Gehört list-style-type zum Inhalt oder zur Präsentation?

[molily]

<ol style="list-style-type:lower-latin;"> <li>Äpfel, Bananen, Orangen</li> <li>Mandarinen, Zitronen, Grapefruits</li> <li>Mangos, Birnen, Kiwis</li> <li>Trauben, Melonen, Pfirsiche</li> </ol> <p>Wir schneiden a) klein und würfeln b), pürieren c) und pressen d) aus. Fertig ist die Sauerei.</p>

Da du weder eine zeitliche Reihenfolge, noch eine Rangfolge festlegst,

Ja gut, das lag am Beispiel. Nehmen wir also an, die Reihenfolge ist durchaus festgelegt und der wiederaufgreifende Text bezieht sich auf diese Reihenfolge.

ist <ol> meiner Meinung nach nicht das semantisch korrekte Mittel der Wahl.

Ja, in dem Fall vielleicht nicht, da gebe ich dir Recht.

Bei mir sähe die Anleitung unter Beibehaltung der von dir vorgenommen Bezüge zwischen den Tätigkeiten und deren Objekten sowie der willkürlichen Untergruppierungen folgendermaßen aus:

Die Gruppierungen sind nicht willkürlich. Im Beispiel vielleicht schon, außer im Hinblick auf die Verarbeitung bei der Zubereitung, aber verallgemeinert und abstrahiert gesehen ist der von mir gemeinte Listenelementinhalt in sich zusammengehörig. Natürlich kann dieser weitere komplexe Markupstrukturen erhalten, welche aber nicht aus ihrem Kontext herausgenommen erneut wiedergegeben werden können bzw. es hätte keinen Sinn, dasselbe gilt für deren Elemente/Inhaltseinheiten.

<h1><a id="ergebnis">Irgendwas</a> aus <a href="#zutaten">Obst</a></h1> <h2><a id="zutaten">Zutaten</a></h2> <ul id="obst">  <li><ul>    <li><a id="aepfel">&Auml;pfel</a></li>

Wenn schon, dann <li id="aepfel">.

<li><a id="bananen">Bananen</a></li>    <li><a id="orangen">Orangen</a></li>   </ul>  </li>

[...]

Diese Zutatenliste ist ziemlich überflüssig, da sie bei der Zubereitung vollinhaltlich wiederholt wird. Genau das wollte ich vermeiden und erst dadurch entsteht das Dilemma. Die Nummerierung soll sozusagen als Abkürzung bzw. Zeichen für einen längeren Inhalt bzw. Sachverhalt dienen, sodass man sich im Folgenden nur die Abkürzung nennen anstatt das Gemeinte/Bezeichnete wieder von Neuem zu umschreiben.

<div id="zubereitung"> <h2>Zubereitung</h2> <p>Wir</p> <ul>  <li>schneiden<ul>   <li><a href="#aepfel">&Auml;pfel</a></li>

Es bringt nichts, diesen Link zu folgen, der Verweis ist praktisch sinnlos.

<li><a href="#bananen">Bananen</a></li>   <li><a href="#orangen">Orangen</a></li>  </ul>klein und</li>

[...]

Ich dachte auch daran, den Verweise im Text an den wichtigsten Stellen mit einem Hyperlink zum jeweiligen Listenelement zu versehen, aber eher <a href="#fruechte2">b.</a> usw. wie Axel vorschlägt, aus den besagten Gründen.

Betrachte das Beispiel bitte nicht als das Kernproblem. Du hast die einzelnen »Klassen« der Liste getrennt, genau das ist ja verallgemeinernd nicht möglich bzw. es ist im Hinblick auf das Dilemma vollkommen irrelevant, ob und wie der Listenelementinhalt in sich ausgezeichnet wird. Dass im Beispiel die einzelnen Schritt der Zubereitung auch eine Listenstruktur ist, war mir durchaus bewusst. Die Liste mit der bestimmten Nummerierung wird deshalb eingefügt, damit der Inhalt später nicht wiederholt werden muss und schon gar nicht Einheit für Einheit mit zweckloser Referenz zum ersten Vorkommen. Anstatt den Fruchtnamen könnten die Elemente der geordneten Liste auch lange erklärende Texte enthalten oder irgendwie anders gearteten Inhalt, der aber in sich nicht trennbar ist und nur im Ganzen wiederholt werden könnte, wie gesagt.

Alles andere ist eine Frage der Darstellung, für die aber bekanntermaßen nicht HTML zuständig ist.

Ich bin der Meinung, dass die unformatierte Darstellung keinen durch Markup in atomische Einheiten gespaltenen Text enthalten soll. Mir ging es eher um fließenden Text. Der Text des Beispiels war natürlich zu simpel gewählt, da ist die Aussagestruktur wiederum linear und ohne Überkreuzungen:

a. -> kleinschneiden b. -> würfeln c. -> pürieren d. -> pressen

Eigentlich ging es mir um einen komplexen Text, der sich auf die Listeninhalte bezieht und sich nicht wieder selbst durch eine Liste mit Referenzen/»Zeigern« auf a. bis d. darstellen lässt. Ein anderes Beispiel: Die Listenelemente enthalten näher erläuterte durch verschiedene empirische Verfahren gewonnene, z.T. aufeinander aufbauende Werte, Unterwerte, Teilwerte usw. Im auf die Liste folgenden Fließtext wird nun erklärt, wie aus diesen in der Liste genannten Anfangswerten über verschiedene Umwege und vertrackte Kombinationen allgemeine Erkenntnisse synthetisiert werden. Dieser Text bezieht sich auf die Listenelemente über die Nummerierung. (Denkbar und naheliegender wären natürlich auch andere Benennungen, das gilt für alle obigen Aussagen ebenso, dann wären Tabelle und Definitionsliste angemessener, aber nehmen wir trotzdem des Gedankenexperiments halber die geordnete Liste mit lower-alpha.) Diese Sachverhalte und Zusammenhänge lassen sich keinesfalls in einer Markupstruktur abbilden, zumindest nicht mit HTML. Jeder Versuch, die sprachlichen Strukturen direkt in Markup zu überführen, wird scheitern.

Auf eine gewisse Weise geht dabei Inhalt verloren, denn Nummerierung ist nicht gleich Nummerierung und der Text verliert insgesamt seinen Sinn.

Dies rührt wohl aus dem aus meiner Sicht falschen Ansatz her.

Dieser Ansatz erfüllt aber meine Anforderungen (abgesehen vom beschriebene Problem).

Rein intuitiv würde ich sagen, dass die Nummerierung stark und untrennbar zum Inhalt und nicht zur Präsentation gehört bzw. selbst Inhalt ist. Wie seht ihr das?

Grundsätzlich anders.

Ich sehe nicht, dass du Alternativwege aufzeigst, außer, auf Nummerierung zu verzichten, weil es am Beispiel passte.

CSS sieht eigentlich vor, die Nummerierungen über :before, display:marker, content:counter([bezeichner], [list-style-type]) usw. zu lösen. Immerhin wird dabei der Nummiererung bescheinigt, dass sie auch Inhalt sei und nicht willkürlich zu der Liste gehört wie eine für den Textinhalt selbst irrelevante Formateigenschaft.

Bezüge sind dennoch erstens mittels geeigneter HTML-Elemente, insbesondere wohl <a>, und zweitens zum Inhalt aus semantischer Sicht herzustellen.

Ja. Doch das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob generell eine Bezugnahme über die Kapitelnummer möglich sein kann/darf, wenn die besagten CSS-Möglichkeiten wie vorgesehen verwendet werden.

Bei deaktiviertem/nicht verfügbaren CSS bekommt der vierte Schritt wieder die Nummer 1:

1. [erster Schritt]
2. [zweiter Schritt]
3. [dritter Schritt] [Zusammenfassung/Ergebnis der ersten drei Schritte]
4. [vierter Schritt]
5. [fünfter Schritt]
6. [sechster Schritt]

Das verändert den Sinn grundlegend und eine Bezugnahme über die Nummerierung wie in »der fünfte Schritt« (der diese Zahl nur über die Nummerierung erhält) wäre unmöglich.

Wenn du zwei getrennte Listen schreibst, ist dies eben etwas anderes als eine einzige.

Ah, ja, und? Hältst du also von derartig unterbrochenen Listen generell nichts und findest bereits das Anliegen unsinnig? Wie würdest du obige Inhaltsstruktur besser umsetzen (bitte nicht mit »ich käme erst gar nicht auf die Idee« u.ä. ausweichen, das brächte uns wenig weiter)?

Dasselbe Problem ergibt sich mit Überschriftennummerierungen. Wenn im Text auf das Kapitel 1.2.3 hingewiesen wird, die Nummerierung aber über CSS eingefügt wird, ist dieser Verweise, wenn er nicht durch einen Hyperlink begleitet ist, in manchen Fällen unbrauchbar.

Aber zum einen sind Verweise gerade hier "in ihrem Element", zum anderen stiftet eine bloße numerische Kapitelangabe ehr Verwirrung als Klarheit bezüglich des Inhalts.

Das ist mir klar, aber das Problem taucht bereits dann auf, wenn neben die Kapitelnummer zusätzlich zum Kapiteltitel bzw. der Umschreibungs des Inhalts, auf welchen verwiesen wird, angegeben wird, bspw.: <a href="#nagetiere">Weiterführendes zu Dornschwanzbilchen in Kapitel 6 über Nagetiere</a> Das ist in der Literatur durchaus so üblich und m.M.n. auch sinnvoll, prinzipiell gilt dies auch für Hypertext, daher müsste der Autor eine Sicherheit haben, dass diese Nummerierungen immer kommuniziert werden - da scheidet CSS aus -, sonst müsste sie konsequenterweise weggelassen werden, weil es eine Nullinformation wäre.

<dl> <dt>a.</dt><dd>Äpfel, Bananen, Orangen</dd> <dt>b.</dt><dd>Mandarinen, Zitronen, Grapefruits</dd> <dt>c.</dt><dd>Mangos, Birnen, Kiwis</dd> <dt>d.</dt><dd>Trauben, Melonen, Pfirsiche</dd> </dl>

Ein "d." steht also für "Melonen"? Das klingt nicht plausibel.

Das ist in sich durchaus schlüssig, siehe die Abkürzungsanalogie, das Zeichen »a.« steht sozusagen für »Äpfel, Bananen, Orangen«. Wie gesagt dienen die Bezeichner zunächst einmal als willkürliche Ausdrücke aus einem vorgegebenen Bezeichnungssystem. Das Beispiel war insofern passend, dass ich nicht auf Kategorien hinauswollte, für die sich ein bekannter Kategoriename anböte (bspw. »Steinobst«, »Kernobst« usw.), der für jede Bezugnahme besser geeignet wäre als die fortlaufende willkürliche Nummerierung, dann würde sich das Problem in Luft bzw- in <dt>Steinobst</dt><dd>...</dd> bzw. <th>Steinobst</th><td>...</td> auflösen.

<ul> <li>a) Äpfel, Bananen, Orangen</li> <li>b) Mandarinen, Zitronen, Grapefruits</li> <li>c) Mangos, Birnen, Kiwis</li> <li>d) Trauben, Melonen, Pfirsiche</li> </ul>

Abgesehen von wenig sinnstiftenden Beispiel

Ja, wie gesagt.

wäre dies eine plausible Möglichkeit. Diese wurde hier aber auch bereits am Beispiel von http://www.heise.de/tp/deutsch/special/wtc/16322/1.html vorgestellt.

Den Thread hatte ich entdeckt, kurz nachdem ich das Posting abschickte.

Und natürlich:

<p>a. Äpfel, Bananen, Orangen<br> b. Mandarinen, Zitronen, Grapefruits<br> c. Mangos, Birnen, Kiwis<br> d. Trauben, Melonen, Pfirsiche</p>

Hier geht jede Semantik verloren.

Darüber ließe sich streiten, denke dir einmal XHTML2-line-Elemente statt leere br-Elemente. Du vertrittst offenbar die Auffassung, Markustrukturen auch immer anzuwenden, wenn sie sich anbieten. So wichtig finde ich die Semantik in dem Falle nicht, da der Auszeichnungswahn nicht jede Aufzählung betreffen muss, so könnte man durchaus auch in einem Fließtext ohne besondere Auszeichnung sagen, dass a. Äpfelbananenorangen, b. Mandarinenzitronengrapefruits, c. Mangobirnenkiwis und d. Traubenmelonenpfirsiche gebraucht werden. Ich möchte nicht in einen Formalisierungseifer verfallen, der alle natürlichsprachlichen Texte in ihre Sprachmuster zerhackt und in Textknoten mit bestimmten, durch Markup herausgearbeiteten Beziehungen zerlegt, wie du es mit <p>Wir</p> <ul> <li>schneiden<ul> <li><a href="#aepfel">&Auml;pfel</a></li> <li><a href="#bananen">Bananen</a></li> <li><a href="#orangen">Orangen</a></li> </ul>klein und</li> ... gezeigt hast.

Sicherlich könnte man den Satz »Wir nehmen faule Eier oder matschige Tomaten und bewerfen damit Passanten und vorbeifahrende Autos.« auf Gedeih und Verderb in Markup überführen:

<div> <p>Wir nehmen </p> <ul class="oder"> <li>faule Eier</li> <li>matschige Tomaten</li> </ul> <p> und bewerfen damit </p> <ul class="und"> <li>Passanten</li> <li>vorbeifahrende Autos</li> <li> <p>.</p> </div>

Dann würde ein Stylesheet mit display:inline, :after, content und :nth-last-child() usw. ausgearbeitet, welches daraus wieder »Wir nehmen faule Eier oder matschige Tomaten und bewerfen damit Passanten und vorbeifahrende Autos.« macht. Davon da halte ich ehrlich gesagt absolut nichts.