Steuergeldern, Lobbypolitik und politische Entscheidungen die wirtschaftlich nicht vertretbar sind (Förderung von z.Bsp Steinkohle und anderen Industriezweigen).
                          An diesen punkte3n kratzt Du aber lieber nicht? Oder wie ist Dein Posting zu verstehen?

                          selbst, wenn du ohne auswirkungen für die binnenkaufkraft löhne, gehälter und sozialleistungen erheblich reduzieren, steuerverschwendung auf null bringen und alle wirtschaftspolitischen entscheidungen auf 101% optimieren könntest, wie willst du die belastung von staat, wirtschaft und privathaushalten durch die zinsen in den griff bekommen, die für das angehäufte geld der 600 deutschen millionäre und milliardäre gezahlt werden müssen, damit diese das geld weiter zur verfügung stellen, statt es irgendwo anders auf der welt einzusetzen? wenn es der staat, die wirtschaft und zu einem kleinen teil auch die privathaushalte nicht durch kredite dem wirtschaftskreislauf wieder zur verfügung stellen würden, müsste die notenbank das dann im kreislauf fehlende geld nachdrucken => inflation. tut sie das nicht, gibts deflation, richtig?

                          freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

                          1. Hallo, TomIRL!

                            Was das Sozialprodukt ist (ob nun Brutto oder Netto, mit Berücksichtigung der Ausländer im Inland und der Inländer im Ausland sei jetzt mal dahingestellt) weißt Du schon?
                            Dann definiere mal zunächt das Sozialprodukt, ich glaube Du unterliegst einem Definitionsfehler.

                            um mal auf den punkt zu kommen:
                            nenn es brutto- oder nettosozialprodukt, nenn es bruttoinlandsprodukt oder bruttonationaleinkommen, der name ist egal. fakt ist: alle diese grössen haben durchschnittlich ein lineares wachstum.

                            Das ist nichtwahr..
                            Das die wachsen auch in Prozent und nicht linear...

                            zinsen wachsen aber exponentiell und aus der von mir verlinkten grafik ist zu sehen, dass die geschwindigkeit, mit der die staatsverschuldung wächst, zugenommen hat. der staat zahlt also nur einen teil der zinsen und finanziert auslaufende kredite mit neuen, höheren krediten.

                            Der Staat muß dies tun weil seine Einnahmen die Ausgaben nicht decken.
                            Auch dieses Problem läst sich nicht dadurch lösen dass Du nicht sparst.

                            ausserdem lässt sich dieses wachstum nicht ewig durchhalten, weil die erde sich bisher strickt weigert, mitzuwachsen und die rohstoff-resourcen boshafter weise sogar abnehmen.

                            Nein..
                            Untergangstheorien gab es schon im Mittelalter!

                            wie willst du also mit einem linearen wachstum auf dauer exponentielle zinsforderungen bedienen?

                            Durch sparen..
                            Die USA war Schuldenfrei vor 4 Jahren.
                            Das schaffen wir auch.

                            wir liegen im moment bei ca. 16.700 euro schulden pro kopf der bevölkerung. da ich davon ausgehe, dass ca. die hälfte (?) der bevölkerung (alte, kinder, kranke) nicht in der lage ist, ihren  fiktiven anteil an den staatsschulden zu erarbeiten, muss die andere hälfte das wohl mit übernehmen.
                            macht insgesamt ca. 30.000 euro/person, die wir sparen müssten, um den schuldenberg abzubauen. 30.000 euro entsprechen glaube ich in etwa dem jahreseinkommen eines einfachen arbeiters (also der mehrheit). da die leute auch noch von irgendwas leben müssen, können sie das also auch nicht alles für die schuldentilgung unseres staates zur verfügung stellen. ausserdem wären sich 30.000 euro/jahr & person, die _nicht_ im handel ausgegeben werden, wohl nicht gerade konjunkturfördernd (und bringen den staat z.b. um die mehrwertsteuer, was weitere einnahmeausfälle bedeutet).

                            So ein Unfug...
                            Als ob Du du die Schulden in einem Jahr zurückzahlen könntest!
                            Außerdem ist es Quatsch die Rechnung so zu machen.
                            Du lügst Dir soch in die Tasche, wenn der Staat auf der einen Seite Ausgaben bezahlt, die er auf der anderen Seite wieder als Konsumeinnahmen haben möchte.
                            Eine reine Form der Nachfrageorintierten Politik hat zu keinem Zeitpunkt in keiner Volkswirtschaft funktioniert.
                            Und glaube mir Dein Modell wurde auch von Japan und von Deutschland schon praktziert.
                            Die Zinsen waren nahe null, die Ausgaben des Staates waren auf maximum Effekte für die VW? Keine die AL stieg und die Wirtschaft erholte sich nicht.

                            welche lösung hast du dafür?

                            Ist Dir eigentlich bewußt, dass Deutschland eines der Hauptkreditgeberländer ist, und das etwa 100 Staaten jährlich Zinsen und Kreditrückzahlungen an uns leisten?

                            zinsen ja, tilgungen wohl eher selten.

                            Oja Tilgung..
                            China  Korea Taiwan u.s.w. Tilgen kräftig ab.

                            selbst, wenn du ohne auswirkungen für die binnenkaufkraft löhne, gehälter und sozialleistungen erheblich reduzieren, steuerverschwendung auf null bringen und alle wirtschaftspolitischen entscheidungen auf 101% optimieren könntest, wie willst du die belastung von staat, wirtschaft und privathaushalten durch die zinsen in den griff bekommen, die für das angehäufte geld der 600 deutschen millionäre und milliardäre gezahlt werden müssen, damit diese das

                            Was willst Du machen willst Du die millardäre enteignen?

                            geld weiter zur verfügung stellen, statt es irgendwo anders auf der welt einzusetzen? wenn es der staat, die wirtschaft und zu einem kleinen teil auch die privathaushalte nicht durch kredite dem wirtschaftskreislauf wieder zur verfügung stellen würden, müsste die notenbank das dann im kreislauf fehlende geld nachdrucken => inflation. tut sie das nicht, gibts deflation, richtig?
                            Nein..
                            Die Efekte sind viel zu komplex und nicht auf die Geldpolitik zu beschränken.

                            TomIRL»»

                            freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

                          2. Hi Raik,

                            nur eine kurze Anmerkung: Du behauptest in der Grundtendenz, dass sich Börsenwerte wie Zinsen völlig abgekoppelt hätten von der Wirtschaftsentwicklung. Ein Beispiel für eine solche Entwicklung könnte der Börsenboom vor dem letzten Brösencrash sein: Plötzlich hatten z.B. Internet- und Biotech-Unternehmen einen nominellen Wert, der völlig von ihrem realen wirtschaftlichen Wert abgekoppelt war. Dass diese Zahlen nur auf dem Papier stehen und sich ihre Bedeutung erst erweist, wenn alle Inhaber versuchen würden, diesen Papierwert zu realisieren, zeigte sich dann in der Korrekturphase. Natürlich ist auch der Wert des Geldes kein rein formaler oder psychologischer. Wenn keine Wirtschaftgüter mehr produziert würden, weil alle nur noch auf Zins und Geldentwicklung setzen würden, wäre der Wert des so aufgehäuften Geldes genauso abstrakt wie heute der Kurswert einiger der abgeschossenen Internetunternehmen.

                            Dieses abstrakte Wissen konnte ich damals durch Kauf einiger Aktien des Unternehmens "Commerce One" durch eigene Erfahrungen bestätigen *g*

                            Viele Grüße
                            Mathias Bigge

              4. Hallo Raik,

                warum nicht? sind die deutschen "zu doof" für sowas? das land zu gross?

                Nein

                welche wären das?

                Nach den Erfahrungen mit der Weimarer-Republik hatte eine stabile Regierung erste Priorität. Wie soll eine Regierung regieren, wenn sie in Volksabstimmungen dauernd Niederlagen erleidet? Voraussetzung wäre also ein anderes politisches System, das verhindert aber schon das EU-Recht.

                "zu kurz"? was würde denn noch dazugehören?

                Das Kapital ist nur ein Faktor. Obwohl Kapitalkosten wichtig sind, ist doch der sinnvolle Kapitaleinsatz entscheidend. Sinnvoll wird aber von den Kapitalgebern auf risikoarm und rentabel beschränkt. Daran ändert auch ein anderes Geldsystem nichts. Es wird also immer darum gehen, wie Kapital sinnvoll eingesetzt werden kann. Gefragt ist folglich unternehmerische Kreativität.

                woran liegt das? wie entstehen diese kosten?

                Durch Reibungsverluste mit dem gängigen System.

                fragen wir mal anders: was ändert ein kurzes gespräch mit so jemandem daran

                Da können wir drüber reden, wenn du es gemacht hast.

                da stellt sich wohl eher die frage, ob es momentan noch möglich wäre, die notwendigen veränderungen gegen den widerstand derer auf demokratischer basis durchzusetzen,

                Kannst du dir eine andere Basis als die demokratische vorstellen?

                Beste Grüsse

                Richard

                1. Hallo, Richard!

                  Nach den Erfahrungen mit der Weimarer-Republik hatte eine stabile Regierung erste Priorität. Wie soll eine Regierung regieren, wenn sie in Volksabstimmungen dauernd Niederlagen erleidet? Voraussetzung wäre also ein anderes politisches System, das verhindert aber schon das EU-Recht.

                  ich frage mich gerade, ob es besser ist, wenn die regierung regieren kann, wie sie will. sicher, wenn sich die regierung für jede entscheidung das ok beim volk holen muss, dann kann es das volk auch gleich selber machen. das andere extrem wären z.b. wahlen nur alle fünfhundert jahre.
                  warum soll man aber nicht erst mal auf komunaler ebene volksabstimmungen zu bestimmten fragen einführen, die auch verbindlichen charakter haben?
                  schweizer und deutsche stammen schliesslich von gemeinsammen vorfahren ab. demokratiefähigkeit kann also nicht angeboren sein, sondern muss erlernt werden.
                  wenn ich heute 10 schweizer (oder deutsche) einsammle und sie am nordpol aussetze, werden sie erfrieren. daraus kann man aber nicht schlussfolgern, dass schweizer oder deutsche nicht am nordpol überleben können. man muss ihnen nur die nötige zeit geben, sich mit dem klima vertraut zu machen und sich entsprechend auszurüsten.
                  ich denke, dass mehr demokratie in deutschland möglich wäre und das es den politikern und auch dem steuersäckel manchmal ganz gut tun würde, wenn die möglichkeit bestünde, ihnen einen schuss vor den bug zu geben.

                  "zu kurz"? was würde denn noch dazugehören?
                  Das Kapital ist nur ein Faktor. Obwohl Kapitalkosten wichtig sind, ist doch der sinnvolle Kapitaleinsatz entscheidend. Sinnvoll wird aber von den Kapitalgebern auf risikoarm und rentabel beschränkt. Daran ändert auch ein anderes Geldsystem nichts. Es wird also immer darum gehen, wie Kapital sinnvoll eingesetzt werden kann. Gefragt ist folglich unternehmerische Kreativität.

                  im moment muss jede mögliche investition mit der rendite (ca. ca. 8%?) konkurieren, die die banken den besitzern grosser geldvermögen bieten. wenn geld "rostet", statt "junge zu bekommen", wird auch die investition in windenergie interessant oder sogar die investition in projekte, die keinen gewinn abwerfen, sondern sich nur selbst tragen. das geldsystem hat also sehr wohl einen einfluss auf art und umfang der investitionen und damit auf den geldumlauf, der zur zeit in deutschland immer mehr ins stocken gerät.

                  woran liegt das? wie entstehen diese kosten?
                  Durch Reibungsverluste mit dem gängigen System.

                  mich deucht, das liegt wohl weniger an der idee des zinslosen geldes, als an der kombination mit "dem anderen system".
                  immerhin sind dank eines solches geldsystems die (in ihrer blütezeit unglaublich reichen) hansestädte entstanden: http://www.hanse.org/hanse_staedte.php?lg=de
                  die idee des zinslosen bzw. "rostenden" geldes ist also keine erfindung irgendwelcher hoffnungsloser spinner, sondern sehr wohl ein erprobtes system mit (in meinen augen) entscheidenden vorteilen.

                  da stellt sich wohl eher die frage, ob es momentan noch möglich wäre, die notwendigen veränderungen gegen den widerstand derer auf demokratischer basis durchzusetzen,
                  Kannst du dir eine andere Basis als die demokratische vorstellen?

                  vorstellen? ja, durchaus. wünschen? nein.

                  freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

                  1. Hi Raik,

                    warum soll man aber nicht erst mal auf komunaler ebene volksabstimmungen zu bestimmten fragen einführen, die auch verbindlichen charakter haben?

                    Es spricht nichts dagegen. Die entscheidende Frage ist, ob Du Dir dadurch eine Verbesserung der Politik erhoffst, d.h., ob Du an Deine Mitbürger glaubst, ihnen die Fähigkeit zu direkter Demokratie zusprichst, oder ob Du eher skeptisch gegenüber Deinen Landsleuten bist.

                    Nach der NS-Zeit war die Skepsis groß, besonders im Osten bei der kommunistischen Führung, wo sie geradezu paranoide Züge annahm, denk etwa an das Spitzelsystem, aber auch im Westen, wo man aus solchen Gründen etwa die Direktwahl des Bundeskanzlers ausgeschlossen hat.

                    im moment muss jede mögliche investition mit der rendite (ca. ca. 8%?) konkurieren, die die banken den besitzern grosser geldvermögen bieten.

                    Das ist falsch. Die Zinsrate steht nicht im luftleeren Raum, abgekoppelt von der Wirtschaft. Was richtig ist, ist der wachsende Druck auf Unternehmensführungen, kurzfristig Gewinne zu erzielen, da langfristige Strategien eventuell zu Börsenverlusten führen.

                    Viele Grüße
                    Mathias Bigge

                    1. Hallo, Mathias!

                      warum soll man aber nicht erst mal auf komunaler ebene volksabstimmungen zu bestimmten fragen einführen, die auch verbindlichen charakter haben?
                      Es spricht nichts dagegen. Die entscheidende Frage ist, ob Du Dir dadurch eine Verbesserung der Politik erhoffst, d.h., ob Du an Deine Mitbürger glaubst, ihnen die Fähigkeit zu direkter Demokratie zusprichst, oder ob Du eher skeptisch gegenüber Deinen Landsleuten bist.

                      im moment eher skeptisch. aber nicht, weil ich es "den deutschen" nicht zutrauen würde, sondern weil ich jemandem, der mangels gelegenheit sich nie mit den grundlagen einer tätigkeit auseinandergesetzt hat, das logischer weise nicht zutrauen würde.
                      ich bin auch eher skeptisch, was das fahren von lkws durch die gerade in den afrikanischen sümpfen entdeckten, wild lebenden menschen abgeht.
                      welchen grund hätten sie haben sollen, sich mit fahrzeug- und motorentechnik und der fahrphysik auseinanderzusetzen, wenn bei ihnen keine möglichkeit existiert hat, lkw zu fahren?
                      ich bin sehr dafür, dass in den schulen auch volkswirtschaft gelehrt wird und das im geschichtsunterricht auf die währung als grundlage des wirtschaftens in verschiedenen epochen detailiert eingegangen wird.
                      erst, wenn die deutschen die möglichkeit haben, durch volksentscheid wirklich direkten einfluss auf die politik zu nehmen, erst dann werden sie auch anfangen, sich gedanken über zusammenhänge und grundlagen für ihre entscheidungen zu machen. besonders, wenn ein mehrheitlich vom volk getragener beschluss unerwartete folgen hat.

                      im moment muss jede mögliche investition mit der rendite (ca. ca. 8%?) konkurieren, die die banken den besitzern grosser geldvermögen bieten.
                      Das ist falsch. Die Zinsrate steht nicht im luftleeren Raum, abgekoppelt von der Wirtschaft. Was richtig ist, ist der wachsende Druck auf Unternehmensführungen, kurzfristig Gewinne zu erzielen, da langfristige Strategien eventuell zu Börsenverlusten führen.

                      laut text und diagram auf dieser seite http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/creutz/geldsyndrom/kap28.htm
                      sind die zinsbelastungen aber schneller gestiegen (ca. 3mal), als sie durch das bsp wieder ausgeglichen werden konnten.
                      abgesehen davon, dass einmal gezahlte zinsen das kapital als basis der nächsten zinszahlung vergrössern, die arbeit, die u.a. diese zinsen erwirtschaften soll, aber jedes mal wieder getan werden muss. was bedeutet, wenn wir nicht immer mehr produzieren und auch konsumieren wollen, müssen wir unseren eigenen anteil immer weiter zurückschrauben, was aber dem zu steigernden konsum entgegensteht. und wenn wir dieses sich immer weiter erhöhende tempo mithalten wollen, müssen wir innerhalb weniger jahre doppelte so viel produzieren und konsumieren.

                      freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

              5. Hi Raik,

                wenn ich schon nicht entsprechend der leistungsfähigkeit heutiger produktionsmethoden menschenwürdig leben kann

                Was genau erachtest Du als menschenwürdig, was fehlt dir?

                dass (falls sie überhaupt um diese dinge wissen,) keiner von denen den mut hat, solche forderungen öffentlich auszusprechen? wie lange bleibt so einer im amt, wenn er der kapitallobby öffentlich ans bein pinkelt? geld regiert die welt, auch die medien lassen sich damit steuern.

                Das sind Verschwörungstheorien. Natürlich gibt es Diskussionen über Geldwirtschaft, aber die Hoffnung, dass der Stein der Weisen längst gefunden sei, und nun dieses Wissen durch mächtige Gruppen unterdrückt werde, ist verfehlt.

                weil sie bis heute nicht begreifen, dass sie spätestens mit dem zusammenbruch dieses zins- und zinseszins-pyramiden-spiels auch verlieren werden

                Die sichere Apokalypse ist ein Kernmerkmal für Verschwörungstheorien. Weißt Du, wie lange dieser Zusammenbruch schon immer wieder angekündigt wird?

                Viele Grüße
                Mathias Bigge

                1. Hallo, Mathias!

                  wenn ich schon nicht entsprechend der leistungsfähigkeit heutiger produktionsmethoden menschenwürdig leben kann
                  Was genau erachtest Du als menschenwürdig, was fehlt dir?

                  kurz gesagt, "der fels in der brandung."
                  für die heutige rentnergeneration heist es noch: "die renten sind sicher."
                  für mich dagegen gibt es nichts mehr, was "sicher" ist. nichts, worauf man eine zukunft aufbauen könnte.
                  klar sind meine möglichkeiten immer noch besser, als die eines afrikaners in der "dritten welt", aber im vergleich mit unseren "alten" haben wir nichts mehr, worauf wir uns noch verlassen können.

                  dass (falls sie überhaupt um diese dinge wissen,) keiner von denen den mut hat, solche forderungen öffentlich auszusprechen? wie lange bleibt so einer im amt, wenn er der kapitallobby öffentlich ans bein pinkelt? geld regiert die welt, auch die medien lassen sich damit steuern.
                  Das sind Verschwörungstheorien. Natürlich gibt es Diskussionen über Geldwirtschaft, aber die Hoffnung, dass der Stein der Weisen längst gefunden sei, und nun dieses Wissen durch mächtige Gruppen unterdrückt werde, ist verfehlt.

                  unsere politiker diskutieren in der öffentlichkeit jedenfalls nur über "sozialschmarotzer" und überzogene ansprüche (des "kleinen mannes"). über steuerverschwendung und überzogene ansprüche der geldkapitalbesitzer reden sie nicht. und erst recht nicht über ideen, wie eine umlaufgebühr fürs geld.
                  und dabei muss man das nicht neu erfinden und braucht dafür auch keine "experten" mit beraterverträgen. man muss sich nur ein bischen in der geschichte umsehen. es gibt durchaus historische beispiele, an denen man sich orientieren könnte, beispielsweise die zeit, in der die hansestädte entstanden sind.

                  weil sie bis heute nicht begreifen, dass sie spätestens mit dem zusammenbruch dieses zins- und zinseszins-pyramiden-spiels auch verlieren werden
                  Die sichere Apokalypse ist ein Kernmerkmal für Verschwörungstheorien. Weißt Du, wie lange dieser Zusammenbruch schon immer wieder angekündigt wird?

                  weist du, wann in deutschland der letzte stattgefunden hat?
                  wenn du die kurve der staatsverschuldung kennst und weist, dass die deutsche wirtschaft inzwischen noch viel höher verschuldet ist, als der staat, wenn du die kurve der sparvermögen und im verhältnis dazu die entwicklung des sozialproduktes kennst, welches wunder erwartest du noch, dass unseren staat _und_ die wirtschaft noch aus der abhängigkeit von den grosskapitalbesitzern retten soll?

                  es ist doch eine ganz einfache rechenaufgabe:
                  die verzinsung der kapitalvermögen steigt exponentiell, das sozialprodukt aber nur linear (und das absolut und nicht prozentual).
                  in den 50ern waren es 8%, heute werden bereits 40% des sozialproduktes für zinsen aufgewendet (von denen der löwenanteil gewiss nicht an die kleinsparer geht).
                  1+1=2 -> irgendwann fressen die zinsforderungen an den staat das gesamte sozialprodukt auf. das sterben des mittelstandes hat bereits begonnen.

                  freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

                  1. kurz gesagt, "der fels in der brandung."
                    für die heutige rentnergeneration heist es noch: "die renten sind sicher."
                    für mich dagegen gibt es nichts mehr, was "sicher" ist. nichts, worauf man eine zukunft aufbauen könnte.
                    klar sind meine möglichkeiten immer noch besser, als die eines afrikaners in der "dritten welt", aber im vergleich mit unseren "alten" haben wir nichts mehr, worauf wir uns noch verlassen können.

                    Oh...
                    Raik man hat Dir vergewsssen zu sagen, dass die Freiheit in diesem Staat seine Preis hat, der Preis für die freiheit ist, dass Du Dich zunächst um Dich selber kümmern mußt.
                    Was willst Du eigentlich?
                    Du bist jung genug was für Deine Altersversorgung zu tun.
                    Und so viel eingezahlt hast Du bisher auch nicht.

                    unsere politiker diskutieren in der öffentlichkeit jedenfalls nur über "sozialschmarotzer" und überzogene ansprüche (des "kleinen mannes"). über steuerverschwendung und überzogene ansprüche der geldkapitalbesitzer reden sie nicht. und erst recht nicht über ideen, wie eine umlaufgebühr fürs geld.

                    Man man man gucke Dir Dir Anteile am Haushalt an, welcher Teil für soziale Aufwendungen getätigt wird.
                    Gehen wir mal davon aus, dass es etwa 30 % der Bundesbürger gibt die aus dem Sozialen Töpfen Gelder beziehen, warum solten Diese 30%, 40% des Gesamthaushalts bekommen?

                    und dabei muss man das nicht neu erfinden und braucht dafür auch keine "experten" mit beraterverträgen. man muss sich nur ein bischen in der geschichte umsehen. es gibt durchaus historische beispiele, an denen man sich orientieren könnte, beispielsweise die zeit, in der die hansestädte entstanden sind.

                    Jaja Tauschhandel und so..
                    Wir leben in einem internatinalen Wettbewerbsfeld, Du kannst keine Warentauschsystem aller Hanse einführen, das hat im RGW schon nicht funktioniert.

                    Die sichere Apokalypse ist ein Kernmerkmal für Verschwörungstheorien. Weißt Du, wie lange dieser Zusammenbruch schon immer wieder angekündigt wird?

                    weist du, wann in deutschland der letzte stattgefunden hat?

                    Die Angekündigten Zusammenbrüche, ja die letzet war während der Weltwirtschaftskrise in den 20iger Jahren.

                    es ist doch eine ganz einfache rechenaufgabe:
                    die verzinsung der kapitalvermögen steigt exponentiell, das sozialprodukt aber nur linear (und das absolut und nicht prozentual).
                    in den 50ern waren es 8%, heute werden bereits 40% des sozialproduktes für zinsen aufgewendet (von denen der löwenanteil gewiss nicht an die kleinsparer geht).
                    1+1=2 -> irgendwann fressen die zinsforderungen an den staat das gesamte sozialprodukt auf. das sterben des mittelstandes hat bereits begonnen.

                    Ich bin immer noch nicht der Meinung, dass Du genau weißt was das Sozialprodukt ist.

                    TomIRL

                    1. Hallo, TomIRL!

                      Raik man hat Dir vergewsssen zu sagen, dass die Freiheit in diesem Staat seine Preis hat, der Preis für die freiheit ist, dass Du Dich zunächst um Dich selber kümmern mußt.

                      ja, vor dieser art von freiheit grausst mir. ich würde auch als bergsteiger in der steilwand eine sicherungsleine vorziehen, ich gehöre halt zu den feiglingen.

                      Was willst Du eigentlich?
                      Du bist jung genug was für Deine Altersversorgung zu tun.

                      allerdings wird das durch zwei faktoren erheblich erschwert: angeblich müssen die löhne (stärker noch, als sie das real bisher schon tun) sinken, um die wirtschaft wieder in schwung zu bringen. zweitens muss ich zusätzlich noch in die zwangsversicherung einzahlen, die für mich nur ein schwarzes loch darstellt.

                      Und so viel eingezahlt hast Du bisher auch nicht.

                      aber ich werde gezwungen, weiter einzuzahlen mit der gewissheit, dass das ein hochgradiges verlustgeschäft für mich ist (warscheinlich totalverlust). und wenn meine generation die staatsverschuldung tatsächlich wieder senken will, was die bisherigen generationen auf unsere kosten unterlassen haben, dann kommen da auch nochmal erhebliche belastungen auf uns zu.

                      unsere politiker diskutieren in der öffentlichkeit jedenfalls nur über "sozialschmarotzer" und überzogene ansprüche (des "kleinen mannes"). über steuerverschwendung und überzogene ansprüche der geldkapitalbesitzer reden sie nicht. und erst recht nicht über ideen, wie eine umlaufgebühr fürs geld.

                      Man man man gucke Dir Dir Anteile am Haushalt an, welcher Teil für soziale Aufwendungen getätigt wird.

                      zu den 40% gehört allerdings weit mehr, als nur die gelder für die arbeitslosen. davon werden auch einrichtungen finanziert, die von allen genutzt werden.

                      Gehen wir mal davon aus, dass es etwa 30 % der Bundesbürger gibt die aus dem Sozialen Töpfen Gelder beziehen, warum solten Diese 30%, 40% des Gesamthaushalts bekommen?

                      warum regst du dich eigentlich über die arbeitslosen auf, die 345 euro/monat bekommen (zuzügl. miete), wenn dich andererseits kalt lässt, dass z.b. fräulein quandt 325.000 euro _pro_tag_ bekommt, ohne etwas dafür zu tun? sie besitzt drei milliarden und irgend ein vorfahre von ihr hat mal einen bruchteil davon zur bank getragen.

                      und dabei muss man das nicht neu erfinden und braucht dafür auch keine "experten" mit beraterverträgen. man muss sich nur ein bischen in der geschichte umsehen. es gibt durchaus historische beispiele, an denen man sich orientieren könnte, beispielsweise die zeit, in der die hansestädte entstanden sind.
                      Jaja Tauschhandel und so..
                      Wir leben in einem internatinalen Wettbewerbsfeld, Du kannst keine Warentauschsystem aller Hanse einführen, das hat im RGW schon nicht funktioniert.

                      Die sichere Apokalypse ist ein Kernmerkmal für Verschwörungstheorien. Weißt Du, wie lange dieser Zusammenbruch schon immer wieder angekündigt wird?

                      vielleicht solltest du dich erst mal etwas gründlicher damit beschäftigen, bevor du dich dazu äusserst. von "tauschhandel" war nie die rede.
                      die hansestädte hatten auch eine währung, der unterschied war nur, dass man mit dem geld kein einkommen erzielen konnte, so dass nur seine funktion als tauschhilfsmittel übrig blieb.
                      bevor du andere ideen, als die aus deinem studium als blödsinn hinstellst, solltest du dich erst mal mit ihnen vertraut machen.
                      wenn du konkret sagen kannst, an welchen stellen z.b. h. creutz falsche schlussfolgerungen zieht, dann können wir darüber auch diskutieren.
                      (z.b. hier: http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/creutz/geldsyndrom/)
                      bisher höre ich immer wieder nur, dass das alles viel komplexer ist (anders gesagt: "das verstehst du nicht, du bist zu doof dafür, du hast ja nicht studiert.")

                      weist du, wann in deutschland der letzte stattgefunden hat?
                      Die Angekündigten Zusammenbrüche, ja die letzet war während der Weltwirtschaftskrise in den 20iger Jahren.

                      ahso? es gibt sie also doch, die zusammenbrüche?

                      es ist doch eine ganz einfache rechenaufgabe:
                      die verzinsung der kapitalvermögen steigt exponentiell, das sozialprodukt aber nur linear (und das absolut und nicht prozentual).
                      in den 50ern waren es 8%, heute werden bereits 40% des sozialproduktes für zinsen aufgewendet (von denen der löwenanteil gewiss nicht an die kleinsparer geht).
                      1+1=2 -> irgendwann fressen die zinsforderungen an den staat das gesamte sozialprodukt auf. das sterben des mittelstandes hat bereits begonnen.
                      Ich bin immer noch nicht der Meinung, dass Du genau weißt was das Sozialprodukt ist.

                      nenn es, wie du willst. zinsen wachsen exponentiell, d.h. die geschwindigkeit ihres wachstums steigt immer weiter an. das wirtschaftsergebnis muss also auch immer schneller wachsen (undzwar noch um den teil schneller, den die zinsen an ihm fordern). wir müssen mehr produzieren, mehr verbrauchen und mehr zinsen erwirtschaften. andererseits willst du aber gerade sparen. wie sollen wir mit weniger geld mehr umlauf erzeugen?

                      freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

                      1. Hallo Raik

                        ja, vor dieser art von freiheit grausst mir. ich würde auch als bergsteiger in der steilwand eine sicherungsleine vorziehen, ich gehöre halt zu den feiglingen.

                        Man Du bist noch keine 40 und du bist nur frustriert.

                        Was willst Du eigentlich?
                        Du bist jung genug was für Deine Altersversorgung zu tun.

                        allerdings wird das durch zwei faktoren erheblich erschwert: angeblich müssen die löhne (stärker noch, als sie das real bisher schon tun) sinken, um die wirtschaft wieder in schwung zu bringen. zweitens muss ich zusätzlich noch in die zwangsversicherung einzahlen, die für mich nur ein schwarzes loch darstellt.

                        Wer sagt das?
                        Welche Löhne Real nominal Bruttolöhne Nettolöhne, aus wessen Sicht?

                        Und so viel eingezahlt hast Du bisher auch nicht.

                        aber ich werde gezwungen, weiter einzuzahlen mit der gewissheit, dass das ein hochgradiges verlustgeschäft für mich ist (warscheinlich totalverlust). und wenn meine generation die staatsverschuldung tatsächlich wieder senken will, was die bisherigen generationen auf unsere kosten unterlassen haben, dann kommen da auch nochmal erhebliche belastungen auf uns zu.

                        Es hindert Dich niemand daran freiberuflich oder auch gewerblich tätig zu werden, mache doch ein Hausmeisterdienst auf.
                        Versichere Dich privat, bezahle Deine Altersversorgung in eine private Kasse.

                        zu den 40% gehört allerdings weit mehr, als nur die gelder für die arbeitslosen. davon werden auch einrichtungen finanziert, die von allen genutzt werden.

                        Welche?

                        Gehen wir mal davon aus, dass es etwa 30 % der Bundesbürger gibt die aus dem Sozialen Töpfen Gelder beziehen, warum solten Diese 30%, 40% des Gesamthaushalts bekommen?

                        warum regst du dich eigentlich über die arbeitslosen auf, die 345 euro/monat bekommen (zuzügl. miete), wenn dich andererseits kalt lässt, dass z.b. fräulein quandt 325.000 euro _pro_tag_ bekommt, ohne etwas dafür zu tun? sie besitzt drei milliarden und irgend ein vorfahre von ihr hat mal einen bruchteil davon zur bank getragen.

                        Sorry mein Blutdruck ist sehr normal....
                        Ich rege mich nicht über Arbeitslose auf genau wie ich mich nicht über Fräulein Quandt aufregen werde.
                        Woher stammt eigentlich diese Zahl?
                        Nur wird die Haushaltslage nicht besser wenn Fräulein Quandt 150 000 pro Tag bekommt.
                        Ich habe keinen Bock auf Neidddebatte.

                        n immer wieder angekündigt wird?

                        vielleicht solltest du dich erst mal etwas gründlicher damit beschäftigen, bevor du dich dazu äusserst. von "tauschhandel" war nie die rede.
                        die hansestädte hatten auch eine währung, der unterschied war nur, dass man mit dem geld kein einkommen erzielen konnte, so dass nur seine funktion als tauschhilfsmittel übrig blieb.

                        Also doch Tauschhandel, ich weiss schon wovon ich rede Raik.
                        Nur wir leben nicht auf einer Insel der Glückseligkeit, wir leben in einem Internationalen Umfeld, mit Internationalen Märkten.
                        Wir sind eben kein Städteverbund.
                        Es mag vieles nicht gerecht nicht schön und nicht akzeptabel sein.
                        Du kannst Dich darüber aufregen, Du kannst weiter Weltuntergangstheorien verfolgen. Du wirst die Situation nicht ändern, und wenn Deine Proffessoren noch mehr Sachen verfassen, die Dir logisch erscheinen. Fakt ist  das Professoren dafür bezahlt sich schlaue Sachen auszudenklen, wenn Wirtschaft immer logisch kalkulierbar und vorhersehbar wäre, dann würde es nicht so viel Probleme geben.

                        bevor du andere ideen, als die aus deinem studium als blödsinn hinstellst, solltest du dich erst mal mit ihnen vertraut machen.
                        wenn du konkret sagen kannst, an welchen stellen z.b. h. creutz falsche schlussfolgerungen zieht, dann können wir darüber auch diskutieren.

                        Mich intreessiert nicht ein H. Creutz kapiere es endlich, wissenschaftliche Abhandlungen findest Du im Netz in allen Sprachen zu allen Zeiten, und für jede noch so abstruse Idee findest Du eine wissenschaftliche Begründung.
                        Mich interessiert zunächst mal das ich mit meinem Arsch an die Wand komme und nicht zum Sozialamt muß.
                        Wenn es mir dann mal besser gehen sollte, dann  überlege ich wie ich mein Geld nutzbringend anderen Leuten zur Verfügung stellen kann.
                        )

                        bisher höre ich immer wieder nur, dass das alles viel komplexer ist (anders gesagt: "das verstehst du nicht, du bist zu doof dafür, du hast ja nicht studiert.")

                        Nein nicht du bist nicht zu doof, es läst nur nicht in 2 Worten zusammenfassen was Du dort schreibst.
                        Und ganz ehrlich mir ist wirklich langsam zu doof.
                        Eine wissenschaftliche Herangehnsweise zeichnet sich dadurch aus, das man etwas in Frage stellt, dazu bist Du nicht bereit.
                        Genau wie ich keine Bock mehr habe auf dem Niveau zu diskutieren.

                        ahso? es gibt sie also doch, die zusammenbrüche?

                        zu den ursachen der Weltwirtschaftskrise wirst Du sicherlich was finden, und Du wirst in diesem Kontext auch viele Sachen finden zur aktuellen Geldpolitik der EZB.
                        Und wenn Du den Kram durch hast, dann wird Dir auch klar warum man eben nicht einfach die Zinsen abschaffen kann.

                        nenn es, wie du willst. zinsen wachsen exponentiell, d.h. die geschwindigkeit ihres wachstums steigt immer weiter an. das wirtschaftsergebnis muss also auch immer schneller wachsen (undzwar noch um den teil schneller, den die zinsen an ihm fordern). wir müssen mehr produzieren, mehr verbrauchen und mehr zinsen erwirtschaften. andererseits willst du aber gerade sparen. wie sollen wir mit weniger geld mehr umlauf erzeugen?

                        DU siehst immer nur sie Binnanachfrage als abgeschlossenes System, das ist falsch. Wirtschaftswachstum hängt gerade in Deutschland nicht auschliesslich von der Binnenachfrage ab.
                        Aber Du hast recht.
                        Ich verwende meine Zeit besser wenn ich m ich dem Kohle scheffeln zuwende.
                        Ich muß nälich noch arbeiten

                        TomIRL

          3. Hallo,

            davon bin ich nicht mehr überzeugt. was für eine "wahl" hat man
            denn schon noch?

            keine was das wählen angeht. Man wählt immer. Auch wenn man nicht hingeht. Denn dann haben die Parteien, die ihre Wähler besser "im Griff haben", und das sind nicht selten die sogenannten "kleinen Splitterparteien" der eher braunen Farbe und die konservativen Parteien mit dem Wählern, die es noch für eine Sonntags-Bürgerpflicht halten, im Verhältnis zur Anzahl der abgegeben Stimmen (bei der Deine ja dann fehlt) mehr Prozente. Und somit hast Du sie mitgewählt, auch ohne Wahl.

            Wer das natürlich will ;-) kann das ja dann "wählen"....

            Chräcker

            1. Hallo.

              Wer das natürlich will ;-) kann das ja dann "wählen"....

              Bei Kommunalwahlen dürften da vor allem die lokalen Wählergemeinschaften profitieren, weswegen dieser positive Effekt wirklich eintritt. Aber wenn tatsächlich alle paar Legislaturperioden einmal wieder die Radikalen profitieren -- die übrigens trotz aller Schmähungen der etablierten Parteien ja durchaus völlig legitim zu wählen sind --, sollten die großen Parteien dies endlich als Hilferuf auffassen, statt unter Berufung auf die "nicht genügende Kommunikation der Inhalte und Sachthemen" die nächsten Wahlkampfgelder aufzustocken. Dass die Kommunikation nicht funktioniert ist ja ohnehin offensichtlich. Andernfalls würden die Kandidaten ja nicht nur alle vier, fünf Jahre einmal an der Haustür klingeln, um sich über den Wählerwillen zu informieren.
              MfG, at

              1. Hi at,

                Aber wenn tatsächlich alle paar Legislaturperioden einmal wieder die Radikalen profitieren -- die übrigens trotz aller Schmähungen der etablierten Parteien ja durchaus völlig legitim zu wählen sind --, sollten die großen Parteien dies endlich als Hilferuf auffassen, statt unter Berufung auf die "nicht genügende Kommunikation der Inhalte und Sachthemen" die nächsten Wahlkampfgelder aufzustocken.

                Bei der Fernsehberichterstattung ist mir aufgefallen, dass die hohe Prozentzahl der "Anderen Parteien" möglichst wenig aufgeschlüsselt wurde. Da waren die Bildmedien offensichtlich zu dem Beschluss gekommen, die Kleingruppen durch Totschweigen auszugrenzen, obwohl es doch insgesamt ein relevanter Stimmanteil war. Zum Teil wurde dieser Anteil lokalen Wählergruppen zugeschoben, um das Schweigen zu legitimieren, obwohl die Gruppen wohl zu benennen sind: Vor allem Rechtsextreme und PDS.

                Viele Grüße
                Mathias Bigge

                1. Hallo.

                  Bei der Fernsehberichterstattung ist mir aufgefallen, dass die hohe Prozentzahl der "Anderen Parteien" möglichst wenig aufgeschlüsselt wurde. Da waren die Bildmedien offensichtlich zu dem Beschluss gekommen, die Kleingruppen durch Totschweigen auszugrenzen, obwohl es doch insgesamt ein relevanter Stimmanteil war. Zum Teil wurde dieser Anteil lokalen Wählergruppen zugeschoben, um das Schweigen zu legitimieren, obwohl die Gruppen wohl zu benennen sind: Vor allem Rechtsextreme und PDS.

                  Das kann ich aus Sicht der Verantwortlichen nachvollziehen, denn nach den letzten Erlebnissen, wollte man vermutlich nicht gerade die gleichen Gruppen ins Studio einladen müssen. Aber vielleicht lag es auch nur daran, dass man dort noch nicht bemerkt hat, dass es Bundesländer gibt, in denen die "anderen Parteien" tatsächlich in relevantem Umfang gewählt werden.
                  Da mich die Selbstbeweihräucherung der Parteien nach der Wahl aber ebenso wenig interesiert wie die Prognosen, finden sowohl die Wahlen als auch die Sendungen darüber unter Ausschluss meiner aktiven wie passiven Teilnahme statt. Die Ergebnisse gibt es ja anderswo auch aufgeschlüsselt und unkommentiert.
                  MfG, at

                  1. Hallo.

                    Da mich die Selbstbeweihräucherung der Parteien nach der Wahl aber ebenso wenig interesiert wie die Prognosen, finden sowohl die Wahlen als auch die Sendungen darüber unter Ausschluss meiner aktiven wie passiven Teilnahme statt. Die Ergebnisse gibt es ja anderswo auch aufgeschlüsselt und unkommentiert.

                    Ohoho der at lebt außerhalb unser Kommunikations-Gesellschaft..
                    Frag mich nur wie Du Dich den Prognosen entziehne möchtest?
                    Schon allein wenn ich morgens ins Büro fahre bekomme ich quasi ohne eignes dazutun die Prognosen und Ergebnisse aufgetischt.
                    Zum Mattes:
                    Naja wenn ich nur mal die Relevanz angucke PDS 1,4 % Rep 0,8 % ohoho ein wahrer Rechtsruck geht durch NRW.
                    Ich meine die haben die Ergebnisse der sonstigen völlig zu Recht zusamengefasst., weil die Ergebnisse im einzelne wirklich keine Rolle gespielt haben.
                    TomIRL

                    1. Hallo.

                      Ohoho der at lebt außerhalb unser Kommunikations-Gesellschaft..

                      Offenbar zumindest außerhalb deiner.

                      Frag mich nur wie Du Dich den Prognosen entziehne möchtest?

                      Ich hatte mich zwar auf die Wahlsendungen bezogen, habe aber auch im Vorfeld keine für meinen Kreis relevanten wahrgenommen Prognosen, da ...

                      Naja wenn ich nur mal die Relevanz angucke PDS 1,4 % Rep 0,8 % ohoho ein wahrer Rechtsruck geht durch NRW.

                      ... es sich ja um Kommunalwahlen gehandelt hat, wo etwa die Republikaner in Gelsenkirchen 4%, die PDS in Oberhausen 6% und die DKP in Bottrop 6,5% erringen konnten. In allen drei Fällen bedeutet dies mehr Sitze im Stadtrat als für die FDP.

                      Ich meine die haben die Ergebnisse der sonstigen völlig zu Recht zusamengefasst., weil die Ergebnisse im einzelne wirklich keine Rolle gespielt haben.

                      Im einzelnen sehr wohl. Die Mechanismen der Berichterstattung von Landtagswahlen greifen bei Kommunalwahlen einfach nicht.
                      MfG, at

                      1. Hallo.

                        ... es sich ja um Kommunalwahlen gehandelt hat, wo etwa die Republikaner in Gelsenkirchen 4%, die PDS in Oberhausen 6% und die DKP in Bottrop 6,5% erringen konnten. In allen drei Fällen bedeutet dies mehr Sitze im Stadtrat als für die FDP.

                        Was bedeuten diese Zahlen im Detail?
                        4 Abgeordnete im Kommunalparlament von 60?
                        Hast Du schon mal probiert Politik mit nicht mal Fraktionstärke zu machen?
                        Das ist ein Kampf gegen Windmühlen, weil man so viele Dinge gar nicht bearbeiten kann.
                        Die Außenwirkung ist nahe Null und die Presse nimmt Dich 14 Tage nach der Wahl gar nicht mehr wahr.
                        Ich weiss wovon ich rede, wir, BV der FDP Lichtenberg, sind im Kommunalparlament mit 4% also 2 Mandaten vertreten.
                        Eine effektive Arbeit ist nur sehr schwer möglich.
                        Deshalb Keep Cool. Das ist alles nicht so dramatisch.
                        Komisch finde ich nur wie viele Leute sich hier über alles möglicher ereifern und doch ach so viel Kompetenz in den verschiedenen Bereichen haben, aber nicht bereit sind sich mal 5 Jahre auf Kommunaler Ebene zu engagieren.

                        TomIRL

                        1. Hallo.

                          Was bedeuten diese Zahlen im Detail?
                          4 Abgeordnete im Kommunalparlament von 60?

                          Die genauen Zahlen sind natürlich unterschiedlich, aber die Relation bleibt ja bestehen.

                          Die Außenwirkung ist nahe Null und die Presse nimmt Dich 14 Tage nach der Wahl gar nicht mehr wahr.

                          Das ist doch prima. So kann man sich wenigstens um die Dinge kümmern, für die man sich hat wählen lassen.

                          Ich weiss wovon ich rede, wir, BV der FDP Lichtenberg, sind im Kommunalparlament mit 4% also 2 Mandaten vertreten.
                          Eine effektive Arbeit ist nur sehr schwer möglich.

                          Dazu möchte ich zwar gern etwas sagen, lasse es aber doch besser.

                          Deshalb Keep Cool. Das ist alles nicht so dramatisch.

                          Das hat ja auch niemand behauptet, und mein Blutdruck lag sicher nicht über Normal Null. Aber bemerkenswert sind die Ergebnisse in jedem Fall.

                          Komisch finde ich nur wie viele Leute sich hier über alles möglicher ereifern und doch ach so viel Kompetenz in den verschiedenen Bereichen haben, aber nicht bereit sind sich mal 5 Jahre auf Kommunaler Ebene zu engagieren.

                          Vielleicht tun sie das ja in anderer Form oder ohne sich das hier anmerken zu lassen.
                          MfG, at

                          1. Ich weiss wovon ich rede, wir, BV der FDP Lichtenberg, sind im Kommunalparlament mit 4% also 2 Mandaten vertreten.
                            Eine effektive Arbeit ist nur sehr schwer möglich.

                            Dazu möchte ich zwar gern etwas sagen, lasse es aber doch besser.

                            Warum nicht Angst vor der eignen Courage?

                            Komisch finde ich nur wie viele Leute sich hier über alles möglicher ereifern und doch ach so viel Kompetenz in den verschiedenen Bereichen haben, aber nicht bereit sind sich mal 5 Jahre auf Kommunaler Ebene zu engagieren.

                            Vielleicht tun sie das ja in anderer Form oder ohne sich das hier anmerken zu lassen.

                            Alles Schall und Rauch und Geschichten erzählen von Freude und Fleiß.
                            Naja das Du in der Gewerkschaft aktiv bist merkt man ja auch. :-)
                            Wenn jemand lange hier ist und sich tatsächlich engagiert, dann merkt man das eben einfach auch, ohne das er etwas sagt.

                            TomIRL

                            1. Hallo.

                              Warum nicht[?] Angst vor der eignen Courage?

                              Weil ich mir die Frage, ob nicht vielleicht eher die programmatischen Inhalte einer vernünftigen Arbeit im Wege stehen, bereits selbst positiv beantwortet hatte. Außerdem wollte ich nicht unnötig provozieren.

                              Naja das Du in der Gewerkschaft aktiv bist merkt man ja auch. :-)

                              Wenn du meinst, ...

                              Wenn jemand lange hier ist und sich tatsächlich engagiert, dann merkt man das eben einfach auch, ohne das er etwas sagt.

                              Das glaube ich auch.
                              MfG, at

                    2. Hi TomIRL,

                      Naja wenn ich nur mal die Relevanz angucke PDS 1,4 % Rep 0,8 % ohoho ein wahrer Rechtsruck geht durch NRW.
                      Ich meine die haben die Ergebnisse der sonstigen völlig zu Recht zusamengefasst., weil die Ergebnisse im einzelne wirklich keine Rolle gespielt haben.

                      Um konkret zu sagen, was ich meine: Die Ergebnisse der einzelnen Städte wurden im WDR ausführlich dargestellt. Dabei wurde etwa für Dortmund das Ergebnis der FDP genannt (3 Sitze), das Ergebnis der anderen Splitterparteien (DVU 3 Sitze; PDS 2 Sitze; Bürgerliste 2 Sitze; Linkes Bündnis 1 Sitz; Offensive D 1 Sitz) aber immer unter Sonstige zusammengefasst, obwohl es insgesamt etwa 9% waren. Das geschah auch in anderen Städten. Mich interessieren aber diese Informationen mehr als das Geschwafel irgendwelcher vermeintlicher Parteigrößen, sowohl die Entwicklung der Faschos als auch die Erfolge/Misserfolge der PDS, die inzwischen politisch eine relevante Kraft in Deutschland ist. Es war immer Zeit für alberne Filmchen von unserem Landesvater bei einer Rheinschiffahrt und Rütgers mit Angela Merkel auf dem Fahrrad, wahrlich kein schöner Anblick.

                      Es tut sich was an den Rändern des etablierten Parteispektrums und ich hatte das Gefühl, dass das unter den Tisch gekehrt werden sollte. 9% Sonstige, das wäre vor Jahren ein absolutes Sensationsergebnis gewesen...

                      Viele Grüße
                      Mathias Bigge

                      1. Hallo.

                        Es tut sich was an den Rändern des etablierten Parteispektrums und ich hatte das Gefühl, dass das unter den Tisch gekehrt werden sollte. 9% Sonstige, das wäre vor Jahren ein absolutes Sensationsergebnis gewesen...

                        Das nun vielleicht doch nicht (http://blog.schockwellenreiter.de/5711), aber allein schon die Tatsache, dass du das Ergebnis so bemerkenswert findest -- wie ich ja auch --, zeigt sehr deutlich, dass die Ergebnisse bislang sehr häufig unter den Tisch gefallen sind. Sonst wüsste man ja, dass man jederzeit mit derartigen Ergebnissen rechnen muss.
                        MfG, at

                      2. Hallo Nachbar,

                        Mich interessieren aber diese Informationen mehr als das Geschwafel
                        irgendwelcher vermeintlicher Parteigrößen

                        http://wahlen.digistadtdo.de/

                        Tim

              2. Hallo at,

                Bei Kommunalwahlen dürften da vor allem die lokalen Wählergemeinschaften profitieren, weswegen dieser positive Effekt wirklich eintritt. Aber wenn tatsächlich alle paar Legislaturperioden einmal wieder die Radikalen profitieren

                wobei diese beiden Gruppierungen gelegentlich auch deckungsgleich sind, z.B. in Köln (www.pro-koeln-online.de), wo immerhin vier Ratssitze mit dem Protest gegen den Bau von Moscheen und für die Ausweisung von "Klau-Kids" erzielt wurden.

                Gruß aus Köln-Ehrenfeld,

                Elya

                --

                keep passing the open windows.
            2. Hallo, Chräcker!

              davon bin ich nicht mehr überzeugt. was für eine "wahl" hat mandenn schon noch?
              keine was das wählen angeht. Man wählt immer. Auch wenn man nicht hingeht. Denn dann haben die Parteien, die ihre Wähler besser "im Griff haben", und das sind nicht selten die sogenannten "kleinen Splitterparteien" der eher braunen Farbe und die konservativen Parteien mit dem Wählern, die es noch für eine Sonntags-Bürgerpflicht halten, im Verhältnis zur Anzahl der abgegeben Stimmen (bei der Deine ja dann fehlt) mehr Prozente. Und somit hast Du sie mitgewählt, auch ohne Wahl.

              allein, "noch schlimmeres" zu verhindern, ist mir dann aber doch zu wenig auswahl. ich habe so langsam den eindruck, dass keine partei mehr weis, was sie noch machen soll und deshalb einfach bei der "konkurenz" abguckt. vielleicht kann man ja damit noch punkten ...
              selbst die vielgepriesenen "experten" können wohl nicht mehr weiterhelfen und letzte, verzweifelte krücke sind jetzt "beraterverträge".

              freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

      2. Hallo.

        na ob Du dann auch die "richtige Wahl" getroffen hast ? *g*

        Beim Bäcker? Bestimmt.
        MfG, at

        1. Hallo at,

          Beim Bäcker? Bestimmt.

          aber hallo :-) - das war auf jeden Fall die einfachere Entscheidung, da bin ich über die möglichen Alternativen bestens informiert...

          Gruß aus Köln-Ehrenfeld,

          Elya

          --

          keep passing the open windows.
  2. Hallo whsaga,

    ich dachte immer dies sei ein Recht, nicht eine Pflicht.

    Aber die Zeit arbeitet für dich. Wir haben in der Schweiz an diesem
    Wochenende erfolgreich e-Voting getestet. Ist doch richtig schön
    vom PC aus wählen zu können. Per Brief können wir das ja ohnehin
    schon lange.

    Beste Grüsse

    Richard

    1. Hallo,

      Wir haben in der Schweiz an diesem
      Wochenende erfolgreich e-Voting getestet. Ist doch richtig schön
      vom PC aus wählen zu können.

      Dazu fällt mir Isaac Assimovs Kurzgeschichte "Wahltag im Jahre 2008" (Franchise) ein. ;-)

      Grüße
      Thomas

    2. Hallo,

      ich dachte immer dies sei ein Recht, nicht eine Pflicht.

      Jepp. Wahlen in Deutschland sind
       - allgemein
       - gleich
       - frei(willig)
       - gleich
       - direkt

      (Doch noch was vom Politik-Unterricht vor zwei Jahren hängen geblieben ;-))

      Aber die Zeit arbeitet für dich. Wir haben in der Schweiz an diesem
      Wochenende erfolgreich e-Voting getestet. Ist doch richtig schön
      vom PC aus wählen zu können.

      Uiuiui. Und wie wurde das geregelt, das keine Nicht-Schweizer mitwählen?

      Per Brief können wir das ja ohnehin
      schon lange.

      Wir auch.

      Gruß aus http://www.bonn.de/
      Sven, Erstwähler, aber am 15. Oktober sowieso 18

      --
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      1. Hallo Arx,

        ich dachte immer dies sei ein Recht, nicht eine Pflicht.

        Jepp. Wahlen in Deutschland sind
         - allgemein
         - gleich
         - frei(willig)
         - gleich
         - direkt

        Trotz allem sind sie eine Buergerpflicht. Allerdings wird man nicht
        bestraft, wenn man ihr nicht nachkommt.

        Grüße,
         CK

        --
        Die Wirklichkeit hat weder ein Inneres, noch ein Äußeres, noch ein Zentrum.
        http://wwwtech.de/
        1. Hallo Arx,

          ich dachte immer dies sei ein Recht, nicht eine Pflicht.

          Jepp. Wahlen in Deutschland sind

          • allgemein
          • gleich
          • frei(willig)
          • gleich
          • direkt

          Trotz allem sind sie eine Buergerpflicht. Allerdings wird man nicht
          bestraft, wenn man ihr nicht nachkommt.

          Oh nein CK;
          Wir haben in der Bundesrepublik ein Wahlrecht, daraus resultiert allenfalls ein Bürgerrecht, aber keine Bürgerpflicht.

          TomIRL

          1. Hallo TomIRL2,

            Wir haben in der Bundesrepublik ein Wahlrecht, daraus resultiert
            allenfalls ein Bürgerrecht, aber keine Bürgerpflicht.

            Auszug aus der Verfassung (Artikel 26):

            Artikel 26

            (1) Wahl- und stimmberechtigt ist jeder Deutsche, der im Lande wohnt oder sich sonst gewöhnlich aufhält und am Tage der Wahl oder Abstimmung das 18. Lebensjahr vollendet hat.

            (2) (aufgehoben)

            (3) Die Ausübung des Wahl- und Stimmrechts ist Bürgerpflicht.

            (4) Alle nach der Verfassung durch das Volk vorzunehmenden Wahlen und Abstimmungen sind allgemein, frei, gleich, unmittelbar und geheim.

            (5) Bei Volksabstimmungen wird mit Ja oder Nein gestimmt.

            (6) Der Wahl- oder Abstimmungstag muß ein Sonntag sein.

            (7) Das Nähere bestimmt ein Gesetz. Es kann das Wahl- und Stimmrecht von einer bestimmten Dauer des Aufenthalts im Lande und, wenn der Wahl- und Stimmberechtigte mehrere Wohnungen innehat, auch davon abhängig machen, daß seine Hauptwohnung im Lande liegt.

            (8) Für Wahlen und Abstimmungen in Gemeinden und Kreisen gilt Artikel 72.

            Grüße,
             CK

            --
            Das Leben ist wie ein Kartenspiel: was dir gegeben wurde, ist vorbestimmt. Doch wie du damit spielst, ist deine Entscheidung.
            http://wwwtech.de/
            1. Hallo,

              Wir haben in der Bundesrepublik ein Wahlrecht, daraus resultiert
              allenfalls ein Bürgerrecht, aber keine Bürgerpflicht.

              Auszug aus der Verfassung (Artikel 26):

              (1) Wahl- und stimmberechtigt ist jeder Deutsche, der im Lande wohnt oder sich sonst gewöhnlich aufhält und am Tage der Wahl oder Abstimmung das 18. Lebensjahr vollendet hat.

              [...]

              Welche Verfassung ist das? In der deutschen regelt Artikel 26 das Verbot der Vorbereitung eines Angriffskrieges und die Kriegswaffenkontrolle...

              Gruß aus http://www.bonn.de/
              Sven

              --
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              1. Hallo Arx,

                Welche Verfassung ist das?

                Die deutsche.

                In der deutschen regelt Artikel 26 das Verbot der Vorbereitung
                eines Angriffskrieges und die Kriegswaffenkontrolle...

                Nope, das ist das Grundgesetz:

                http://dejure.org/gesetze/GG/26.html

                Dagegen regeln Artikel 23-26 der Verfassung "die Grundlagen des
                Staates":

                http://dejure.org/gesetze/Verf/26.html

                Grüße,
                 CK

                --
                Es ist uns nicht möglich, in einem Bereich unseres Lebens richtig zu verhalten, wenn wir in allen anderen falsch handeln. Das Leben ist ein unteilbares Ganzes.
                http://wwwtech.de/
                1. Hallo,

                  Welche Verfassung ist das?
                  Die deutsche.

                  Falsch. Die des Landes Baden-Württemberg. http://dejure.org/gesetze/Verf

                  In der deutschen regelt Artikel 26 das Verbot der Vorbereitung
                  eines Angriffskrieges und die Kriegswaffenkontrolle...

                  Nope, das ist das Grundgesetz:

                  http://dejure.org/gesetze/GG/26.html

                  Das Grundgesetz ist die deutsche Verfassung.

                  Dagegen regeln Artikel 23-26 der Verfassung "die Grundlagen des
                  Staates":

                  http://dejure.org/gesetze/Verf/26.html

                  ...Artikel 23-26 der Verfassung des Landes Baden-Württemberg...

                  Gruß aus http://www.bonn.de/
                  Sven

                  --
                  Do it yourSELF &#39;cause SELFmade is bestmade.
                  Selfcode: ie:% fl:( br:^ va:} ls:[ fo:) rl:( n4:{ ss:| de:> js:| ch:? mo:} zu:)
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                  Selfcode-Info: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
                  1. Hallo Arx,

                    hihi, du hast natuerlich recht, welch ein Fauxpax ;-)

                    Grüße,
                     CK

                    --
                    Q: God, root, what's the difference?
                    A: God is merciful.
                    http://wwwtech.de/
                    1. Hallo Christian, hallo Arx,

                      euch ist aber schon klar, warum das in der Bundesrepublik
                      Deutschland Grundgesetz und nicht Verfassung heisst?

                      Ich bin einfach etwas irritiert, warum es eine Pflicht ist, ein
                      Recht wahrzunehmen. Aber im historischen Kontext ist dies sicher
                      verständlich. Es ist immer eine Frage, ob Nichtwähler eigentlich
                      zustimmen oder ablehnen.

                      Beste Grüsse

                      Richard

                      1. Hallo, Richard!

                        Es ist immer eine Frage, ob Nichtwähler eigentlich zustimmen oder ablehnen.

                        ich wäre dafür, bei der auswertung der wahlen eine fiktive partei der nichtwähler in die berechnungen mit aufzunehmen. wenn die die absolute mehrheit hat, sagt dass wohl auch einiges über die wahlprogramme der angetretenen parteien aus. :-/

                        freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

                        1. Hallo,

                          ich wäre dafür, bei der auswertung der wahlen eine fiktive partei
                          der nichtwähler in die berechnungen mit aufzunehmen.

                          Damit würde man dann als "Nichtwähler" endlich auch nicht mehr die Parteien der etwas "strammeren" Wähler stärken. Es käme dann quasie eine "Ungültigen" Stimmabgabe heraus, die allerdings bei uns im Ort nicht mehr möglich ist, da man hier nur noch Knöpfchen drückt und keine Kreuze macht....

                          Chräcker

                          1. Hallo Chräcker,

                            Es käme dann quasie eine "Ungültigen" Stimmabgabe heraus, die allerdings bei
                            uns im Ort nicht mehr möglich ist, da man hier nur noch Knöpfchen drückt und
                            keine Kreuze macht....

                            Nicht? Bei den Wahlmaschinchen, die in Dortmund verwendet werden, gibt es
                            explizit den Knopf »Ungültig wählen«. Bei der Kommunalwahl gestern gab es
                            sogar drei davon, eine für jede Stimme. In meinem Wahllokal haben allerdings
                            nur wenige davon Gebrauch gemacht, die Zahl derjenigen, die der Wahl fern
                            geblieben sind, ist sehr viel größer.

                            Tim

                            1. Hallo,

                              Nicht? Bei den Wahlmaschinchen, die in Dortmund verwendet werden,
                              gibt es explizit den Knopf »Ungültig wählen«.

                              echt? Ich muß gestehen, ich habe darauf nicht geachtet, weil ich niemals dachte, das es so einen Knopf gibt.... was soll das denn für eine Stimme sein? Man kann doch nicht "ungültig "wählen. Man kann "keine(n)" wählen, das würde ich als Beschriftung verstehen, aber "ungültig"? Wie sieht denn eine ungültige Stimme per Elektronik aus? Erscheint dann auf dem Auswertungsbildschirm ein O anstelle eines X? Produziert das dann einen "korupten" Eintrag in der Datenbank der dann das elektronische Pendant zu "ungültig" ist? Faszinierend....

                              Da werde ich mal beim nächsten mal drauf achten....

                              Chräcker

                              1. Hallo.
                                Ich möchte gar nicht wissen, wieviele Wähler meinen, nur einen Lottoschein ausgefüllt zu haben.
                                MfG, at

                              2. Hallo Chräcker,

                                echt? Ich muß gestehen, ich habe darauf nicht geachtet, weil ich niemals
                                dachte, das es so einen Knopf gibt....

                                Man achtet ja auch eher auf die Parteien, die man beabsichtigt zu wählen, als
                                auf sowas. ;o)

                                Diesmal habe ich keine Bilder gemacht, aber hier ist noch eines von den
                                Wahlen fürs Europaparlament neulich:
                                http://tepasse.org/self/europawahl (243 KB, groß)

                                Der Ungültig-Knopf ist hier der untere Knopf der beiden Knöpfe links neben
                                dem Display, der andere ist für die Korrektur da.

                                was soll das denn für eine Stimme sein? Man kann doch nicht "ungültig
                                "wählen. Man kann "keine(n)" wählen, das würde ich als Beschriftung
                                verstehen, aber "ungültig"?

                                »Keine« fände ich auch logischer, aber das war bisher auch keine Option
                                auf den Stimmzetteln. Wenn man aktive Wahlverweigerung betreiben wollte,
                                blieb nichts anderes übrig, als den Stimmzettel so auszufüllen, daß er
                                als »ungültig« betrachtet wird, mehrere Kreuze, Strichmännchen, Slogans
                                oder sowas. Ich denke, die Absicht hinter dem Ungültig-Knopf besteht darin,
                                diese aktive Wahlverweigerung weiterhin zu zulassen, Knöpfe kann man ja eher
                                weniger falsch bedienen.

                                Wie sieht denn eine ungültige Stimme per Elektronik aus? Erscheint dann
                                auf dem Auswertungsbildschirm ein O anstelle eines X? Produziert das dann
                                einen "korupten" Eintrag in der Datenbank der dann das elektronische
                                Pendant zu "ungültig" ist? Faszinierend....

                                Ich habe es nicht ausprobiert, ich wollte ja schließlich nicht ungültig
                                wählen. Und probehalber den Knopf zu drücken und dann noch versuchen es zu
                                korrigieren, war mir dann doch etwas zu riskant.

                                Die bilden ja mit der Technik nur die Möglichkeit des Ungültig-Wählens nach,
                                die Stimme wird dann einfach als ungültig gezählt. Kein Zwang für echte
                                elektronische Korruption.

                                Tim

                                (Der zur Zeit vielmehr davon fasziniert ist, daß man neuerdings im Internet
                                die Ergebnisse für jedes Wahllokal recherchieren kann. Und was das über seine
                                Nachbarschaft sagt. Mehr Stimmen für die Grünen als für die CDU hier, zum
                                Beispiel. Und diese Neugierde, ob man den 27 DVU-Wählern hier das ansieht
                                und wer das dann sein könnte)

                                1. (Der zur Zeit vielmehr davon fasziniert ist, daß man neuerdings im Internet
                                  die Ergebnisse für jedes Wahllokal recherchieren kann. Und was das über seine
                                  Nachbarschaft sagt. Mehr Stimmen für die Grünen als für die CDU hier, zum
                                  Beispiel. Und diese Neugierde, ob man den 27 DVU-Wählern hier das ansieht
                                  und wer das dann sein könnte)

                                  Das sagt zum Beispiel aus, dass Ihr in einer sehr bürgerlichen Umgebung lebt.
                                  Immerhin sind die Grünen die Partei mit dem höchsten Pro Kopf Einkommen und von Ihren Ursprüngen weiter als jede andere Partei entfernt.
                                  Merkt eigentlich niemand, dass die Grüne Parteipolitik schon lange nicht mehr durch die früher üblichen Basisdemokratischen Prinzipien gelenkt wird?
                                  Die Grünen sind häufig schon so liberal, dass mir als FDP Mitglied Angst und Bange wird ob Sie uns vielleicht noch rechts überholen.

                                  TomIRL

                                  1. Hallo Tom,

                                    Das sagt zum Beispiel aus, dass Ihr in einer sehr bürgerlichen Umgebung
                                    lebt.

                                    Ja, durchaus. Bildungsbürgertum, eher, aber das typische Milieu ist hier
                                    schon vertreten. Manchmal frage ich mich schon, wieviele Lehrer hier wohnen. ;o)

                                    Wobei: Hier ist es noch moderat, es gibt andere Wahllokalbezirke, in denen
                                    die Grünen mehr als die beiden großen Volksparteien geholt habe.

                                    Die Grünen sind häufig schon so liberal,

                                    Das ist in etwas mein Eindruck der letzten Jahre, daß die bürgerlichen
                                    Freiheiten immer mehr eine Domäne der Grünen geworden sind, während die
                                    die FDP sich nur noch auf ökonomischen Liberalismus konzentriert. Sehr
                                    überspitzt formuliert, natürlich.

                                    dass mir als FDP Mitglied Angst und Bange wird ob Sie uns vielleicht noch
                                    rechts überholen.

                                    Na, auf, auf, profiliert euch. ;o)

                                    Tim

                                  2. Hallo.

                                    Die Grünen sind häufig schon so liberal, dass mir als FDP Mitglied Angst und Bange wird ob Sie uns vielleicht noch rechts überholen.

                                    Das wird wohl vorerst nicht geschehen, da sich die Grünen dann ja zunächst stark zurückfallen lassen müssten.
                                    MfG, at

                                2. Hallo,

                                  Ich denke, die Absicht hinter dem Ungültig-Knopf besteht darin, diese aktive Wahlverweigerung weiterhin zu zulassen, Knöpfe kann man ja eher weniger falsch bedienen.

                                  Wer weiß, vielleicht wirkt die Kombination CDU+FDP+SPD wie Strg+Alt+Entf.

                                  Mathias

                            2. Hallo.

                              In meinem Wahllokal haben allerdings
                              nur wenige davon Gebrauch gemacht, die Zahl derjenigen, die der Wahl fern
                              geblieben sind, ist sehr viel größer.

                              "Da die Nichtwähler knapp an Ihrem Ziel der absoluten Mehrheit scheiterten, wird es hier wohl zu einer Koalition mit den Wählern kommen, die ungültig gewählt haben. Gemeinsam verfüge man über eine deutliche Mehrheit und in der Sache sei man sich ja schon immer nahe gewesen, hieß es aus informierten Kreisen. Zu Sondierungsgesprächen träfe man sich am Rahmen der Kundgebungen gegen die Maßnahmen der Arbeitsmarktreform."
                              MfG, at

                              1. Hallo,

                                Zu Sondierungsgesprächen träfe man sich am Rahmen der Kundgebungen gegen die
                                Maßnahmen der Arbeitsmarktreform."

                                In Dortmund wäre das dann in den letzten Wochen am Wahlstand der CDU gewesen.

                                Tim

                                1. Hallo.

                                  In Dortmund wäre das dann in den letzten Wochen am Wahlstand der CDU gewesen.

                                  Zu irgendetwas muss der ja schließlich auch nützlich sein.
                                  MfG, at

                        2. Hallo Raik,

                          Es ist immer eine Frage, ob Nichtwähler eigentlich zustimmen oder ablehnen.

                          ich wäre dafür, bei der auswertung der wahlen eine fiktive partei der nichtwähler in die berechnungen mit aufzunehmen. wenn die die absolute mehrheit hat, sagt dass wohl auch einiges über die wahlprogramme der angetretenen parteien aus. :-/

                          Und was soll das bringen? Die Wahlbeteiligung erscheint mir als Indiz genauso sinnvoll.

                          Schöne Grüße,

                          Johannes

                          --
                          ss:| zu:) ls:[ fo:) de:] va:) ch:) n4:| rl:) br:< js:| ie:{ fl:( mo:}
                          1. Hallo.

                            Und was soll das bringen? Die Wahlbeteiligung erscheint mir als Indiz genauso sinnvoll.

                            Aber sie wir gern unter den Teppich gekehrt.
                            MfG, at

                            1. Hallo.

                              Und was soll das bringen? Die Wahlbeteiligung erscheint mir als Indiz genauso sinnvoll.

                              Aber sie wir gern unter den Teppich gekehrt.

                              Was hättest Du denn gerne?

                              Das wir die Wahlbeteiligung bei der Feststlleung des Ergebnisses stärker berücksichtigen?
                              Nach diesem Kriterium, also dem Herausrechnen der Nichtwähler, hätte keine einzige Bundesregierung seit 1949 eine politische Legitimation gehabt.

                              Auf der anderen Seite vermochte die mit staatichen Repressionen erzwungene Wahlbeteiligung von 99,8 Prozent der DDR nie eine demokratische Legitimation zu geben.

                              Einigen wir uns also darauf, daß eine schwankende Wahlbeteiligung für parlamentarische Demokratien normal ist.

                              TomIRL

                              1. Hallo.

                                Was hättest Du denn gerne?

                                Das wir die Wahlbeteiligung bei der Feststlleung des Ergebnisses stärker berücksichtigen?

                                Yep.

                                Einigen wir uns also darauf, daß eine schwankende Wahlbeteiligung für parlamentarische Demokratien normal ist.

                                Yep. Aber eine kippende Wahlbeteiligung sollte man nicht schönreden.
                                MfG, at

              2. hi,

                Welche Verfassung ist das? In der deutschen regelt Artikel 26 das Verbot der Vorbereitung eines Angriffskrieges und die Kriegswaffenkontrolle...

                so, wie "die im osten" letztes wochenende gewählt haben, kommt der auch bald wieder zum zuge, wenn wir nicht aufpassen ...

                scnr,
                wahsaga

                --
                "Look, that's why there's rules, understand? So that you _think_ before you break 'em."
                1. Hallo,

                  Welche Verfassung ist das? In der deutschen regelt Artikel 26 das Verbot der Vorbereitung eines Angriffskrieges und die Kriegswaffenkontrolle...
                  so, wie "die im osten" letztes wochenende gewählt haben, kommt der auch bald wieder zum zuge, wenn wir nicht aufpassen ...

                  Mit nur ca. 9% der Stimmen für die NPD und einer entsprechenden Anzahl an Sitzen wird's wohl schon nicht so schlimm werden. Und bei der nächsten Landtagswahl sind sie schon wieder draußen aus dem Landtag, wetten wir?

                  Gruß aus http://www.bonn.de/
                  Sven

                  --
                  Do it yourSELF &#39;cause SELFmade is bestmade.
                  Selfcode: ie:% fl:( br:^ va:} ls:[ fo:) rl:( n4:{ ss:| de:> js:| ch:? mo:} zu:)
                  Selfcode entschlüsseln: http://peter.in-berlin.de/projekte/selfcode/
                  Selfcode-Info: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
                  1. Hallo Sven,

                    Mit nur ca. 9% der Stimmen für die NPD und einer entsprechenden Anzahl an Sitzen wird's wohl schon nicht so schlimm werden.

                    _Nur_ 9%? Das bedeutet immerhin, dass fast jeder zehnte Wähler NPD angekreuzt hat. Ganz abgesehen davon, dass 9% für solche Parteien 9% zu viel sind.

                    Und bei der nächsten Landtagswahl sind sie schon wieder draußen aus dem Landtag, wetten wir?

                    Darauf würde ich nicht unbedingt wetten. Bei uns in http://de.wikipedia.org/wiki/Stolberg+(Rheinland) hat sich die Zahl der braunen Stadtratsmitglieder gerade erst verdreifacht :-(

                    Schöne Grüße,

                    Johannes

                    --
                    ss:| zu:) ls:[ fo:) de:] va:) ch:) n4:| rl:) br:< js:| ie:{ fl:( mo:}
                    1. Hallo, Johannes!

                      _Nur_ 9%? Das bedeutet immerhin, dass fast jeder zehnte Wähler NPD angekreuzt hat. Ganz abgesehen davon, dass 9% für solche Parteien 9% zu viel sind.

                      ich unterstelle den meisten wählern, das sie die nicht wegen deren "guten" programms gewählt haben, sondern wegen der schlechten programme der anderen parteien. so langsam ist man ja drauf angewiesen, dass unter dem programm auch der parteiname druntersteht. :-/

                      freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

                      1. Hallo Raik,

                        _Nur_ 9%? Das bedeutet immerhin, dass fast jeder zehnte Wähler NPD angekreuzt hat. Ganz abgesehen davon, dass 9% für solche Parteien 9% zu viel sind.

                        ich unterstelle den meisten wählern, das sie die nicht wegen deren "guten" programms gewählt haben, sondern wegen der schlechten programme der anderen parteien.

                        Ich nehme nicht an, dass es anders ist. Trotzdem entschuldigt diese Tatsache es in meinen Augen nicht, dass man NPD oder ähnliche Partein gewählt hat.

                        Schöne Grüße,

                        Johannes

                        --
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                        1. Hallo.

                          Trotzdem entschuldigt diese Tatsache es in meinen Augen nicht, dass man NPD oder ähnliche Partein gewählt hat.

                          Man muss sich auch nicht dafür entschuldigen, eine zur Wahl zugelassene Partei zu wählen. Dass du und ich und die meisten anderen das nicht gut finden und sie auch nicht wählen würden, versetzt dich nicht in das Recht, eine Entschuldigung zu verlangen.
                          MfG, at

                          1. Hallo at,

                            Trotzdem entschuldigt diese Tatsache es in meinen Augen nicht, dass man NPD oder ähnliche Partein gewählt hat.

                            Man muss sich auch nicht dafür entschuldigen, eine zur Wahl zugelassene Partei zu wählen. Dass du und ich und die meisten anderen das nicht gut finden und sie auch nicht wählen würden, versetzt dich nicht in das Recht, eine Entschuldigung zu verlangen.

                            Natürlich ist es vollkommen legitim die NPD zu wählen. Aber trotzdem macht es IMHO keinen wirklichen Unterschied, ob man die NPD aus Protest gegen die »etablierten Parteien« oder aus rechtsextremistischer Überzeugung wählt. Die Konsequenzen sind die selben. Deshalb wird sich später niemand damit herausreden können, dass er die NPD nur aus Protest gewählt hat.

                            Schöne Grüße,

                            Johannes

                            --
                            ss:| zu:) ls:[ fo:) de:] va:) ch:) n4:| rl:) br:< js:| ie:{ fl:( mo:}
                            1. Hallo.

                              Deshalb wird sich später niemand damit herausreden können, dass er die NPD nur aus Protest gewählt hat.

                              Es wird sich auch niemand mit irgendetwas herausreden müssen, da er ja nur sein Wahlrecht wahrgenommen hat.
                              MfG, at

                              1. Hallo at,

                                Deshalb wird sich später niemand damit herausreden können, dass er die NPD nur aus Protest gewählt hat.

                                Es wird sich auch niemand mit irgendetwas herausreden müssen, da er ja nur sein Wahlrecht wahrgenommen hat.

                                Natürlich muss sich niemand herausreden. Aber ich wette, dass zumindest ein Teil der NPD-Wähler doch geschockt wär, wenn diese ihr Programm umsetzen könnte und dann nach dem Motto »Das habe ich nicht gewollt« reagieren würde.

                                Schöne Grüße,

                                Johannes

                                --
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                                1. Hallo.

                                  Natürlich muss sich niemand herausreden. Aber ich wette, dass zumindest ein Teil der NPD-Wähler doch geschockt wär, wenn diese ihr Programm umsetzen könnte und dann nach dem Motto »Das habe ich nicht gewollt« reagieren würde.

                                  Ich bin der festen Überzeugung, dass 99% der NPD-/DVU-Wähler genau wissen, weshalb sie diese Partei gewählt haben, und sich auch mit den Zielen dieser Parteien größtenteils in weit größerem Umfang identifizieren als dies bei Wählern gemäßigter Parteien der Fall ist. Und ich gehe sogar noch weiter, indem ich vermute, dass ein nicht unerheblicher Anteil von Wählern gemäßigter Parteien sich aus unterschiedlichen Gründen nicht für die eigentlichen von ihnen favorisierten Radikalen entschieden haben.
                                  MfG, at

                                2. Hallo Johannes,

                                  Natürlich muss sich niemand herausreden. Aber ich wette, dass zumindest ein Teil der NPD-Wähler doch geschockt wär, wenn diese ihr Programm umsetzen könnte und dann nach dem Motto »Das habe ich nicht gewollt« reagieren würde.

                                  Dein Postings hier lassen erkennen, dass Du ein recht verschobenes Demokratieverständiss zu haben scheinst.
                                  Woraus dieses resultiert ist mir allerdings nicht klar.

                                  Du bringst linksextremen Gruppierungen wie der DKP und PDS weniger Gegendruck entgegen. Obwohl die Verbrechen die unter der roten Fahne verübt wurden auch nicht gerade klein sind.
                                  Würdest Du behaupten linke Konzepte sind besser gerechter und sozialer?
                                  Wenn ja dann hast Du noch nie ein Wahlprogramm der "Braunen" gelesen.
                                  Die Rechten und Linken könnten in vielen Punkten voneinader abgeschrieben haben.

                                  Fakt ist, das Parteien deren Wahlprogramm verfassungswidrige Punkte enthält nicht zur Wahl zugelassen werden.
                                  Ich traue in diesem Punkt gerade der deutschen Demokratie sehr viel mehr zu, d.h ich sehe keine Gefahr weder von Rechts noch von Links.

                                  Ich sehe allerdings, das diesen Parteien unnötig viel Aufmerksamkeit geschenkt wird. Gepaart mit einer Mischung aus offensichtlicher Intoleranz, bereiten viele Leute überhaupt erst den Nährboden dafür, dass solche Partei weiter bessere Ergebnisse erzielen.

                                  Fakt ist, die DVU sitzt in Brandenburg seit 5 Jahren im Parlament und die Leute haben bis auf spassige Einlagen zum Verbot von Helloween und ähnlichem Kram nichts bewegen können.
                                  Und würde der "Rechtsruck" in Ostdeutschland durch die Presse nicht so hoch gespielt werden, wären viele dieser Wähler vermutlich einfach zu Hause geblieben.

                                  TomIRL

                                  1. Hallo Tom,

                                    Du bringst linksextremen Gruppierungen wie der DKP und PDS weniger Gegendruck entgegen. Obwohl die Verbrechen die unter der roten Fahne verübt wurden auch nicht gerade klein sind.

                                    Das stimmt natürlich, aber ich denke, dass der Einfluss rechtsextremistischer Parteien in Deutschland zur Zeit größer ist, als der von linksextremistischen. So hat die DKP z.B. nur noch in einigen wenigen Teilen Deutschlands überhaupt noch Relevanz, während die NPD oder DVU in praktisch jeder Stadt angetreten ist.

                                    Fakt ist, das Parteien deren Wahlprogramm verfassungswidrige Punkte enthält nicht zur Wahl zugelassen werden.

                                    Wobei es Tatsache ist, dass extremistische Partein verfassungswidrige Punkte zwar nicht im Wahlprogramm haben, aber doch möglicherweise ein Großteil der Anhänger und Mitglieder diese Ziele dennoch haben.

                                    Ich traue in diesem Punkt gerade der deutschen Demokratie sehr viel mehr zu, d.h ich sehe keine Gefahr weder von Rechts noch von Links.

                                    Eine echte Gefahr für die Demokratie sehe ich zur Zeit auch nicht.

                                    Ich sehe allerdings, das diesen Parteien unnötig viel Aufmerksamkeit geschenkt wird. Gepaart mit einer Mischung aus offensichtlicher Intoleranz, bereiten viele Leute überhaupt erst den Nährboden dafür, dass solche Partei weiter bessere Ergebnisse erzielen.

                                    Die Aufmerksamkeit, die rechtsextremistische Parteien in Deutschland bekommen, hat vielleicht auch mit der deutschen Geschichte zu tun. Und ich glaube nicht, dass es dem Image Deutschlands im Ausland nicht unbedingt gut täte, wenn z.B. rechtsextremistische Parteien im Bundestag säßen.

                                    Schöne Grüße,

                                    Johannes

                                    --
                                    ss:| zu:) ls:[ fo:) de:] va:) ch:) n4:| rl:) br:< js:| ie:{ fl:( mo:}
                                    1. Hallo Johannes,

                                      Das stimmt natürlich, aber ich denke, dass der Einfluss rechtsextremistischer Parteien in Deutschland zur Zeit größer ist, als der von linksextremistischen. So hat die DKP z.B. nur noch in einigen wenigen Teilen Deutschlands überhaupt noch Relevanz, während die NPD oder DVU in praktisch jeder Stadt angetreten ist.

                                      Taja und die PDS die ohne Frage auch extremistische Ausleger hat, ich denke da vor allen Dingen an [SOLID] und die marxistische Plattform hat in Teilen Deutschlands mehr als 50% der Wählerstimmen. Wenn also Gefahr droht, dann aus dieser Ecke.

                                      In welcher Landesregierung ist eine braune Partei vertreten?
                                      Es ist also alles eine Frage des Blickwinkels auf keinen Fall alllerdings objektiv.
                                      Und auch NRW ist nicht gerade dafür bekannt, dass es viele Rechtsextreme gibt.

                                      Fakt ist, das Parteien deren Wahlprogramm verfassungswidrige Punkte enthält nicht zur Wahl zugelassen werden.

                                      Wobei es Tatsache ist, dass extremistische Partein verfassungswidrige Punkte zwar nicht im Wahlprogramm haben, aber doch möglicherweise ein Großteil der Anhänger und Mitglieder diese Ziele dennoch haben.

                                      Möglicherweise, sagte bereits at, das radikale Ansichten in der Bevölkerung weitaus mehr vertreten sind als man annimmt. Und zwar explizit in den Wählerschichten von SPD und CDU aber auch in der FDP gibt es eine Block der stark "freiheitlich" orientiert ist.

                                      Die Aufmerksamkeit, die rechtsextremistische Parteien in Deutschland bekommen, hat vielleicht auch mit der deutschen Geschichte zu tun. Und ich glaube nicht, dass es dem Image Deutschlands im Ausland nicht unbedingt gut täte, wenn z.B. rechtsextremistische Parteien im Bundestag säßen.

                                      Du kannst mir glauben, das wäre den meisten Ausländern wirklich  egal.
                                      Im Gegenteil wir werden häufig mit Erstaunen und Belustigung bedacht, wenn man Ausländern darlegt welcher Cirkus um unsere "Nation" und den damit natürlich verbundenen Nationalistischen Tendenzen gemacht wird.
                                      Ein bischen mehr Bekenntniss zu unserer Nation, verbunden mit einem Respektvollen, aber keinesfalls demütigen Umgang mit unserer Geschichte täte gerade den Deutschen gut, und würde den Nährboden für radikale Tendenzen nach rechts entziehen.

                                      TomIRL

                                      1. Hallo.

                                        Taja und die PDS die ohne Frage auch extremistische Ausleger hat, ich denke da vor allen Dingen an [SOLID] und die marxistische Plattform hat in Teilen Deutschlands mehr als 50% der Wählerstimmen. Wenn also Gefahr droht, dann aus dieser Ecke.

                                        Da schätze ich rechten Tendenzen der vermeintlich bürgerlichen Parteien kritischer ein.

                                        In welcher Landesregierung ist eine braune Partei vertreten?

                                        Bis vor kurzem in Hamburg.

                                        Es ist also alles eine Frage des Blickwinkels auf keinen Fall alllerdings objektiv.
                                        Und auch NRW ist nicht gerade dafür bekannt, dass es viele Rechtsextreme gibt.

                                        Dann solltest du deinen Blickwinkel in Richtung der in NRW noch immer starken Hooligan-Szene richten.

                                        Ein bischen mehr Bekenntniss zu unserer Nation, verbunden mit einem Respektvollen, aber keinesfalls demütigen Umgang mit unserer Geschichte täte gerade den Deutschen gut, und würde den Nährboden für radikale Tendenzen nach rechts entziehen.

                                        Ja, Patriotismus muss nicht chauvinistisch sein.
                                        MfG, at

                                      2. Hallo TomIRL,

                                        Du kannst mir glauben, das wäre den meisten Ausländern wirklich  egal.

                                        Vielen aber auch nicht. Ich versuche mir gerade vorzustellen, was in der Schweiz negativer gesehen würde, ein Verbot von rechtsextremen Parteien oder deren Wähleranteil von 10%. Ein Verbot hört sich nach unter den Teppich kehren an. Entscheidend ist letztlich die reale Politik, von welcher Partei auch immer. Wenn der deutsche Innenminister nicht müde wird zu sagen "Die Schweiz muss ..." ist das schlechter politischer Stil. Aber ich räume gern ein, dass sich dies erst wirklich gefährlich anhört, sollte dieser Innenminister einer rechtsextremen Partei angehören.

                                        Beste Grüsse

                                        Richard

                    2. Hallo Johannes,

                      Mit nur ca. 9% der Stimmen für die NPD und einer entsprechenden Anzahl an Sitzen wird&#39;s wohl schon nicht so schlimm werden.

                      _Nur_ 9%? Das bedeutet immerhin, dass fast jeder zehnte Wähler NPD angekreuzt hat. Ganz abgesehen davon, dass 9% für solche Parteien 9% zu viel sind.

                      Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen. Mit meiner Aussage meinte ich aber, dass die NPD mit ca. 9% politisch von den großen/guten[tm] Parteien im sächsischen Landtag (hoffentlich) nicht berücksichtigt wird.

                      Hab mich da etwas missverständlich ausgedrückt... :-|

                      Bei uns in http://de.wikipedia.org/wiki/Stolberg+(Rheinland) hat sich die Zahl der braunen Stadtratsmitglieder gerade erst verdreifacht :-(

                      Ach du Sch...ande... :-(

                      Gruß aus http://www.bonn.de/
                      Sven

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                    3. Hallo.

                      _Nur_ 9%? Das bedeutet immerhin, dass fast jeder zehnte Wähler NPD angekreuzt hat. Ganz abgesehen davon, dass 9% für solche Parteien 9% zu viel sind.

                      Nenn mich "pingelig", aber das letzte "9%" soll vermutlich "neun Prozentpunkte" heißen.
                      MfG, at

                      1. Hallo at,

                        _Nur_ 9%? Das bedeutet immerhin, dass fast jeder zehnte Wähler NPD angekreuzt hat. Ganz abgesehen davon, dass 9% für solche Parteien 9% zu viel sind.

                        Nenn mich "pingelig", aber das letzte "9%" soll vermutlich "neun Prozentpunkte" heißen.

                        Du hast es erfasst ;-)

                        Schöne Grüße,

                        Johannes, der der Letzte wäre, der dich deswegen pingelig nennen würde.

                        --
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                        1. Hallo.

                          Johannes, der der Letzte wäre, der dich deswegen pingelig nennen würde.

                          Puh, Glück gehabt.
                          MfG, at

            2. Hallo TomIRL2,

              Wir haben in der Bundesrepublik ein Wahlrecht, daraus resultiert
              allenfalls ein Bürgerrecht, aber keine Bürgerpflicht.

              Auszug aus der Verfassung (Artikel 26):

              Artikel 26

              (1) Wahl- und stimmberechtigt ist jeder Deutsche, der im Lande wohnt oder sich sonst gewöhnlich aufhält und am Tage der Wahl oder Abstimmung das 18. Lebensjahr vollendet hat.

              »».....

              (2) (aufgehoben)

              Ohne Worte, ich wußte auch nicht das es BWB in der Verfassung drinstehen hat. In NRW ist wählen übrigens genau wie in Berlin keine Bürgerpflicht.

              TomIRL

      2. Wir auch.

        Fein Sven.

      3. Hallo.

        Wahlen in Deutschland sind
         - allgemein
         - gleich
         - frei(willig)
         - gleich
         - direkt

        Und "gleich" sind sie also gleich zweimal.
        MfG, at

        1. Hallo,

          Und "gleich" sind sie also gleich zweimal.

          Jepp, da hab ich mich vertan. So sollte&#39;s eigentlich heißen:

          Wahlen in Deutschland sind

          • allgemein
          • gleich
          • frei(willig)

          - geheim

          • direkt

          Gruß aus http://www.bonn.de/
          Sven

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    3. Hi Richard

      Aber die Zeit arbeitet für dich. Wir haben in der Schweiz an diesem
      Wochenende erfolgreich e-Voting getestet. Ist doch richtig schön
      vom PC aus wählen zu können

      In welchem Kanton / welcher Gemeinde denn? Als Auslandschweizerin ging es bei mir nur ganz normal per Brief.

      Gruss Daniela

      1. Hallo Daniela,

        am Pilotprojekt sind bis jetzt vier Gemeinden im Kanton Genf beteiligt. Für eidgenössische Abstimmungen war dies der erste Test, zuvor wurde es nur für kantonale Abstimmungen getestet. Nächstes Jahr kommen Gemeinden in Neuenburg und Zürich dazu.

        Ich weiss nicht, wie lange dieser Link aufrufbar ist

        http://de.bluewin.ch/news/index.php/schweiz/news/20040926:brd098

        Liebe Grüsse aus dem  http://www.emmental.ch

        Richard

    4. Hallo,

      ich dachte immer dies sei ein Recht, nicht eine Pflicht.

      das schon. Das "blöde" ist nur: man kann zwar "nicht wählen" gehen, beeinflust dadurch aber das Ergebnis mit, und wählt somit immer.

      Chräcker

    5. hi,

      ich dachte immer dies sei ein Recht, nicht eine Pflicht.

      rechtlich nur ersteres, moralisch (in meinen augen) aber auch letzteres.

      gruß,
      wahsaga

      --
      "Look, that's why there's rules, understand? So that you _think_ before you break 'em."
  3. Hallo.
    Ich kann dich insofern beruhigen, als dass du diesmal sicher keine _Staats_bürgerpflicht versäumt hast.
    MfG, at