pl: Leiter/Leiterin (m/w/d) - Monitoringstelle Barrierefreiheit

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Leiter/Leiterin (m/w/d) - Monitoringstelle Barrierefreiheit

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  • barrierefreiheit
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    Stellenangebot - Leiter/Leiterin (m/w/d) - Monitoringstelle Barrierefreiheit

    Christian Kruse
    • barrierefreiheit
    • jobangebot
    1. 1
      Matthias Apsel
      1. 0
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        1. 0
          Matthias Apsel
          1. 0
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      2. 0
        Gunnar Bittersmann
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        Friedel
        1. 1
          Friedel
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            marctrix
        2. -2
          Felix Riesterer
      4. 1
        Gunnar Bittersmann
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          Friedel
          1. 0
            marctrix
        2. 1
          Matthias Apsel
        3. 0

          Bänker*Innen sind dreiste Räuber*Innen!

          ursus contionabundo
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            Stellenangebot - Leiter/Leiterin (m/w/d) - Monitoringstelle Barrierefreiheit

            marctrix
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              Gunnar Bittersmann
              1. 0

                "Mehr Frauen an die Betonmischerinnen!"

                ursus contionabundo
                • humor
          2. 0
            Tabellenkalk
    2. -2
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  2. 0

    Stellenangebot - Leiter/Leiterin (m/w/d) - Monitoringstelle Barrierefreiheit

    Mitleser
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    • jobangebot
    1. 0
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      1. 0
        Mitleser
        1. 0
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  3. 0

    Stellenangebot - Leiter/Leiterin (m/w/d) - Monitoringstelle Barrierefreiheit

    marctrix
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    1. 1
      Gunnar Bittersmann
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      1. 0

        Kannst Du nicht warnen, wenn Du solche Dinger raushaust?

        mod_speling
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        • humor
      2. 2
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        1. 0
          JürgenB
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          1. 1
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            1. 0
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        2. 1
          Self-Nachtwächter
          1. -2
            pl
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              1. 0
                Felix Riesterer
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                  Matthias Apsel
                  1. 0
                    Felix Riesterer
                  2. 0
                    marctrix
                  3. 0
                    Felix Riesterer
        3. 1
          marctrix
          1. 2
            Gunnar Bittersmann
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            1. 0
              marctrix
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              1. 0

                Da hatte ich jetzt aber Glück…

                ursus contionabundo
                1. 0

                  Korrektur

                  ursus contionabundo
              2. 0
                beatovich
              3. 0
                Felix Riesterer
            2. 0
              link
            3. 1
              pl
              1. 2
                link
                1. -1
                  pl
                2. 0
                  marctrix
          2. 0
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            1. 0
              marctrix
              1. 1
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                1. 0
                  marctrix
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                    1. 1
                      Felix Riesterer
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                      1. 0
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                      2. 1
                        link
                        1. 0
                          marctrix
                        2. -1
                          Felix Riesterer
                          1. 1
                            Gunnar Bittersmann
                            1. 0
                              Felix Riesterer
                              1. 2
                                Camping_RIDER
                      3. 0
                        ursus contionabundo
                    2. 0
                      marctrix
                      1. 0
                        Auge
                        1. 0
                          Matthias Apsel
                          • zu diesem forum
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                            Gunnar Bittersmann
                      2. 0
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                        1. 0
                          marctrix
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                            Gunnar Bittersmann
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                            Gunnar Bittersmann
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                              Matthias Apsel
                            2. 0
                              Tabellenkalk
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                                Gunnar Bittersmann
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                              Felix Riesterer
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                                  Matthias Apsel
                                  1. 0
                                    marctrix
                                2. 0
                                  Felix Riesterer
                                  1. 2
                                    MudGuard
                                  2. 0
                                    marctrix
                        2. -1
                          Felix Riesterer
                          1. 3
                            Gunnar Bittersmann
                            • gender
                            1. 0
                              Felix Riesterer
                              1. 0
                                marctrix
                                1. 0
                                  Felix Riesterer
                                  1. 1
                                    marctrix
                                    1. -1
                                      Felix Riesterer
                                      1. 0
                                        marctrix
                                        1. -1
                                          Felix Riesterer
                                          1. 0
                                            marctrix
                                            1. 0
                                              Felix Riesterer
                                              1. 3
                                                marctrix
                                                1. 0
                                                  Felix Riesterer
                                                  1. 1
                                                    marctrix
                                                    1. 0
                                                      Felix Riesterer
                                                      1. 1
                                                        marctrix
                                                2. 0
                                                  Felix Riesterer
                                                  1. 3
                                                    Gunnar Bittersmann
                                                    1. 0
                                                      Tabellenkalk
                                                    2. 0
                                                      Felix Riesterer
                                                      1. 0
                                                        Gunnar Bittersmann
                                                      2. 0
                                                        marctrix
                                                    3. 0
                                                      MudGuard
                                                      1. 0
                                                        Gunnar Bittersmann
                                                  2. 0
                                                    marctrix
                                                    1. 1
                                                      Gunnar Bittersmann
                                                      1. 0
                                                        marctrix
                                                      2. 0
                                                        Felix Riesterer
                                                        1. 4
                                                          Camping_RIDER
                                                          1. 0
                                                            Felix Riesterer
                                                            1. 3

                                                              Akzeptanz eines dritten Geschlechts hat nur mit Gesellschaft, nicht mit Biologie oder Medizin zu tun!

                                                              Camping_RIDER
                                                              1. 0
                                                                Felix Riesterer
                                                                1. 0
                                                                  Camping_RIDER
                                                                  1. 0
                                                                    Felix Riesterer
                                                                    1. 0
                                                                      Camping_RIDER
                                                                2. 1
                                                                  Auge
                                                                  • gender
                                                                  • gesellschaft
                                                                  1. 0
                                                                    Felix Riesterer
                                                                    1. 1
                                                                      Auge
                                                                      1. 0
                                                                        Felix Riesterer
                                                                        1. 2

                                                                          Vom Kerngeschlecht zum Geschlecht, oder: Beweis durch Beispiel.

                                                                          Camping_RIDER
                                                                          1. 0
                                                                            Gunnar Bittersmann
                                                                            1. 0
                                                                              Camping_RIDER
                                                                        2. 3

                                                                          Umgang mit Menschen, die sich non-binary fühlen

                                                                          Camping_RIDER
                                                                          1. 0
                                                                            Felix Riesterer
                                                                            1. 0
                                                                              Matthias Apsel
                                                                              1. 0
                                                                                Gunnar Bittersmann
                                                                                1. 0
                                                                                  Camping_RIDER
                                                                                2. 0
                                                                                  Matthias Apsel
                                                                                3. 0
                                                                                  Felix Riesterer
                                                                              2. 0
                                                                                Felix Riesterer
                                                                              3. 0
                                                                                Gunnar Bittersmann
                                                                                1. 1
                                                                                  Gunnar Bittersmann
                                                                                  1. 1
                                                                                    marctrix
                                                                                  2. 2
                                                                                    Felix Riesterer
                                                                            2. 0
                                                                              Camping_RIDER
                                                                              1. 0
                                                                                Felix Riesterer
                                                                                1. 0
                                                                                  Camping_RIDER
                                                                                  1. 0
                                                                                    Felix Riesterer
                                                                                    1. 0
                                                                                      Matthias Apsel
                                                                                      1. 0
                                                                                        Felix Riesterer
                                                                                        1. 0
                                                                                          Matthias Apsel
                                                                                          1. 0
                                                                                            Felix Riesterer
                                                                                            1. 0
                                                                                              Matthias Apsel
                                                                                              1. 0
                                                                                                Felix Riesterer
                                                                                                1. 0
                                                                                                  Matthias Apsel
                                                                                        2. 0
                                                                                          marctrix
                                                                                        3. 0
                                                                                          Camping_RIDER
                                                                                          1. 0
                                                                                            Felix Riesterer
                                                                                            1. 1
                                                                                              Gunnar Bittersmann
                                                                                            2. 0
                                                                                              Gunnar Bittersmann
                                                                                            3. 1

                                                                                              Verortung von agender im Spektrum zwischen Mann und Frau

                                                                                              Camping_RIDER
                                                                                            4. 0

                                                                                              Zum Gender-Farb-Vergleich

                                                                                              Camping_RIDER
                                                                                            5. 1

                                                                                              Zur political correctness

                                                                                              Camping_RIDER
                                                                                            6. 0
                                                                                              marctrix
                                                                                              1. 1
                                                                                                Felix Riesterer
                                                                                                1. 0
                                                                                                  marctrix
                                                                                                  1. 0
                                                                                                    Matthias Apsel
                                                                                                    1. 0
                                                                                                      Felix Riesterer
                                                                                                      1. 0
                                                                                                        Matthias Apsel
                                                                                                      2. 1
                                                                                                        Camping_RIDER
                                                                                                    2. 0
                                                                                                      marctrix
                                                                                                2. 2
                                                                                                  Auge
                                                                                                  • gesellschaft
                                                                                                  • sprache
                                                                                    2. 0
                                                                                      Camping_RIDER
                                                                                  2. 0
                                                                                    marctrix
                                                                                    1. 1
                                                                                      Camping_RIDER
                                                                                2. 1
                                                                                  Gunnar Bittersmann
                                                                                  1. 0
                                                                                    Matthias Apsel
                                                                            3. 0
                                                                              Gunnar Bittersmann
                                                                              1. 0
                                                                                Camping_RIDER
                                                                                1. 0
                                                                                  Clumsi
                                                                                  1. 0
                                                                                    Camping_RIDER
                                                                          2. 0
                                                                            Felix Riesterer
                                                                            1. 1

                                                                              non-binary / Fake News

                                                                              Camping_RIDER
                                                                              1. 0
                                                                                Felix Riesterer
                                                                                1. 0
                                                                                  Camping_RIDER
                                                                                  1. 0
                                                                                    Felix Riesterer
                                                                                    1. 0
                                                                                      Camping_RIDER
                                                                                      1. 0
                                                                                        Felix Riesterer
                                                                                        1. 1
                                                                                          Camping_RIDER
                                                                                          1. 0
                                                                                            Matthias Apsel
                                                                                            1. 0
                                                                                              Camping_RIDER
                                                                        3. 0

                                                                          Zum Trollolo nochmal!

                                                                          Camping_RIDER
                                                                          1. 0
                                                                            Felix Riesterer
                                                                            1. 0
                                                                              Camping_RIDER
                                                                    2. 0
                                                                      Camping_RIDER
                                                                  2. 0
                                                                    Gunnar Bittersmann
                                                            2. 2
                                                              Auge
                                                              • gender
                                                              • gesellschaft
                                                              1. 0
                                                                Felix Riesterer
                                                                1. 2
                                                                  Auge
                                                                2. 1
                                                                  1unitedpower
                                                                  1. 0
                                                                    marctrix
                                                                  2. 0
                                                                    Felix Riesterer
                                                                    1. 0
                                                                      1unitedpower
                                                                      1. 0
                                                                        Felix Riesterer
                                                                    2. 0
                                                                      Gunnar Bittersmann
                                                                    3. 0
                                                                      Camping_RIDER
                                                                  3. 0
                                                                    Matthias Apsel
                                                                3. 0
                                                                  Camping_RIDER
                                                                  1. 0
                                                                    Felix Riesterer
                                                                    1. 0
                                                                      Camping_RIDER
                                                            3. 0
                                                              Matthias Apsel
                                                              1. 0
                                                                Felix Riesterer
                                                                1. 3
                                                                  Matthias Apsel
                                                                  1. 0
                                                                    Felix Riesterer
                                                    2. 0
                                                      Felix Riesterer
                                          2. 1
                                            Gunnar Bittersmann
                                      2. 1
                                        Gunnar Bittersmann
                                        1. 0
                                          Felix Riesterer
                                2. 0
                                  Felix Riesterer
                                  1. 0
                                    marctrix
                                    1. 0
                                      Felix Riesterer
                                      1. 2
                                        Matthias Scharwies
                                        1. 0
                                          Gunnar Bittersmann
                                          • zu diesem forum
                                        2. 0
                                          Felix Riesterer
                                          1. 2

                                            Warum es manchmal sinnvoll ist, den Interviewten statt das Interview zu beurteilen

                                            Camping_RIDER
                                            1. 0
                                              Felix Riesterer
                                              1. 1
                                                Camping_RIDER
                                        3. 0
                                          marctrix
                                          1. 1
                                            Felix Riesterer
                                          2. 0
                                            Matthias Apsel
                                            • zu diesem forum
                                      2. 0
                                        Auge
                                        • gender
                                        • meinung
                                        1. 0
                                          Felix Riesterer
                                          1. 2
                                            Auge
                                            1. -1
                                              Felix Riesterer
                                        2. 0
                                          marctrix
                                          1. 1
                                            Felix Riesterer
                                            1. 0
                                              marctrix
                                      3. 0
                                        marctrix
                                        1. 0
                                          Felix Riesterer
                                          1. 1
                                            marctrix
                                            1. 0
                                              Gunnar Bittersmann
                                              1. 0
                                                marctrix
                                                1. 0
                                                  Gunnar Bittersmann
                                                  1. 0
                                                    marctrix
                                                    1. 0
                                                      Gunnar Bittersmann
                                                    2. 0
                                                      Felix Riesterer
                                                      1. 0
                                                        marctrix
                                                  2. 0
                                                    Felix Riesterer
                                            2. 0
                                              Felix Riesterer
                                              1. 0
                                                Gunnar Bittersmann
                                              2. 0
                                                marctrix
                                                1. 0
                                                  Krautkopf Balger
                                                  1. 0
                                                    Felix Riesterer
                              2. 5
                                Gunnar Bittersmann
                                1. 1
                                  Matthias Apsel
                                2. -2
                                  pl
                                  1. 1
                                    Matthias Apsel
                                3. 0
                                  Felix Riesterer
                                  1. -2
                                    pl
                                    1. -1
                                      Felix Riesterer
                                      1. -1
                                        pl
                                        1. 0
                                          Felix Riesterer
                                      2. 1
                                        Auge
                                        • sonstiges
                                        1. 0
                                          Felix Riesterer
                                          1. 4
                                            Auge
                                            • meinung
                                            • sonstiges
                                            1. 0
                                              Felix Riesterer
                                              1. 3
                                                Auge
                                        2. 0
                                          marctrix
                                          1. 2
                                            Auge
                                            1. 0
                                              marctrix
                                            2. -1
                                              Felix Riesterer
                                              1. 0
                                                marctrix
                                              2. 0
                                                Matthias Apsel
                                                1. 0
                                                  Felix Riesterer
                                                  1. 4
                                                    Camping_RIDER
                                                    1. 0
                                                      Felix Riesterer
                                                      1. 3
                                                        Camping_RIDER
                                      3. 3
                                        1unitedpower
                                        1. 2
                                          Felix Riesterer
                                    2. 0
                                      Gunnar Bittersmann
                                      1. 0
                                        Matthias Apsel
                                      2. 1
                                        Gunnar Bittersmann
                                        1. 0
                                          marctrix
                                          1. 2
                                            Auge
                                            1. 0
                                              marctrix
                                              • menschelei
                                              • philosophie
                                            2. 0
                                              marctrix
                                              1. 0
                                                Auge
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                                                  marctrix
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                                          Felix Riesterer
                                          • meinung
                                          • sonstiges
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                                    Gunnar Bittersmann
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                                      Felix Riesterer
                                      1. 2
                                        Gunnar Bittersmann
                                        1. 0
                                          Felix Riesterer
                                          1. 0
                                            Auge
                                            • sonstiges
                                            • zur info
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                                            Gunnar Bittersmann
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                                            Camping_RIDER
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                                              Felix Riesterer
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                                                Camping_RIDER
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                                            Gunnar Bittersmann
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                                              Felix Riesterer
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                                                Gunnar Bittersmann
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                                                  marctrix
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                                  Krautkopf Balger
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                Gunnar Bittersmann
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                  Tabellenkalk
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              Felix Riesterer
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                link
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                  Felix Riesterer
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                    Gunnar Bittersmann
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                      Matthias Apsel
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                        Felix Riesterer
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                      Felix Riesterer
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                                Gunnar Bittersmann
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                                  pl
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                                  § 219a

                                  Felix Riesterer
                                  • recht
                                  1. 0
                                    ursus contionabundo
                                    1. 0
                                      pl
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                                      Tabellenkalk
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                                        Fritz The Whop
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                      marctrix
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                marctrix
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                1984 - Renaissance

                ursus contionabundo
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                    Matthias Apsel
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                        Matthias Apsel
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          marctrix
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          Gunnar Bittersmann
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            Gunnar Bittersmann
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          Felix Riesterer
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    pl
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      Tabellenkalk
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        pl

Leiter*in und Referent*in

Das ist ein fürchterliches Deutsch was da praktiziert wird!

Schönen Sonntag.

--
Sich fügen heißt lügen!
  1. Hallo pl,

    Leiter*in und Referent*in

    Das ist ein fürchterliches Deutsch was da praktiziert wird!

    Schönen Sonntag.

    Wenn man das Deutsch anderer Leute kritisiert, sollte man selber lieber fehlerfrei schreiben 😉

    LG,
    CK

    1. Hallo Christian Kruse,

      Hallo pl,

      Leiter*in und Referent*in

      Das ist ein fürchterliches Deutsch was da praktiziert wird!

      Wenn man das Deutsch anderer Leute kritisiert, sollte man selber lieber fehlerfrei schreiben 😉

      Die gendergerechte Sprache ist auch in der Wissenschaft nicht unumstritten.

      Bis demnächst
      Matthias

      --
      Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
      1. Das is oifach nur kronk (danke Ceylan).

        1. Hallo pl,

          Das is oifach nur kronk (danke Ceylan).

          In dieser Vereinfachung ist es einfach nur falsch.

          Bis demnächst
          Matthias

          --
          Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
          1. Da hast Du vollkommen recht: Da steckt System dahinter!

      2. @@Matthias Apsel

        Die gendergerechte Sprache ist auch in der Wissenschaft nicht unumstritten.

        Und hat vielleicht auch mehr mit Ost-West-Unterschieden als mit Feminismus zu tun.

        „Ick bin Grafiker, Mensch, hör doch uff …“

        LLAP 🖖

        --
        „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
      3. Am erstaunlichsten dabei ist, dass ausgerechnet diese Sprache "gendergerecht" genannt wird. Eine Sprache, in der statt einem neutralen Begriff, wie z.B. "Leiter" oder "Referent" ein Kunstwort verwendet wird, das es eigentlich gar nicht gibt. Sollten diese Wörter tatsächlich mal in den Duden aufgenommen werden, kommuniziere ich auf Pfälzisch, Englisch, Französisch oder ich lerne Esperanto. Nachdem jetzt endlich auch offiziell anerkannt wurde, dass Personen nicht unbedingt eindeutig männlich oder weiblich sein müssen, wird jetzt eine angeblich gendergerechte Sprache eingeführt, die alle ausgrenzt, die nicht männlich oder weiblich sind und die vor allem in der Sprache den Kasus durch den Genus ersetzt. Ein "Gewichtheber" hat in der deutschen Sprache maskulinen Kasus, ist aber keinem Genus zugeordnet. Das kann also ein gewichthebender Mann oder eine gewichthebende Frau oder eine gewichthebende Transe oder ein gewichthebender Zwitter eine Gewicht-Hebevorrichtug sein. Ein/e "Gewichtheber*in" ist aber ein Wort, das es laut Duden nicht gibt, und bezeichnet entweder einen Mann oder eine Frau. Die anderen sind ausgeschlossen.

        1. Auch wenn offensichtlich einige Leute gut gefunden haben, was ich geschrieben habe, muss ich mich korrigieren. Ich bin eben Elektroniker und kein Deutschlehrer. Wo ich "Kasus" geschrieben habe, habe ich "Genus" gemeint. Wo ich "Genus" geschrieben habe, habe "Sexus" gemeint. Ich war zwar nicht gut in Deutsch, aber Grammatik konnte ich … vor 40-45 Jahren. Anwenden kann ich sie zum Glück immer noch.

          1. Hej Friedel,

            Wo ich "Kasus" geschrieben habe, habe ich "Genus" gemeint. Wo ich "Genus" geschrieben habe, habe "Sexus" gemeint.

            Wer es gut fand (ich z.B.) hat es offensichtlich verstanden. 😉

            Marc

            --
            Ceterum censeo Google esse delendam
        2. Liebe(r) Friedel,

          eine angeblich gendergerechte Sprache eingeführt, die alle ausgrenzt, die nicht männlich oder weiblich sind

          richtig. Also alle. Deswegen weg damit!

          Es ist mir völlig egal, welches "Gender" sich jemand zu eigen macht, denn letztlich ist diese Person ein menschliches Wesen und fällt biologisch in eine von nur zwei möglichen Kategorien, was das Geschlecht angeht. Zudem hat die psychologische Forschung herausgefunden, dass "Gender" und Geschlecht nicht unabhängig voneinander sind, was die Gender-Mainstream-Bewegung aber behauptet. Noch ein Grund das alles wieder einzustampfen!

          Wer mit der Realität nicht klar kommt, geht zum Therapeuten. Der Therapeut ist entweder ein weibliches oder männliches Menschenkind und darf sein Gender von mir aus frei wählen. Aber wenn ich dort hin gehe, dann sehe ich entweder eine Person, die sich äußerlich wie eine Frau gibt, worauf ich sie mit "Frau Sowieso" anspreche, oder ich sehe eine Person, die sich äußerlich wie ein Mann gibt, worauf ich ihn mit "Herr Sowieso" anspreche. Es ist hinsichtlich der mengenmäßigen Irrelevanz (wieviele Menschen, die man eindeutig einordnen kann im Vergleich zu denen, wo das aufgrund biologischer Sonderumstände oder ideologischer Verblendung nicht gelingt) nicht von mir zu erwarten, dass ich erst fragen muss, ob ich Herr oder Frau in meiner Anrede verwenden soll. Die Einteilung in männlich oder weiblich kann jedes Lebewesen, dessen Spezies rein durch geschlechtliche Fortpflanzung geschieht, innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde entscheiden. Wenn es mal länger dauert, ist das ein Problem, welches bei demjenigen Individuum liegt, welches seine Einteilung visuell so schwer macht.

          Liebe Grüße,

          Felix Riesterer.

      4. @@Matthias Apsel

        Die gendergerechte Sprache ist auch in der Wissenschaft nicht unumstritten.

        „Wenn man das Wort Flüchtling verwendet, dann meint man damit Männer und Frauen. Das ist die logische Konsequenz. Der Ausweg über Geflüchtete ist nicht gangbar. Das ist eine Sprachmanipulation, die nicht hingenommen werden kann, jedenfalls nicht von einem Sprachwissenschaftler. Ein Flüchtling ist was vollkommen anderes als ein Geflüchteter.“

        Kann das mal jemand denen in Kiel sagen? Kam heute übern Ticker: Kiel formuliert geschlechtergerecht.

        „Zum Beispiel soll in Kiel künftig nicht mehr von Studenten die Rede sein, sondern etwa von Studentinnen und Studenten oder besser noch von Studierenden.“

        Na, ob das nun besser ist, liegt wohl im Auge des Betrachters.

        Und ob sich das Personal einer Stadtverwaltung wirklich besser mit Sprache auskennt als ein Sprachwissenschaftler?

        LLAP 🖖

        --
        „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
        1. "Ein Flüchtling ist was vollkommen anderes als ein Geflüchteter." ― Stimmt. Ein Flüchtling ist auf der Flucht, ein Geflüchteter ist geflohen. Beim einen war die Flucht in der Vergangenheit, beim anderen dauert sie noch an. Wenn man jemanden als Geflüchteten bezeichnet, bringt man zum Ausdruck, dass es hier bleiben kann und seine Flucht zu Ende ist. Find' ich gut.

          1. Hej Friedel,

            "Ein Flüchtling ist was vollkommen anderes als ein Geflüchteter." ― Stimmt. Ein Flüchtling ist auf der Flucht, ein Geflüchteter ist geflohen.

            Für mich eher: ein Geflüchteter ist ein entflohener (Häftling) - vielleicht auch beides — aber wie auch immer: die deutsche Sprache ist reich an Worten und Synonyme sind extrem selten, auch wenn die Unterschiede mitunter erst bei den mit Worten verbundenen Assoziationen deutlich werden.

            So ich muss weiter, es hat schon längst 10 geprügelt… 😉

            Marc

            --
            Ceterum censeo Google esse delendam
        2. Hallo Gunnar Bittersmann,

          „Ein Flüchtling ist was vollkommen anderes als ein Geflüchteter.“

          Und ein Ober ist etwas ganz anderes als eine Oberin.

          In Wahlstorf geht man gern zum Wirt hin, denn der Wirt ist eine Wirtin.

          Bis demnächst
          Matthias

          --
          Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
        3. sondern etwa von Studentinnen und Studenten

          Und da haben wir wieder zwei solcher Ungerechtigkeiten:

          1. Die Studidiversen sind außen vor.
          2. Und wieso folgt man bei all der Gendergerechtigkeit noch den Regeln der Höflichkeit, denen zufolge die feminine Form zuerst zu nennen ist - statt anzuerkennen, dass auch eine solche Sprachregelung unfair ist?

          Ist übrigens schon mal jemanden aufgefallen, dass bei negativen Aussagen wie "Bänker sind dreiste Räuber!" wirklich niemand von den "gendergerechten" kreischend eine Korrektur zu "Bänker*Innen sind dreiste Räuber*Innen!" verlangt? Also ich mache mir den Spaß, vor allem bei negativen Aussagen peinlich auf "Gendergerechtigkeit" zu achten. Denn es gibt keinen Grund bei solchen Frauen oder Diverse außen vor zu lassen.

          1. Hej ursus,

            sondern etwa von Studentinnen und Studenten

            Ist übrigens schon mal jemanden aufgefallen, dass bei negativen Aussagen wie "Bänker sind dreiste Räuber!" wirklich niemand von den "gendergerechten" kreischend eine Korrektur zu "Bänker*Innen sind dreiste Räuber*Innen!" verlangt?

            Mehr Frauen an die Beton-Mischer! Gleiches Recht für alle!

            Marc

            --
            Ceterum censeo Google esse delendam
            1. @@marctrix

              Mehr Frauen an die Beton-Mischer!

              An die Beton-Mischer*innen!

              LLAP 🖖

              --
              „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
              1. Mehr Frauen an die Beton-Mischer! An die Beton-Mischer*innen!

                Naja. Lassen wir die Frauen da ruhig ran. Betonmischerinnen sind ja im Hinblick auf die häufigen Nebenfolgen solcher häufig körperlich anspruchsvoller Tätigkeiten derzeit nicht "jedermanns Geschmack". Aber falls sich die Moden wieder ändern … könnte ein solcher Aufruf reuen.

          2. Hallo,

            Denn es gibt keinen Grund bei solchen Frauen oder Diverse außen vor zu lassen.

            auch flasch

            Gruß
            Kalk

    2. Die Mehrheit merkt doch gar nicht wie sie durch diesen Schwachsinn manipuliert wird!

  2. Das ist ein fürchterliches Deutsch was da praktiziert wird!

    Mario Basler auf die Frage nach seiner Beziehung zu Youri Djorkaeff: "Ich lerne nicht extra französisch für die Spieler, wo dieser Sprache nicht mächtig sind."

    Schönen Sonntag.

    Ebenfalls!

    1. Schönen Sonntag.

      Ebenfalls!

      Genau! Bald ist ja wieder an Ostern in 2019. Es leben Nachhaltigkeit, Intuition, Spontanität, Grüne Knöpfe, Tierwohlplaketten und andere Unsinnigkeiten. Man sieht sich. Schön daß Sie da waren.

      1. Genau! Bald ist ja wieder an Ostern in 2019. Es leben Nachhaltigkeit, Intuition, Spontanität, Grüne Knöpfe, Tierwohlplaketten und andere Unsinnigkeiten. Man sieht sich. Schön daß Sie da waren.

        Aufrichtigkeit ist auch ganz nett!

        1. Genau! Bald ist ja wieder an Ostern in 2019. Es leben Nachhaltigkeit, Intuition, Spontanität, Grüne Knöpfe, Tierwohlplaketten und andere Unsinnigkeiten. Man sieht sich. Schön daß Sie da waren.

          Aufrichtigkeit ist auch ganz nett!

          Genau! Sozusagen auf Augenhöhe.

  3. Hej pl,

    Leiter*in und Referent*in

    Das ist ein fürchterliches Deutsch was da praktiziert wird!

    Das ist kein deutsch… ☠

    Marc

    --
    Ceterum censeo Google esse delendam
    1. @@marctrix

      Leiter*in und Referent*in

      Das ist ein fürchterliches Deutsch was da praktiziert wird!

      Das ist kein deutsch… ☠

      Und es ist nicht barrierefrei. (Was soll ein Screenreader da vorlesen?) Und das ist einer Anzeige zu Barrierefreiheit – genau mein Humor.

      LLAP 🖖

      --
      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
      1. Leiter*in und Referent*in Und es ist nicht barrierefrei. (Was soll ein Screenreader da vorlesen?) > Und das ist einer Anzeige zu Barrierefreiheit – genau mein Humor.

        Habe das mit Kaffee im Mund gelesen… Tastatur, Maus, Monitor wurden zum Glück trotz des Prustens nicht beschädigt. Das Wischzeug hab ich auch schon wieder weggeräumt. Hemd und Hose sind in der Wäsche.

        Kannst Du nicht warnen, wenn Du solche Dinger raushaust?

        1. Hallo,

          Was soll ein Screenreader da vorlesen?

          http://www.sprachlog.de/2018/06/09/gendergap-und-gendersternchen-in-der-gesprochenen-sprache/

          Das Sternchen und die Lücke werden in der Aussprache durch einen stimmlosen glottalen Verschlusslaut wiedergegeben – ein Laut, den wir produzieren, indem wir die Stimmlippen („Stimmbänder”) kurz vollständig schließen.

          „stimmlosen glottalen Verschlusslaut“: faszinierend, was es alles gibt.

          Gruß
          Jürgen

          1. Hallo,

            Das Sternchen und die Lücke werden in der Aussprache durch einen stimmlosen glottalen Verschlusslaut wiedergegeben – ein Laut, den wir produzieren, indem wir die Stimmlippen („Stimmbänder”) kurz vollständig schließen.

            „stimmlosen glottalen Verschlusslaut“: faszinierend, was es alles gibt.

            Neu ist nur der Begriff. Man kann das auch als Sprachlosigkeit bezeichnen.

            MFG

            1. „stimmlosen glottalen Verschlusslaut“: faszinierend, was es alles gibt.

              Neu ist nur der Begriff.

              150 years, give or take…

        2. Naja.

          "Suche Müller*in in Berlin"

          Da kommt etwas wie "Suche Müller in in Berlin."

          Die Idee mag gut klingen wenn man nicht weit genug denkt. Der Empfänger kann hier nämlich nicht wissen ob es ein Stotterer ist oder Müller*in gemeint ist. "Barrierefrei" geht ganz anders.

          Vielleicht ja doch "Müllerix". Oder in 15 Jahren lachen die Leute über den Gendermist. So wie meine Generation über den "Gesichtserker", der einstigen Pappnasen zufolge das Wort "Nase" ersetzen sollte.

          Anders ausgedrückt: Gleichberechtigung gibt es erst wenn sich keiner Gedanken um solchen Mist macht sondern selbstverständlich weiß, dass mit jeder Berufsbezeichnung stets Frauen, Männer und meinetwegen alle physischen, von Prenzelbergern #MeeToo-Müttern anerzogenen, psychischen oder psychiatrischen Zwischenformen gemeint sind.

          1. Anders ausgedrückt: Gleichberechtigung gibt es erst wenn sich keiner Gedanken um solchen Mist macht sondern selbstverständlich weiß, dass mit jeder Berufsbezeichnung stets Frauen, Männer und meinetwegen alle physischen, von Prenzelbergern #MeeToo-Müttern anerzogenen, psychischen oder psychiatrischen Zwischenformen gemeint sind.

            Genau. Was hier gerade abgeht ist ja das Gegenteil: Diskriminierung. MFG

            1. Anders ausgedrückt: Gleichberechtigung gibt es erst wenn sich keiner Gedanken um solchen Mist macht sondern selbstverständlich weiß, dass mit jeder Berufsbezeichnung stets Frauen, Männer und meinetwegen alle physischen, von Prenzelbergern #MeeToo-Müttern anerzogenen, psychischen oder psychiatrischen Zwischenformen gemeint sind.

              Genau. Was hier gerade abgeht ist ja das Gegenteil: Diskriminierung. MFG

              Alte, weiße Cis-Männer erklären, dass Gender-Mainstreaming Diskriminierung ist 🤦

              1. Lieber 1unitedpower,

                Alte, weiße Cis-Männer erklären, dass Gender-Mainstreaming Diskriminierung ist 🤦

                was sollte das? Bist Du etwa doch kein weißer Mann? Und ja, Gender-Mainstreaming ist Diskriminierung. Diskriminieren bedeutet, Unterschiede zu erkennen und daran Unterscheidungen zu treffen. Im Alltagsgebrauch der deutschen Sprache bedeutet es, jemanden anhand von Merkmalen zu benachteiligen. Und genau das tut die Gender-Mainstreaming-Bewegung. Wenn Du genau hinschaust, will sie vermeintliche Machtverhältnisse zerstören. Als Merkmal nimmt sie in dieser Reihenfolge:

                1. männlich
                2. weiße Hautfarbe
                3. mindestens mittleres Alter

                Die Ideologie, derer diese Bewegung sich hier bedient, ist die der patriarchalischen Tyrannei. Dass diese angebliche Tyrannei aber zu einer Lebenssituation für die Frauen geführt hat, die in der langen Menschheitsgeschichte noch nie so gut war wie heute, und dass daran selbstverständlich auch Männer "schuld" sind, wird gerne völlig unter den Tisch gekehrt, denn dann würde es das Narrativ stören.

                Liebe Grüße,

                Felix Riesterer.

                1. Moin,

                  Und ja, Gender-Mainstreaming ist Diskriminierung. Diskriminieren bedeutet, Unterschiede zu erkennen und daran Unterscheidungen zu treffen. Im Alltagsgebrauch der deutschen Sprache bedeutet es, jemanden anhand von Merkmalen zu benachteiligen. Und genau das tut die Gender-Mainstreaming-Bewegung.

                  Ausgezeichnet, besser kann man's nicht erklären!

                  Wenn Du genau hinschaust, will sie vermeintliche Machtverhältnisse zerstören.

                  Genderismus ist eine Form der Machtausübung!

                  MFG

                2. Hallo Felix Riesterer,

                  Im Alltagsgebrauch der deutschen Sprache bedeutet es, jemanden anhand von Merkmalen zu benachteiligen. Und genau das tut die Gender-Mainstreaming-Bewegung.

                  Das kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

                  Die Ideologie, derer diese Bewegung sich hier bedient, ist die der patriarchalischen Tyrannei.

                  Auch das kann ich nicht erkennen.

                  Dass diese angebliche Tyrannei …

                  Ich komme nicht umhin zu konstatieren, dass dein Weltbild das der 1950er, 1960er Jahre ist.

                  Bis demnächst
                  Matthias

                  --
                  Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                  ¯\_(ツ)_/¯
                  1. Lieber Matthias,

                    Ich komme nicht umhin zu konstatieren, dass dein Weltbild das der 1950er, 1960er Jahre ist.

                    wenn Du meinst. Selbst wenn es das wäre, wäre es dann falsch? Was wäre denn auf der einen Seite ein modernes Weltbild, und was ist an ihm richtiger, als an dem "der 1950er, 1960er Jahre"?

                    Liebe Grüße,

                    Felix Riesterer.

                  2. Hej Matthias,

                    Ich komme nicht umhin zu konstatieren, dass dein Weltbild das der 1950er, 1960er Jahre ist.

                    So wie „die Dame“ und „der Herr“…

                    Sorry, could not resist…

                    Marc

                    --
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                  3. Lieber Matthias,

                    Ich komme nicht umhin zu konstatieren, dass dein Weltbild das der 1950er, 1960er Jahre ist.

                    Deine Aussage hat offensichtlich damit zu tun, dass Du mir ein Wertesystem unterstellst, welches mit jener Zeit besser zusammen passt, als mit der jetzigen. Ob das nun aber gut oder schlecht ist, hast Du nicht konkret beurteilt, jedoch klingt in Deinen Worten eine Missbilligung mit. Schau doch mal, was das jetzige Wertesystem erreicht hat: Youtube

                    „Wenn schwarze Schwäne Junge kriegen: Warum wir unsere Gesellschaft neu organisieren müssen“ beschreibt Krall wie Risikovermeidung aktuell das Patentrezept für die Lösung all unserer Probleme zu sein scheint. Zentralbanken ertränken die Gefahren unseres Wirtschafts- und Bankensystems mit Unmengen an Geld, und auch die Politik versucht, gesellschaftliche Missstände mit großzügigen Geschenken unter den Teppich zu kehren. Der Wunsch nach einem „Weiter so“ scheint allumgreifend. Keine Veränderung, kein Risiko, keine Volatilität bitte. Doch ohne Risiko gibt es keinen Fortschritt, kein Lernen, keine Erkenntnis.

                    Ziemlich am Ende erklärt er, wie es aus gesellschaftlicher Sicht dazu kommen konnte. Und das hat mit einem Weltbild zu tun, in dem traditionelle Werte über Bord geworfen wurden. Wenn Du also wirklich etwas dazu sagen möchtest, inwiefern mein Weltbild weder zeitgemäß noch angebracht sei, dann tue Dir dieses Video an. Aber Spaß macht es nicht zuzuschauen, denn die Wahrheiten, die dieser Finanzfachmann ausbreitet, sind unangenehm!

                    Liebe Grüße,

                    Felix Riesterer.

        3. Hej link,

          Was soll ein Screenreader da vorlesen?

          http://www.sprachlog.de/2018/06/09/gendergap-und-gendersternchen-in-der-gesprochenen-sprache/

          Also ist nichts standardisiert. Wie soll eine Software damit umgehen? Und das Problem, dass Kritiker und Kritikerinnen schwerer zu verstehen ist als Kritiker ist damit auch nicht gelöst.

          Gegenderte Sprache ist ungerecht, denn sie schließt Menschen vom Verständnis von Texten aus!

          Marc

          --
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          1. @@marctrix

            Und das Problem, dass Kritiker und Kritikerinnen schwerer zu verstehen ist

            Nicht nur schwer zu verstehen, sondern auch …

            Gegenderte Sprache ist ungerecht, denn sie schließt Menschen vom Verständnis von Texten aus!

            „Kritiker und Kritikerinnen“ ist auch ungerecht, da speziell männliche und weibliche Kritiker[1] gemeint sind – dadurch also Menschen ausgeschlossen werden, die sich als nicht-binär sehen.

            Man kann das Problem der vermeintlichen Diskriminierung einer Gruppe von Menschen nicht dadurch lösen, dass man eine andere Gruppe von Menschen diskriminiert.

            LLAP 🖖

            --
            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann

            1. hier: generisches Maskulinum ↩︎

            1. Hej Gunnar,

              „Kritiker und Kritikerinnen“ ist auch ungerecht, da speziell männliche und weibliche Kritiker gemeint sind – dadurch also Menschen ausgeschlossen werden, die sich als nicht-binär sehen.

              Mein Humor:

              Gerade gestern gehört im DLF im Zuge der Debatte über eine 50-50-Aufteilung des deutschen Bundestages in männliche und weibliche Abgeordnete und wie die Befürworter sich das so vorstellen angesichts der Tatsache, dass wesentlich weniger Frauen als Männer sich überhaupt in der Politik engagieren.

              Da wurde unter anderem die Frage nach den „diversen“ gestellt und die Antwort der gendergerechten Gleichstellungsheiligen war: „Die dürfen sich dann aussuchen, ob sie sich als männlicher oder weiblicher Kandidat bewerben wollen“

              Ich hoffe, niemand hat einen Schluck Kaffee im Mund…

              Marc

              --
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              1. Ich hoffe, niemand hat einen Schluck Kaffee im Mund…

                Da hatte ich jetzt aber Glück…

                Da wurde unter anderem die Frage nach den „diversen“ gestellt und die Antwort der gendergerechten Gleichstellungsheiligen war: „Die dürfen sich dann aussuchen, ob sie sich als männlicher oder weiblicher Kandidat bewerben wollen“

                Das wirft drei Fragen auf.

                1. Soweit ich über die "diversen" informiert bin, sind darunter Gruppen oder Einzelpersonen, welche sich explizit nicht zwischen "Bubli" und "Madli" entscheiden wollen. Ich habe schon jetzt die Beschwerden und Klagen in einem virtuellen Ohr, die im Hinblick auf diesen unerhörten und ungerechten Zwang erhoben würden.

                2. Es ist mit der freiheitlichen Grundordnung nicht in Übereinstimmung zu bringen, wenn Mitglieder einiger Bevölkerungsgruppen den Vorteil erhalten, sich bei einer Wahl des Sexus und damit die vermutlich erfolgversprechendere Liste auszusuchen. Die anderen (entschiedene "Bubli" oder "Madli") würden tatsächlich diskriminiert. Die Lösung wäre, dass sich jede Person dann aussuchen kann, ob (er|sie|es) als "Bubli" oder "Madli" kandidiert. Allerdings führt die Lösung dieses Teilproblems dann dazu, dass das ursprüngliche Problem so nicht mehr gelöst werden kann.

                3. Was ist eigentlich mit der 5%-Klausel? Wieso gilt die für politische Ansichten und nicht auf für die Ansichten über den eigenen Sexus?

                1. Es ist mit der freiheitlich**-demokratischen** Grundordnung nicht in Übereinstimmung zu bringen, wenn Mitglieder einiger Bevölkerungsgruppen den Vorteil erhalten, sich sich bei einer Wahl des den Sexus und damit die vermutlich erfolgversprechendere Liste auszusuchen zu dürfen.

              2. hallo

                Ich hoffe, niemand hat einen Schluck Kaffee im Mund…

                Aber Tomatensaft

                btw, wo ist eigentlich das Problem. Muss ein Abgeordneter irgendwo seinen Besten reinstöpseln oder seine Muschi um einen Knuddel wickeln, um was zu bewirken?

                quelle bordelle

              3. Lieber marctrix,

                „Die dürfen sich dann aussuchen, ob sie sich als männlicher oder weiblicher Kandidat bewerben wollen“

                na, immerhin nur zwischen diesen zwei Optionen. Damit kann ich leben.

                Liebe Grüße,

                Felix Riesterer.

            2. Man kann das Problem der vermeintlichen Diskriminierung einer Gruppe von Menschen nicht dadurch lösen, dass man eine andere Gruppe von Menschen diskriminiert.

              Dieser Satz ergibt nur Sinn, wenn es eine perfekte Lösung gäbe, die niemanden diskriminierte (und ich das „vermeintlich“ streiche, weil die Barrieren, die die eine Gruppe sieht, nicht ernstzunehmen, vermutlich noch weniger zielführend ist); ich zweifele das an.

            3. Man kann das Problem der vermeintlichen Diskriminierung einer Gruppe von Menschen nicht dadurch lösen, dass man eine andere Gruppe von Menschen diskriminiert.

              Man kann das Problem einer fehlenden Gleichstellung nicht durch sprachliche Vereinbarungen lösen. MFG

              1. Man kann das Problem einer fehlenden Gleichstellung nicht durch sprachliche Vereinbarungen lösen.

                Da es scheint, dass Sprache unser Denken beeinflusst, kannes allerdings helfen, Dinge in die richtige Richtung zu bewegen.

                1. Man kann das Problem einer fehlenden Gleichstellung nicht durch sprachliche Vereinbarungen lösen.

                  Da es scheint, dass Sprache unser Denken beeinflusst, kannes allerdings helfen, Dinge in die richtige Richtung zu bewegen.

                  Natürlich drückt sich eine geistig kulturelle Grundhaltung auch in der Sprache aus. Aber die Umkehrung ist ja kein unlösbarer Widerspruch sondern ein dialektischer Zusammenhang. Genauso wie die Entwicklung vom Niederen zum Höherem gesetzmäßig ist und Widersprüche die Triebkräfte dieser Entwicklung sind.

                2. Hej link,

                  Man kann das Problem einer fehlenden Gleichstellung nicht durch sprachliche Vereinbarungen lösen.

                  Da es scheint, dass Sprache unser Denken beeinflusst, kannes allerdings helfen, Dinge in die richtige Richtung zu bewegen.

                  Unbestritten. Es gibt aber offenbar keinen Bedarf dafür. Und die bisherigen Lösungsvorschläge sind ungeeignet.

                  Marc

                  --
                  Ceterum censeo Google esse delendam
          2. Was soll ein Screenreader da vorlesen?

            http://www.sprachlog.de/2018/06/09/gendergap-und-gendersternchen-in-der-gesprochenen-sprache/

            Also ist nichts standardisiert.

            Nein, es ist Sprache, welches Standardisierungsgremium sollte hier einen Standard entwickeln und vorgeben?

            Und das Problem, dass Kritiker und Kritikerinnen schwerer zu verstehen ist als Kritiker ist damit auch nicht gelöst.

            Das Argument verstehe ich nicht.

            Gegenderte Sprache ist ungerecht, denn sie schließt Menschen vom Verständnis von Texten aus!

            Natürlich und Sprache, die auf Gender keine Rücksicht nimmt, ist es auch. Konservatismus wird aber vermutlich die Situation nicht verbessern. Gender-Gap u.ä. hat nicht den Anspruch alle Probleme zu lösen, das wäre unsinnig, aber auf mich persönlich scheint die Verwendung einen gesamt-positiven Efefkt zu haben.

            1. Hej link,

              Was soll ein Screenreader da vorlesen?

              http://www.sprachlog.de/2018/06/09/gendergap-und-gendersternchen-in-der-gesprochenen-sprache/

              Also ist nichts standardisiert.

              Nein, es ist Sprache, welches Standardisierungsgremium sollte hier einen Standard entwickeln und vorgeben?

              Die Frage war: „Was soll ein Screenreader (bei vielen unterschiedlichen Möglichkeiten der Notation) da vorlesen?“

              Und weil es Sprache ist: Sprache verändert sich durch den Gebrauch der Menschen. ein viele Menschen Genfern wollen, finden sich automatisch Wege, das zu tun. Die kann der Duden dann nachträglich beschreiben und dadurch standardisieren.

              Eine von einer Gruppe von Menschen aufgezwungenen Änderung der Sprache gegen den Willen der Sprechenden, ist von vornherein aussichtslos. Schlimm, dass sich viele Institutionen aus falsch verstandenem Gerechtigkeitssinn dennoch dem Druck weniger zum Leidwesen von vielen beugen.

              Es gibt ja nicht einmal in der Gruppe der „Profiteure“ (also der Frauen) eine Mehrheit dafür.

              Und das Problem, dass Kritiker und Kritikerinnen schwerer zu verstehen ist als Kritiker ist damit auch nicht gelöst.

              Das Argument verstehe ich nicht.

              Ziemlich ignorant. Versetze dich doch mal in einen Menschen, der auf einfache Sprache angewiesen ist. Insbesondere angesichts der Tatsache, dass es eh wenige Texte in einfacher Sprache gibt. Jetzt werden die vorhandenen Texte durch diesen Unsinn noch schwerer zu verstehen!

              Es sei denn, Menschen blenden diese großen nichtssagenden Lücken in der eigentlichen Aussage einfach aus.

              Wo ich nichts gegen hätte: das generische Femininum. Damit könnte ich ebenso gut leben, wie die Mehrheit der Frauen gut mit dem generischen Maskulinum leben kann.

              Das hat sich meiner Meinung nach auch nur aus einem Grund durchgesetzt: die Menschen sind mehrheitlich faul und die maskuline Form ist kürzer als die feminine. Alles andere ist Verschwörungstheorie…

              Gegenderte Sprache ist ungerecht, denn sie schließt Menschen vom Verständnis von Texten aus!

              Natürlich und Sprache, die auf Gender keine Rücksicht nimmt, ist es auch.

              So what? — Wenn es eh keine Gerechtigkeit gibt, wieso dann so umfangreiche Verschlechterungen einführen?

              Konservatismus wird aber vermutlich die Situation nicht verbessern.

              Ach Gottchen, jetzt ist es man schon konservativ (und vermutlich auch gleich in der schwarzen CDU-Schublade), wenn man die natürliche Änderung der Sprache akzeptiert, aber aufgezwungenem, mehrheitlich ungewolltem Unfug.

              Demokratie ist Dir wohl auch zu konservativ?

              Gender-Gap u.ä. hat nicht den Anspruch alle Probleme zu lösen, das wäre unsinnig, aber auf mich persönlich scheint die Verwendung einen gesamt-positiven Efefkt zu haben.

              Du darfst das persönlich so handhaben wie der Pfarrer Nolte. Der machte es, wie er wollte. Nur zwinge das niemand anderem auf!

              Marc

              --
              Ceterum censeo Google esse delendam
              1. Was soll ein Screenreader da vorlesen?

                http://www.sprachlog.de/2018/06/09/gendergap-und-gendersternchen-in-der-gesprochenen-sprache/

                Also ist nichts standardisiert.

                Nein, es ist Sprache, welches Standardisierungsgremium sollte hier einen Standard entwickeln und vorgeben?

                Die Frage war: „Was soll ein Screenreader (bei vielen unterschiedlichen Möglichkeiten der Notation) da vorlesen?“

                Und dafür habe ich versucht eine der diskutierten Möglichkeiten aufzuzeigen, ob das verständlich ist und weitverbreitet genutzt werden wird, ist offen.

                Eine von einer Gruppe von Menschen aufgezwungenen Änderung der Sprache gegen den Willen der Sprechenden, ist von vornherein aussichtslos.

                Schlimm, dass sich viele Institutionen aus falsch verstandenem Gerechtigkeitssinn dennoch dem Druck weniger zum Leidwesen von vielen beugen.

                Was zu beweisen wäre; soweit ich informiert bin, gibt es bisher Untersuchungen, die Vorteile und Nachteile von Gender-Gap u.ä. zeigen, aber keinen Konsensus (ich würde auch nicht erwarten, einen solchen erreichen zu können, solange die Verwendung davon ungewöhnlich ist).

                Es gibt ja nicht einmal in der Gruppe der „Profiteure“ (also der Frauen) eine Mehrheit dafür.

                Ich würde vermuten, dass sich eine Mehrheit dieser Gruppe noch nicht einmal ausgiebig genut damit beschäftigt hat (ebenfalls sehe ich mich als Nicht-Frau als Profiteur), sich eine Meinung zu bilden.

                Und das Problem, dass Kritiker und Kritikerinnen schwerer zu verstehen ist als Kritiker ist damit auch nicht gelöst.

                Das Argument verstehe ich nicht.

                Ziemlich ignorant.

                Nein, ich meinte das so, wie ich es schrieb, ich wusste nicht worauf du hinauswolltest, schließlich dachte ich, dass es hier um die Aussprache von Formen wie Kritiker_innen geht, die eben nicht Kritiker und Kritikerinnen sein soll; da war für mich ein Gedankensprung, dem ich nicht folgen konnte.

                Versetze dich doch mal in einen Menschen, der auf einfache Sprache angewiesen ist. Insbesondere angesichts der Tatsache, dass es eh wenige Texte in einfacher Sprache gibt. Jetzt werden die vorhandenen Texte durch diesen Unsinn noch schwerer zu verstehen!

                Ok, und was ist mit Leuten, die Probleme mit dem Verständnis des generische Maskulinum haben?

                Ich denke es ist auch wichtig, die Zielgruppe eines Textes zu betrachten, wenn man die verwendeten Mittel bewertet und ich befürchte, dass dass ein Mensch, der auf einfache Sprache angewiesen ist, nicht die Zielgruppe einer Stellenanzeige für „die Leitung der Monitoringstelle des Bundes für Barrierefreiheit von Informationstechnik“ ist.

                Gegenderte Sprache ist ungerecht, denn sie schließt Menschen vom Verständnis von Texten aus!

                Natürlich und Sprache, die auf Gender keine Rücksicht nimmt, ist es auch.

                So what? — Wenn es eh keine Gerechtigkeit gibt, wieso dann so umfangreiche Verschlechterungen einführen?

                Weil es Menschen gibt, die es nicht als Verschlechterung ansehen und du deren Meinung, die zum Teil auf wissenschaftlicher Forschung basiert, vielleicht nicht einfach als Unsinn abtun solltest?

                Konservatismus wird aber vermutlich die Situation nicht verbessern.

                Ach Gottchen, jetzt ist es man schon konservativ (und vermutlich auch gleich in der schwarzen CDU-Schublade), wenn man die natürliche Änderung der Sprache akzeptiert, aber aufgezwungenem, mehrheitlich ungewolltem Unfug.

                Sich einer Veränderung zu widersetzen ist nicht die Definition von konservativ? Und ich sehe bisher auch nicht, wodurch dir die Verwendung dieser neuen Möglichkeiten aufgezwungen wird, da deiner Meinung nach eine Mehrheit dagegen ist, wird es ja wohl nicht gesellschaftlicher Zwang sein. In meinen Augen ist es ein Experiment, ob es sich durchsetzt oder nicht, istoffen, welche Vor- und Nachteile es hat, wird untersucht; so wie sich deine Postings hier im Thread lesen, bist du schon zu einem für dich eindeutigen Urteil gekommen, andere offenbar noch nicht.

                Demokratie ist Dir wohl auch zu konservativ?

                :-) Ist in Zeiten von Brexit und President Trump an Probleme mit Demokratie zu denken zu progressiv? Und nein, ich sehe Probleme, aber keine Lösungen (vorallem keine einfachen).

                Gender-Gap u.ä. hat nicht den Anspruch alle Probleme zu lösen, das wäre unsinnig, aber auf mich persönlich scheint die Verwendung einen gesamt-positiven Efefkt zu haben.

                Du darfst das persönlich so handhaben wie der Pfarrer Nolte. Der machte es, wie er wollte. Nur zwinge das niemand anderem auf!

                Zeige mir bitte auf, wo ich das tue?

                1. Hej link,

                  Eine von einer Gruppe von Menschen aufgezwungenen Änderung der Sprache gegen den Willen der Sprechenden, ist von vornherein aussichtslos.

                  Schlimm, dass sich viele Institutionen aus falsch verstandenem Gerechtigkeitssinn dennoch dem Druck weniger zum Leidwesen von vielen beugen.

                  Was zu beweisen wäre; soweit ich informiert bin, gibt es bisher Untersuchungen, die Vorteile und Nachteile von Gender-Gap u.ä. zeigen, aber keinen Konsensus (ich würde auch nicht erwarten, einen solchen erreichen zu können, solange die Verwendung davon ungewöhnlich ist).

                  Meine Forderung ist, der Sprache zu erlauben, sich selber zu entwickeln. Das ist weder konservativ, noch ist konservativ gut oder schlecht.

                  Es gibt ja nicht einmal in der Gruppe der „Profiteure“ (also der Frauen) eine Mehrheit dafür.

                  Ich würde vermuten, dass sich eine Mehrheit dieser Gruppe noch nicht einmal ausgiebig genut damit beschäftigt hat (ebenfalls sehe ich mich als Nicht-Frau als Profiteur), sich eine Meinung zu bilden.

                  Das heißt, so viel ist es den meisten Frauen nciht einmal wert.

                  Und das Problem, dass Kritiker und Kritikerinnen schwerer zu verstehen ist als Kritiker ist damit auch nicht gelöst.

                  Das Argument verstehe ich nicht.

                  Ziemlich ignorant.

                  Nein, ich meinte das so, wie ich es schrieb, ich wusste nicht worauf du hinauswolltest,

                  Dann bitte ich um Entschuldigung!

                  Versetze dich doch mal in einen Menschen, der auf einfache Sprache angewiesen ist. Insbesondere angesichts der Tatsache, dass es eh wenige Texte in einfacher Sprache gibt. Jetzt werden die vorhandenen Texte durch diesen Unsinn noch schwerer zu verstehen!

                  Ok, und was ist mit Leuten, die Probleme mit dem Verständnis des generische Maskulinum haben?

                  Welchen Nachteil haben die?

                  Was wiegt schwerer, nicht zu verstehen, wodrum es in einem Text über Menschen geht oder nicht zu verstehen, dass nicht nur Männer gemeint sind (keine Ahnung wie das überhaupt gehen soll — ich kenne konstruierte Beispiele, in denen deutsch meist auch noch falsch oder absichtlich missverständlich benutzt wird, wo das funktioniert, aber in der Mehrzahl der Texte ist früher oder später klar, dass ncith nur eine Hälfte der Menschheit gemeint ist).

                  Ich denke es ist auch wichtig, die Zielgruppe eines Textes zu betrachten, wenn man die verwendeten Mittel bewertet und ich befürchte, dass dass ein Mensch, der auf einfache Sprache angewiesen ist, nicht die Zielgruppe einer Stellenanzeige für „die Leitung der Monitoringstelle des Bundes für Barrierefreiheit von Informationstechnik“ ist.

                  Warum? Legasthenie bedeutet nicht in jeglicher Hinsicht kognitiv eingeschränkt zu sein.

                  Außerdem: möchtest du die gegenderte Sprache nur in dieser einen Stellenausschreibung sehen oder warum reduzierst du jetzt plötzlich die Diskussion auf diesen einen Text. Dafür ist das hier aber viel Aufwand…

                  Gegenderte Sprache ist ungerecht, denn sie schließt Menschen vom Verständnis von Texten aus!

                  Natürlich und Sprache, die auf Gender keine Rücksicht nimmt, ist es auch.

                  So what? — Wenn es eh keine Gerechtigkeit gibt, wieso dann so umfangreiche Verschlechterungen einführen?

                  Weil es Menschen gibt, die es nicht als Verschlechterung ansehen und du deren Meinung, die zum Teil auf wissenschaftlicher Forschung basiert, vielleicht nicht einfach als Unsinn abtun solltest?

                  Wo tue ich das?

                  Konservatismus wird aber vermutlich die Situation nicht verbessern.

                  Ach Gottchen, jetzt ist es man schon konservativ (und vermutlich auch gleich in der schwarzen CDU-Schublade), wenn man die natürliche Änderung der Sprache akzeptiert, aber aufgezwungenem, mehrheitlich ungewolltem Unfug.

                  Sich einer Veränderung zu widersetzen ist nicht die Definition von konservativ?

                  Kann man so sehen, aber weder ist das gut oder schlecht, noch widersetze ich mich der Änderung von Sprache. Wie ich bereits sagte muss das, was als offizielle Sprache gilt, sich den realen Sprechgewohnheiten anpassen. Darum muss der Duden ja auch ständig überarbeitet werden.

                  Ich muss aber Änderungen, die schlecht sind, nicht gut heißen, aus Angst, als Konservativer beschimpft zu werden.

                  Und ich sehe bisher auch nicht, wodurch dir die Verwendung dieser neuen Möglichkeiten aufgezwungen wird,

                  Die Verwendung gegenderter Sprache wird de facto immer häufiger vorgeschrieben — weil offensichtlich die Mehrheit der Menschen freiwillig nicht bereit ist den Merhaufwand für den angeblichen Nutzen zu betreiben.

                  da deiner Meinung nach eine Mehrheit dagegen ist, wird es ja wohl nicht gesellschaftlicher Zwang sein. In meinen Augen ist es ein Experiment, ob es sich durchsetzt oder nicht, istoffen, welche Vor- und Nachteile es hat, wird untersucht; so wie sich deine Postings hier im Thread lesen, bist du schon zu einem für dich eindeutigen Urteil gekommen, andere offenbar noch nicht.

                  Was gibt es da viel zu überlegen? Frauen werden beim generischen Maskulinum oft nicht mitgedacht und können damit mehrheitlich gut leben.

                  Umgekehrt fände ich es ok, wenn sich neben dem generischen Maskulinum ein generisches Femininum etablieren könnte. Ich weiß schon von einer Universität, die alle Immatrikuierten als Studentinnen anredet. Finde ich pragmatisch und gangbar und ich stehe der Möglichkeit, dann nicht "mitgedacht" zu werden ebenso gleichgültig gegenüber, wie die Mehrheit der Frauen das generische Maskulinum einer aufgesetzten Möchtegern-Gerechtigkeit vorzieht.

                  Gender-Gap u.ä. hat nicht den Anspruch alle Probleme zu lösen, das wäre unsinnig, aber auf mich persönlich scheint die Verwendung einen gesamt-positiven Efefkt zu haben.

                  Du darfst das persönlich so handhaben wie der Pfarrer Nolte. Der machte es, wie er wollte. Nur zwinge das niemand anderem auf!

                  Zeige mir bitte auf, wo ich das tue?

                  Na du verteidigst Arbeitgeber, die das sogar dort umsetzen, wo es kontraproduktiv ist. Ich erinnere an den "Genau-mein-Humor"-Post (oder hast du den cniht gelesen — dann verstehe ich warum du überrascht warst, als ich dich annahm, du wärest ignorant)…

                  Marc

                  --
                  Ceterum censeo Google esse delendam
                  1. Eine von einer Gruppe von Menschen aufgezwungenen Änderung der Sprache gegen den Willen der Sprechenden, ist von vornherein aussichtslos.

                    Schlimm, dass sich viele Institutionen aus falsch verstandenem Gerechtigkeitssinn dennoch dem Druck weniger zum Leidwesen von vielen beugen.

                    Was zu beweisen wäre; soweit ich informiert bin, gibt es bisher Untersuchungen, die Vorteile und Nachteile von Gender-Gap u.ä. zeigen, aber keinen Konsensus (ich würde auch nicht erwarten, einen solchen erreichen zu können, solange die Verwendung davon ungewöhnlich ist).

                    Meine Forderung ist, der Sprache zu erlauben, sich selber zu entwickeln.

                    Was verstehst du darunter und wie passt das zu deiner Forderung nach Standardisierung? Ist die natürliche Entwicklung nicht, dass neue Dinge einfach verwendet werden? Ist es ein Problem, dass es hier Menschen gab, die sich bevor sie Veränderung ihrer Sprache vorgenommen haben, explizit Gedanken gemacht haben?

                    Das ist weder konservativ,

                    Für mich wirkte es bisher so, dass du nach deinem Sprachgefühl argumentierst und diese Sprachveränderung ohne explizit genannten Grund ablehnst. Veränderung abzulehnen ist konservativ.

                    noch ist konservativ gut oder schlecht.

                    Dem stimme ich zu, es schien mir auch eher, dass du dich angegriffen fühltest, dass ich deine Haltung als konservativ bezeichnete.

                    Es gibt ja nicht einmal in der Gruppe der „Profiteure“ (also der Frauen) eine Mehrheit dafür.

                    Ich würde vermuten, dass sich eine Mehrheit dieser Gruppe noch nicht einmal ausgiebig genut damit beschäftigt hat (ebenfalls sehe ich mich als Nicht-Frau als Profiteur), sich eine Meinung zu bilden.

                    Das heißt, so viel ist es den meisten Frauen nciht einmal wert.

                    Vielleicht, aber vielleicht hat auch eine Mehrheit der Betroffenen für sie dringlichere Dinge zu tun, nicht ausreichend oder falsch informiert sind oder kein Interesse haben oder..., das ist für mich erstmal kein Ausschlusskriterium. Hinzu kommt, dass Mehrheiten auch falsch liegen können in der Einschätzung ihrer Situation, ein aktuelles Beispiel wären Regionen in England, die obwohl sie Netto-Profiteure der EU sind, mehrheitlich für Brexit stimmen oder arme Amerikaner, die Steuern für Superreiche ablehnen.

                    Versetze dich doch mal in einen Menschen, der auf einfache Sprache angewiesen ist. Insbesondere angesichts der Tatsache, dass es eh wenige Texte in einfacher Sprache gibt. Jetzt werden die vorhandenen Texte durch diesen Unsinn noch schwerer zu verstehen!

                    Ok, und was ist mit Leuten, die Probleme mit dem Verständnis des generische Maskulinum haben?

                    Welchen Nachteil haben die?

                    Ich habe (gefühlt) ein Problem damit beim generischen Maskulinum nicht in Stereotypen zu verfallen; ich vermute, das geht anderen auch so. Gender-Gap u.ä. helfen mir dabei das bewusst zu sehen, für mich ist das ein Gewinn.

                    Was wiegt schwerer, nicht zu verstehen, wodrum es in einem Text über Menschen geht oder nicht zu verstehen, dass nicht nur Männer gemeint sind

                    Vermutlich ersteres, aber dafür dass ersteres immer zutrifft, sehe ich bisher keinen Beweis (auch keinen für das Gegenteil; fürs Binnen-I gibt es aber Untersuchungen, die zeigen, dass es das Textverständnis im Allgemeinen nicht oder unwesentlich stört, z.B. zitiert im anderswo verlinkten Text).

                    Ich denke es ist auch wichtig, die Zielgruppe eines Textes zu betrachten, wenn man die verwendeten Mittel bewertet und ich befürchte, dass dass ein Mensch, der auf einfache Sprache angewiesen ist, nicht die Zielgruppe einer Stellenanzeige für „die Leitung der Monitoringstelle des Bundes für Barrierefreiheit von Informationstechnik“ ist.

                    Warum? Legasthenie bedeutet nicht in jeglicher Hinsicht kognitiv eingeschränkt zu sein.

                    Das wollte ich nicht ausdrücken, aber ich gehe davon aus, dass die beschriebene Position vermutlich sehr viel mit dem Lesen von Fachtexten, wissenschaftlichen Publikationen und juristischen Texten zu tun hat, die vermutlich (und zum Teil leider) nicht in einfacher Sprache verfasst sind.

                    Außerdem: möchtest du die gegenderte Sprache nur in dieser einen Stellenausschreibung sehen oder warum reduzierst du jetzt plötzlich die Diskussion auf diesen einen Text. Dafür ist das hier aber viel Aufwand…

                    Nein, ich würde sie gerne mehr sehen, ebenso wie einfache Sprache, aber ich möchte auch nicht in einer Welt leben, in der es nur einfache Sprache gibt.

                    Gegenderte Sprache ist ungerecht, denn sie schließt Menschen vom Verständnis von Texten aus!

                    Natürlich und Sprache, die auf Gender keine Rücksicht nimmt, ist es auch.

                    So what? — Wenn es eh keine Gerechtigkeit gibt, wieso dann so umfangreiche Verschlechterungen einführen?

                    Weil es Menschen gibt, die es nicht als Verschlechterung ansehen und du deren Meinung, die zum Teil auf wissenschaftlicher Forschung basiert, vielleicht nicht einfach als Unsinn abtun solltest?

                    Wo tue ich das?

                    „Jetzt werden die vorhandenen Texte durch diesen Unsinn noch schwerer zu verstehen!“

                    Konservatismus wird aber vermutlich die Situation nicht verbessern.

                    Ach Gottchen, jetzt ist es man schon konservativ (und vermutlich auch gleich in der schwarzen CDU-Schublade), wenn man die natürliche Änderung der Sprache akzeptiert, aber aufgezwungenem, mehrheitlich ungewolltem Unfug.

                    Sich einer Veränderung zu widersetzen ist nicht die Definition von konservativ?

                    Kann man so sehen, aber weder ist das gut oder schlecht, noch widersetze ich mich der Änderung von Sprache. Wie ich bereits sagte muss das, was als offizielle Sprache gilt, sich den realen Sprechgewohnheiten anpassen. Darum muss der Duden ja auch ständig überarbeitet werden.

                    Ich muss aber Änderungen, die schlecht sind, nicht gut heißen, aus Angst, als Konservativer beschimpft zu werden.

                    Oben sagtest du noch konservativ zu sein, sei wertneutral, und hier empfindest du es als Beschimpfung (es war nicht als solche gemeint, es gibt gewisse Bereiche in denen ich mich selber als solcher bezeichnen würde)?

                    Und ich sehe bisher auch nicht, wodurch dir die Verwendung dieser neuen Möglichkeiten aufgezwungen wird,

                    Die Verwendung gegenderter Sprache wird de facto immer häufiger vorgeschrieben — weil offensichtlich die Mehrheit der Menschen freiwillig nicht bereit ist den Merhaufwand für den angeblichen Nutzen zu betreiben.

                    Darin sehe ich kein grundsätzliches Problem, in einer Gemeinschaft gibt es diverse Dinge, die vorgeschrieben werden müssen, damit sie sich durchsetzen (z.B. Steuern, Recycling, Rechtschreibung …)

                    da deiner Meinung nach eine Mehrheit dagegen ist, wird es ja wohl nicht gesellschaftlicher Zwang sein. In meinen Augen ist es ein Experiment, ob es sich durchsetzt oder nicht, istoffen, welche Vor- und Nachteile es hat, wird untersucht; so wie sich deine Postings hier im Thread lesen, bist du schon zu einem für dich eindeutigen Urteil gekommen, andere offenbar noch nicht.

                    Was gibt es da viel zu überlegen? Frauen werden beim generischen Maskulinum oft nicht mitgedacht und können damit mehrheitlich gut leben.

                    Abtreibungen dürfen nicht beworben werden und Frauen können damit gut leben… Schwulen Sex haben war illegal, die meisten Männer konnten damit gut leben…

                    Zusätzlich geht es beim Gendersternchen ja ausdrücklich nicht nur um die altbekannten zwei biologischen Geschlechter, sondern auch um den Rest und der Schutz von Minderheiten und Marginalisierten ist in einer Demokratie verdammt wichtig (selbst wenn diese Minderheiten sich dessen nicht bewusst sind).

                    Umgekehrt fände ich es ok, wenn sich neben dem generischen Maskulinum ein generisches Femininum etablieren könnte. Ich weiß schon von einer Universität, die alle Immatrikuierten als Studentinnen anredet. Finde ich pragmatisch und gangbar und ich stehe der Möglichkeit, dann nicht "mitgedacht" zu werden ebenso gleichgültig gegenüber, wie die Mehrheit der Frauen das generische Maskulinum einer aufgesetzten Möchtegern-Gerechtigkeit vorzieht.

                    Das finde ich gut.

                    Gender-Gap u.ä. hat nicht den Anspruch alle Probleme zu lösen, das wäre unsinnig, aber auf mich persönlich scheint die Verwendung einen gesamt-positiven Efefkt zu haben.

                    Du darfst das persönlich so handhaben wie der Pfarrer Nolte. Der machte es, wie er wollte. Nur zwinge das niemand anderem auf!

                    Zeige mir bitte auf, wo ich das tue?

                    Na du verteidigst Arbeitgeber, die das sogar dort umsetzen, wo es kontraproduktiv ist.

                    Ich empfinde es an der Stelle, wo es in der Anzeige verwendet wird, nicht als kontraproduktiv. Und wie aus einem, ich finde etwas nicht kritikwürdig ein ich zwinge es anderen auf, es zu nutzen wird, verstehe ich trotzdem nicht.

                    Ich erinnere an den "Genau-mein-Humor"-Post (oder hast du den cniht gelesen — dann verstehe ich warum du überrascht warst, als ich dich annahm, du wärest ignorant)…

                    Natürlich habe ich den gelesen, ich habe ja darauf geantwortet und versucht das Argument, es sei nicht auszusprechen, zu entkräften. Dass das Gendersternchen grundsätzlich neue Barrieren aufbaut, sehe ich in diesem Thread aber bisher auch nicht belegt, alle bisherigen Gegenargumente klingen rein subjektiv, und dass die subjektive Einschätzung von Textverständnis durchaus von einer objektiven abweichen kann, ist im obig verlinkten Text ja auch dargestellt.

                    P.S. Ich fände es schade, würde dieser Teilthread nicht archiviert werden, lässt sich daran etwas ändern?

                    1. Liebe(r) link,

                      Ist die natürliche Entwicklung nicht, dass neue Dinge einfach verwendet werden?

                      nein. Die natürliche Entwicklung ist, dass von der Allgemeinheit als notwendig empfundene Dinge spontan(!) verwendet werden, bis sich eine Art Gewohnheit daraus entwickelt, die in letzter Konsequenz ihren Weg in die Sprachbücher wie z.B. den Duden findet.

                      Ist es ein Problem, dass es hier Menschen gab, die sich bevor sie Veränderung ihrer Sprache vorgenommen haben, explizit Gedanken gemacht haben?

                      Ja, das ist es. Du musst das nicht einsehen, aber wer genauer nachforscht, stellt fest, dass hier kein spontaner Prozess seinen natürlichen(!) Lauf nimmt, sondern dass hier künstlich(!) in denselben eingegriffen wird. Die Motive hinter diesem Eingriff sind außerdem einer fragwürdigen Ideologie entsprungen, die Du zu den Neo-Marxismen zählen kannst.

                      Für mich wirkte es bisher so, dass du nach deinem Sprachgefühl argumentierst und diese Sprachveränderung ohne explizit genannten Grund ablehnst.

                      Ich habe Dir einen Grund genannt. Es steht Dir frei ihn nicht zu akzeptieren. Dass jemand mit seinem Sprachgefühl argumentiert, ist völlig richtig, wenn über den natürlichen Veränderungsprozess einer Sprache reflektiert werden soll, denn genau dieses Gefühl ist es ja, das diesen ausmacht!

                      Veränderung abzulehnen ist konservativ.

                      Nein, das ist Konservatismus. Konservativ ist, sich mit Veränderungen schwer zu tun und den Status quo zu bevorzugen.

                      Vielleicht, aber vielleicht hat auch eine Mehrheit der Betroffenen für sie dringlichere Dinge zu tun, nicht ausreichend oder falsch informiert sind oder kein Interesse haben oder...,

                      In Bezug auf die Gender-Debatte? Da fühlen sicherlich viele Schweigende, dass das eine fehlgeleitete Bewegung ist, deren Auswüchse zu höchst befremdlichen Ergebnissen führen. Aber wenn man sich eben nicht aktiv informiert und sich von den Aktivisten hinter diesen Auswüchsen blenden lässt, dann empfindet man große Unsicherheit, diesen Unsinn auch standhaft als solchen zu bezeichnen.

                      Ich habe (gefühlt) ein Problem damit beim generischen Maskulinum nicht in Stereotypen zu verfallen; ich vermute, das geht anderen auch so. Gender-Gap u.ä. helfen mir dabei das bewusst zu sehen, für mich ist das ein Gewinn.

                      Hier bist Du der Gender-Mainstream-Ideologie zum Opfer gefallen. Nein, es ist für Dich kein Gewinn. Das hast Du Dir nur einreden lassen. Das Beschädigen der Sprache ist nur ein Hindernis, keine Lösung. Eine Lösung wäre, die Grundlage dieser Ideologie zu prüfen und ihre Mängel zu entlarven, um sie als den Unsinn bloßzustellen, der sie tatsächlich ist.

                      fürs Binnen-I gibt es aber Untersuchungen, die zeigen, dass es das Textverständnis im Allgemeinen nicht oder unwesentlich stört, z.B. zitiert im anderswo verlinkten Text).

                      Hast Du untersucht, in wessen Auftrag die Untersuchung durchgeführt wurde, und mit welchen Methoden? In der Gender-Mainstream-Debatte ist sehr auffällig, dass leider mit viel pseudowissenschaftlichen Methoden zu Werke gegangen wurde. Ich traue diesem von Dir verlinkten Blogartikel nicht!

                      Nein, ich würde sie gerne mehr sehen, ebenso wie einfache Sprache, aber ich möchte auch nicht in einer Welt leben, in der es nur einfache Sprache gibt.

                      Wenn es einen Bedarf für einfache Sprache gibt, dann ist das für sich schon ein Problem! Unsere Medienwelt trägt nicht gerade zur Lösung dieses Problems bei, sondern verschärft es eher, indem das Lesen von anspruchsvolleren Texten durch mehr Bildschirmkonsum (audiovisuelle Inhalte) und Chat (Messenger-Apps wie z.B. WhatsApp) verdrängt werden. Das ist ein Problem, das in den Bereich der Bildung fällt. Aber auch hier wird seit Jahrzehnten immer mehr reduziert.

                      Die Verwendung gegenderter Sprache wird de facto immer häufiger vorgeschrieben — weil offensichtlich die Mehrheit der Menschen freiwillig nicht bereit ist den Merhaufwand für den angeblichen Nutzen zu betreiben.

                      Darin sehe ich kein grundsätzliches Problem, in einer Gemeinschaft gibt es diverse Dinge, die vorgeschrieben werden müssen, damit sie sich durchsetzen (z.B. Steuern, Recycling, Rechtschreibung …)

                      Deine Beispiele haben alle nicht die Sprache selbst zum Inhalt. Warum sollte erzwungene Sprache ein richtiger Weg sein? Wer darf mir als freiem Bürger vorschreiben, was ich zu sagen habe? Spoiler: Niemand! Es darf mir allenfalls verboten werden, ganz gewisse Dinge zu sagen, wie z.B. den Hitlergruß und dergleichen.

                      In meinen Augen ist es ein Experiment, ob es sich durchsetzt oder nicht, istoffen, welche Vor- und Nachteile es hat, wird untersucht; so wie sich deine Postings hier im Thread lesen, bist du schon zu einem für dich eindeutigen Urteil gekommen, andere offenbar noch nicht.

                      Es ist kein Experiment. Es ist eine Ideologie, die es bereits geschafft hat, dass gesetzliche Grundlagen verändert wurden. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu einem Experiment! Und wenn es scheitern sollte, wer trägt die Verantwortung für den Schaden? Wer leistet die notwendige Wiedergutmachung? Wo ist die Risikoanalyse für mögliche Schäden?

                      Was gibt es da viel zu überlegen? Frauen werden beim generischen Maskulinum oft nicht mitgedacht und können damit mehrheitlich gut leben.

                      Heißt es jetzt Bürgermeister, Bürgerinnenmeister, Bürgermeisterin oder Bürgerinnenmeisterin? Offensichtlich hat sich die Idee eines generischen Maskulinums über Jahrhunderte bewährt! Warum es jetzt mutwillig zerstören? In der Geschichte der Menschheit ging es Frauen noch nie so gut wie gerade jetzt in den westlichen Industrienationen! Und "schuld" daran sind nicht nur die Frauen, sondern auch die Männer!

                      Falls Du wissen willst, was beschlagenere Leute über gegenderte Sprache zu sagen haben, hier zwei Youtube-Links:

                      Abtreibungen dürfen nicht beworben werden und Frauen können damit gut leben… Schwulen Sex haben war illegal, die meisten Männer konnten damit gut leben…

                      Was ist denn das für eine Argumentationskultur? Was willst Du denn damit sagen?

                      Die geänderte Rechtslage für Schwule hat viel Leid erspart und mehr Menschlichkeit und menschenwürdiges Leben ermöglicht. Es war wichtig und richtig hier nachzujustieren. Die "Homo-Ehe" meine ich damit allerdings nicht, denn diese ist ein darüber hinaus gehendes eigenes Thema.

                      Eine Abtreibung muss eine Frau und der jeweilige Mann mit dem eigenen Gewissen vereinbaren können - und die Person, die die Abtreibung durchführt. Je mehr eine Gesellschaft das reglementiert, desto größer das Leid und die rechtliche Bedrohung für die Betroffenen. Eine Abtreibung ist eine ernste Sache für die Betroffenen! Die haben schon genug Probleme, die sie zu diesem verzweifelten Schritt treiben, als dass sie noch weiteren Druck benötigen, der von staatlicher Seite kommt.

                      Würde der Staat sagen, dass er sich um das Baby kümmert, es als Mündel versorgt, und deshalb grundsätzlich eine Abtreibung verbietet, um jedes Leben zu schützen, könnte ich mit einer solchen Reglementierung einverstanden sein. Aber so schwingt sich der Staat auf, intimste Lebensbereiche zu reglementieren und strafrechtlich relevant zu machen, um die Betroffenen dann mit ihren Sorgen und Nöten alleine zu lassen.

                      Zusätzlich geht es beim Gendersternchen ja ausdrücklich nicht nur um die altbekannten zwei biologischen Geschlechter, sondern auch um den Rest

                      Um welchen Rest bitte? Sprechen wir von biologischen Gegebenheiten, oder von persönlichen Gefühlslagen wie (mein Favorit:) das moon gender, welches nur des Nachts in Erscheinung tritt?

                      Ich möchte allen Menschen, egal wie verrückt sie sich geben, den vollen Umfang der internationalen Menschenrechte zugestehen. Aber nicht mehr!

                      und der Schutz von Minderheiten und Marginalisierten ist in einer Demokratie verdammt wichtig (selbst wenn diese Minderheiten sich dessen nicht bewusst sind).

                      Den genießen sie bereits. Die Gender-Mainstream-Ideologie ist damit aber leider noch nicht zufrieden. Daher kann man sehr gut sehen, dass es ihr überhaupt nicht um den Schutz von Minderheiten geht, sondern um das Stürzen von Machtverhältnissen. Hier kommt wieder der von mir schon angesprochene Neo-Marxismus ins Spiel, denn angelehnt an den "klassischen Marxismus", der die Welt in Unterdrücker (Inhaber von Produktionsmitteln) und Unterdrückte (das Proletariat) unterteilte, tut das auch die Gender-Ideologie, indem sie von Unterdrückern (alle, die Mainstream sind, vor allem Männer und darunter vor allem die weißen Männer) und Unterdrückten (LGBTQwhatever) sprechen. Damit geben sie keine Ruhe, bis die bestehenden Machtstrukturen gestürzt worden sind. Tja, aber was soll danach kommen? Darauf haben sie keine Antwort. Brauchen sie ja auch nicht. Sie haben ja dann die Macht.

                      Umgekehrt fände ich es ok, wenn sich neben dem generischen Maskulinum ein generisches Femininum etablieren könnte. Ich weiß schon von einer Universität, die alle Immatrikuierten als Studentinnen anredet. Finde ich pragmatisch und gangbar und ich stehe der Möglichkeit, dann nicht "mitgedacht" zu werden ebenso gleichgültig gegenüber, wie die Mehrheit der Frauen das generische Maskulinum einer aufgesetzten Möchtegern-Gerechtigkeit vorzieht.

                      Das finde ich gut.

                      Ihr wollt also die Bürgerinnenmeisterin? Wozu? Was wird dadurch tatsächlich messbar besser? Der Papierverbrauch?

                      Dass das Gendersternchen grundsätzlich neue Barrieren aufbaut, sehe ich in diesem Thread aber bisher auch nicht belegt, alle bisherigen Gegenargumente klingen rein subjektiv, und dass die subjektive Einschätzung von Textverständnis durchaus von einer objektiven abweichen kann, ist im obig verlinkten Text ja auch dargestellt.

                      Und dieser Text selbst ist rein objektiv? Wo sind die Links zu den Studien, die die behauptete Diskriminierung gemessen haben? Wo sind die Verbindungen zu anderen Forschungsergebnissen, auf die sich die in der Studie verwendeten Methoden beziehen? Wo ist die wissenschaftliche Fundierung? Dieser Professor muss das in seinem Blog nicht angeben, es ist ja keine Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift, sondern nur ein Blog. Aber wenn ich solche "Forschung" ernst nehmen soll, dann muss sie den gleichen Standard wissenschaftlichen Arbeitens haben, wie in anderen Disziplinen auch. Dazu gehört auch Peer Review, also das Bezugnehmen auf andere wissenschaftliche Veröffentlichungen, die die eigenen (Be)Funde stützen.

                      P.S. Ich fände es schade, würde dieser Teilthread nicht archiviert werden, lässt sich daran etwas ändern?

                      Ändere lieber etwas an dem Gender-Wahnsinn, oder daran, dass er immer weiter um sich greift! Das wäre wirklich ein Gewinn für die Allgemeinheit. Und wie immer hilft es, sich wirklich kundig zu machen.

                      Liebe Grüße,

                      Felix Riesterer.

                      1. Die Motive hinter diesem Eingriff sind außerdem einer fragwürdigen Ideologie entsprungen, die Du zu den Neo-Marxismen zählen kannst.

                        Schon der Begriff Neo-Marxismenist fragwürdig. Was soll denn das sein!?

                        Und wenn wir schon bei Marx sind:

                        Gleichberechtigung hat ihre Wurzeln in den gesellschaftlichen Verhältnissen die durch unterschiedliche Klassen geprägt sind. Das heißt, daß sich die gesellschaftliche Stellung der Frau wie auch die Stellung des Mannes aus ihrer bzw. seiner Klassenzugehörigkeit ergibt.

                        So einfach ist das.

                      2. Ist die natürliche Entwicklung nicht, dass neue Dinge einfach verwendet werden?

                        nein. Die natürliche Entwicklung ist, dass von der Allgemeinheit als notwendig empfundene Dinge spontan(!) verwendet werden, bis sich eine Art Gewohnheit daraus entwickelt, die in letzter Konsequenz ihren Weg in die Sprachbücher wie z.B. den Duden findet.

                        Also ist es tatsächlich ein Problem für dich ein empfundenes Problem zu lösen zu versuchen, indem das verwendete Werkzeug nach Überlegung angepasst wird; es ist nur akzeptabel, falls das spontan passiert? Ist die Entwicklung schwarze Menschen nicht mehr Mohren und schwule nicht Tunten zu nennen für dich spontan genug gewesen?

                        Ist es ein Problem, dass es hier Menschen gab, die sich bevor sie Veränderung ihrer Sprache vorgenommen haben, explizit Gedanken gemacht haben?

                        Ja, das ist es. Du musst das nicht einsehen, aber wer genauer nachforscht, stellt fest, dass hier kein spontaner Prozess seinen natürlichen(!) Lauf nimmt, sondern dass hier künstlich(!) in denselben eingegriffen wird.

                        Mir ist bewusst, dass das passiert, aber noch nicht wo dein Problem damit liegt. Ist es für dich auch ein Problem Diabetikern Insulin zu geben, weil das kein natürlicher Prozess ist? Oder sind Sprache und Medizin hier irgendwie grundlegend verschieden?

                        Veränderung abzulehnen ist konservativ.

                        Nein, das ist Konservatismus. Konservativ ist, sich mit Veränderungen schwer zu tun und den Status quo zu bevorzugen.

                        Ist konservativ nicht das Adjektiv zu Konservatismus?

                        Ich habe (gefühlt) ein Problem damit beim generischen Maskulinum nicht in Stereotypen zu verfallen; ich vermute, das geht anderen auch so. Gender-Gap u.ä. helfen mir dabei das bewusst zu sehen, für mich ist das ein Gewinn.

                        Hier bist Du der Gender-Mainstream-Ideologie zum Opfer gefallen. Nein, es ist für Dich kein Gewinn. Das hast Du Dir nur einreden lassen.

                        Ach so und das weißt du weil…? Wieder scheint dein Sprachgefühl offensichtlich automatisch richtiger zu sein als meins und mir wird vorgeworfen, ich zwänge Menschen etwas auf.

                        Das Beschädigen der Sprache ist nur ein Hindernis, keine Lösung. Eine Lösung wäre, die Grundlage dieser Ideologie zu prüfen und ihre Mängel zu entlarven, um sie als den Unsinn bloßzustellen, der sie tatsächlich ist.

                        Dann tu das doch mal.

                        fürs Binnen-I gibt es aber Untersuchungen, die zeigen, dass es das Textverständnis im Allgemeinen nicht oder unwesentlich stört, z.B. zitiert im anderswo verlinkten Text).

                        Hast Du untersucht, in wessen Auftrag die Untersuchung durchgeführt wurde, und mit welchen Methoden?

                        Das Paper ist frei verfügbar: https://wiki.kif.rocks/w/images/0/08/Braun-et-al.pdf; auf den ersten Blick sehe ich zumindest nichts, was anders Methodik grundsätzlich anders sein sollte, als in anderen Veröffentlichungen, aber wenn einem Statistik- und Linguistiklaien wie mir das auffallen würde, wäre das vermutlich auch beim Peer Review der Psychologischen Rundschau bereits passiert.

                        Die Verwendung gegenderter Sprache wird de facto immer häufiger vorgeschrieben — weil offensichtlich die Mehrheit der Menschen freiwillig nicht bereit ist den Merhaufwand für den angeblichen Nutzen zu betreiben.

                        Darin sehe ich kein grundsätzliches Problem, in einer Gemeinschaft gibt es diverse Dinge, die vorgeschrieben werden müssen, damit sie sich durchsetzen (z.B. Steuern, Recycling, Rechtschreibung …)

                        Deine Beispiele haben alle nicht die Sprache selbst zum Inhalt. Warum sollte erzwungene Sprache ein richtiger Weg sein?

                        Weil ich zum Beispiel erzwungene Rechtschreibung in der Schule auch als durchaus positiv betrachte.

                        Wer darf mir als freiem Bürger vorschreiben, was ich zu sagen habe? Spoiler: Niemand! Es darf mir allenfalls verboten werden, ganz gewisse Dinge zu sagen, wie z.B. den Hitlergruß und dergleichen.

                        Äh ja, und wo wird dir als freiem Bürger vorgeschrieben Gendersternchen zu nutzen? Vielleicht wird es dir als Arbeitnehmer oder Staatsbedienstetem vorgeschrieben, aber das ist auch nix neues; für letztere gilt soweit ich weiß z.B. dass sie sich in dienstlichen Sachen an die Rechtschreibungregeln des Duden zu halten haben.

                        Es ist kein Experiment. Es ist eine Ideologie, die es bereits geschafft hat, dass gesetzliche Grundlagen verändert wurden. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu einem Experiment! Und wenn es scheitern sollte, wer trägt die Verantwortung für den Schaden? Wer leistet die notwendige Wiedergutmachung? Wo ist die Risikoanalyse für mögliche Schäden?

                        Welche Schäden erwartest du denn?

                        Offensichtlich hat sich die Idee eines generischen Maskulinums über Jahrhunderte bewährt!> Warum es jetzt mutwillig zerstören? In der Geschichte der Menschheit ging es Frauen noch nie so gut wie gerade jetzt in den westlichen Industrienationen! Und "schuld" daran sind nicht nur die Frauen, sondern auch die Männer!

                        Das Arbument ist analog zu: Offensichtlich hat sich Sklaverei über Jahrtausende bewährt

                        Falls Du wissen willst, was beschlagenere Leute über gegenderte Sprache zu sagen haben, hier zwei Youtube-Links:

                        Warum sind deine Doktoren beschlagener als meine?

                        Abtreibungen dürfen nicht beworben werden und Frauen können damit gut leben… Schwulen Sex haben war illegal, die meisten Männer konnten damit gut leben…

                        Was ist denn das für eine Argumentationskultur? Was willst Du denn damit sagen?

                        Ich habe den Argumentationsstil von @marctrix aufgegriffen und auf andere Beispiele angewendet, wo sicher ähnliche Argumentationslinien genutzt werden/wurden, um zu zeigen, dass ich diesen Stil für absurd halte.

                        Zusätzlich geht es beim Gendersternchen ja ausdrücklich nicht nur um die altbekannten zwei biologischen Geschlechter, sondern auch um den Rest

                        Um welchen Rest bitte? Sprechen wir von biologischen Gegebenheiten, oder von persönlichen Gefühlslagen wie (mein Favorit:) das moon gender, welches nur des Nachts in Erscheinung tritt?

                        Ich möchte allen Menschen, egal wie verrückt sie sich geben, den vollen Umfang der internationalen Menschenrechte zugestehen. Aber nicht mehr!

                        Gut das Bundesverfassungsgericht hat Menschen immerhin schonmal die Wahl eines „anderen“ Geschlechts als männlich/weiblich zugestanden.

                        Für mich ist Intersexualität ein Spektrum ebenso wie Homo/Hetero zu sein scheint; und nur weil ich mich auf beiden ziemlich eindeutig zuordnen kann, gestehe ich es anderen zu das nicht zu wollen/können.

                        und der Schutz von Minderheiten und Marginalisierten ist in einer Demokratie verdammt wichtig (selbst wenn diese Minderheiten sich dessen nicht bewusst sind).

                        Den genießen sie bereits. Die Gender-Mainstream-Ideologie ist damit aber leider noch nicht zufrieden. Daher kann man sehr gut sehen, dass es ihr überhaupt nicht um den Schutz von Minderheiten geht, sondern um das Stürzen von Machtverhältnissen. Hier kommt wieder der von mir schon angesprochene Neo-Marxismus ins Spiel, denn angelehnt an den "klassischen Marxismus", der die Welt in Unterdrücker (Inhaber von Produktionsmitteln) und Unterdrückte (das Proletariat) unterteilte, tut das auch die Gender-Ideologie, indem sie von Unterdrückern (alle, die Mainstream sind, vor allem Männer und darunter vor allem die weißen Männer) und Unterdrückten (LGBTQwhatever) sprechen. Damit geben sie keine Ruhe, bis die bestehenden Machtstrukturen gestürzt worden sind. Tja, aber was soll danach kommen? Darauf haben sie keine Antwort. Brauchen sie ja auch nicht. Sie haben ja dann die Macht.

                        Wie es unter den bisherigen Machtverhältnissen besser wird, brauchst du ja nicht zu beantworten, du bist ja in der gegenwärtigen Machtposition.

                        Dass das Gendersternchen grundsätzlich neue Barrieren aufbaut, sehe ich in diesem Thread aber bisher auch nicht belegt, alle bisherigen Gegenargumente klingen rein subjektiv, und dass die subjektive Einschätzung von Textverständnis durchaus von einer objektiven abweichen kann, ist im obig verlinkten Text ja auch dargestellt.

                        Und dieser Text selbst ist rein objektiv? Wo sind die Links zu den Studien, die die behauptete Diskriminierung gemessen haben? Wo sind die Verbindungen zu anderen Forschungsergebnissen, auf die sich die in der Studie verwendeten Methoden beziehen? Wo ist die wissenschaftliche Fundierung?

                        Bin ich der einzige, der diese wissenschaftlichen Belege führen muss, während deine YouTube-Videos für deine Seite ausreichend sind?

                        Dieser Professor muss das in seinem Blog nicht angeben, es ist ja keine Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift, sondern nur ein Blog. Aber wenn ich solche "Forschung" ernst nehmen soll, dann muss sie den gleichen Standard wissenschaftlichen Arbeitens haben, wie in anderen Disziplinen auch. Dazu gehört auch Peer Review, also das Bezugnehmen auf andere wissenschaftliche Veröffentlichungen, die die eigenen (Be)Funde stützen.

                        Der Blog-Artikel berichtet über solche peer-reviewten Fachartikel.

                        1. Hej link,

                          Ich habe den Argumentationsstil von @marctrix aufgegriffen und auf andere Beispiele angewendet, wo sicher ähnliche Argumentationslinien genutzt werden/wurden, um zu zeigen, dass ich diesen Stil für absurd halte.

                          Nein, du hast dir meine Art, Dinge mit Beispielen zu verdeutlichen durch die Verwendung absichtlich absurder Beispiele ins lächerliche gezogen.

                          Und ich habe es nicht bemerkt und bin drauf eingegangen, weil ich — wie hier im Thread erklärt — zu den Menschen gehöre, die den Autoren von Texten unterstellen, mit dem Gesagten auch wirklich etwas zu meinen.

                          Marc

                          --
                          Ceterum censeo Google esse delendam
                        2. Liebe(r) link,

                          Also ist es tatsächlich ein Problem für dich ein empfundenes Problem zu lösen zu versuchen, indem das verwendete Werkzeug nach Überlegung angepasst wird;

                          ein empfundenes Problem? Was ist denn ein empfundenes Problem? Entweder ein Problem ist ein Problem, oder nicht. Wenn es nur in der Empfindung eines Individuums existiert, dann muss wohl dieses Individuum dieses Problem für sich selbst lösen. Das Verbiegen von Dingen für andere ist da sicherlich weder verhältnismäßig noch richtig.

                          es ist nur akzeptabel, falls das spontan passiert?

                          Du verallgemeinerst auf unzulässige Weise. Wir hatten es von der künstlichen Anpassung von Sprachgebrauch, nicht von allgemeinen Lösungsprinzipien unter Anpassung von Werkzeugen. Der Sprachgebrauch ist grundsätzlich etwas dynamisch gewachsenes und damit authentisches. Eine künstliche Veränderung seiner selbst ist weder gewachsen noch authentisch und von daher nicht akzeptabel, da er das Wesen von Sprache missachtet.

                          Ist die Entwicklung schwarze Menschen nicht mehr Mohren und schwule nicht Tunten zu nennen für dich spontan genug gewesen?

                          Nein. Sie war ebenso falsch. Durch Umbenennen geht ein Problem nicht weg. Es wird seine Lösung nur vertagt. Es ist mithin also eine Form der Lüge, wenn man einfach unbequeme Dinge umbenennt, anstatt sie beim Namen zu nennen und zuzugeben, dass man sie nicht lösen kann oder will (oder beides)!

                          Meines Wissens gibt es einen Bedeutungsunterschied zwischen Tunte und schwul. Aber lassen wir das. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

                          dass hier kein spontaner Prozess seinen natürlichen(!) Lauf nimmt, sondern dass hier künstlich(!) in denselben eingegriffen wird.

                          Mir ist bewusst, dass das passiert, aber noch nicht wo dein Problem damit liegt.

                          Ja, das ist mir aufgefallen.

                          Ist es für dich auch ein Problem Diabetikern Insulin zu geben, weil das kein natürlicher Prozess ist? Oder sind Sprache und Medizin hier irgendwie grundlegend verschieden?

                          Ja, Sprache und Medizin sind hier grundlegend verschieden. Mit Medizin wird im Falle von Diabetes versucht, einen Metabolismus zurück zu einer Norm (gesunder Zustand) zu führen, indem man eine Substanz verabreicht, die der Körper des betroffenen Menschen nicht (mehr) selbst herstellen kann.

                          Sprache ist nicht krank oder kaputt. Sie braucht keine Medizin. Das gilt aber nicht gleichermaßen für die Bevölkerung und im Besonderen nicht für Politik. Gendergerechte Sprache ist Politik.

                          Veränderung abzulehnen ist konservativ.

                          Nein, das ist Konservatismus. Konservativ ist, sich mit Veränderungen schwer zu tun und den Status quo zu bevorzugen.

                          Ist konservativ nicht das Adjektiv zu Konservatismus?

                          Das sagt der Duden dazu. Offensichtlich lag ich falsch.

                          Hier bist Du der Gender-Mainstream-Ideologie zum Opfer gefallen. Nein, es ist für Dich kein Gewinn. Das hast Du Dir nur einreden lassen.

                          Ach so und das weißt du weil…? Wieder scheint dein Sprachgefühl offensichtlich automatisch richtiger zu sein als meins und mir wird vorgeworfen, ich zwänge Menschen etwas auf.

                          Die künstliche Veränderung von Sprache ist in der Tat ein Aufzwängen, denn der natürliche Veränderungsprozess geht offensichtlich von alleine einen anderen Weg. Und damit ist es ein deutliches Zeichen, dass hier wider die Natur der Sprache (oder zumindest des lebendigen Sprachgebrauchs) vorgegangen werden soll.

                          Das Beschädigen der Sprache ist nur ein Hindernis, keine Lösung. Eine Lösung wäre, die Grundlage dieser Ideologie zu prüfen und ihre Mängel zu entlarven, um sie als den Unsinn bloßzustellen, der sie tatsächlich ist.

                          Dann tu das doch mal.

                          Ich habe Dir Namen und Quellen genannt, die das viel besser können als ich. Wenn es Dich wirklich interessiert, dann informierst Du Dich selbst. Wenn es Dich nicht interessiert, warum sollte ich es Dir dann noch erklären?

                          Das Paper ist frei verfügbar: https://wiki.kif.rocks/w/images/0/08/Braun-et-al.pdf; auf den ersten Blick sehe ich zumindest nichts, was anders Methodik grundsätzlich anders sein sollte, als in anderen Veröffentlichungen, aber wenn einem Statistik- und Linguistiklaien wie mir das auffallen würde, wäre das vermutlich auch beim Peer Review der Psychologischen Rundschau bereits passiert.

                          Was genau untersuchen die da? Sie untersuchen, inwieweit die unnötig verkorkste Schreibweise das Verständnis beim Lesen beeinträchtigt. Leider untersucht sie nicht, ob diese das Umdenken in den Köpfen der Menschen in der Art begünstigt, wie es offiziell beabsichtigt war. Damit geht diese Untersuchung am wesentlichen Kern der Kritik ("Wozu der Mist?") vorbei und lenkt die Aufmerksam auf ein weniger wesentliches Detail (nämlich Kosmetik). Und dafür werden meine Steuergelder ausgegeben?

                          Die Verwendung gegenderter Sprache wird de facto immer häufiger vorgeschrieben — weil offensichtlich die Mehrheit der Menschen freiwillig nicht bereit ist den Merhaufwand für den angeblichen Nutzen zu betreiben.

                          Darin sehe ich kein grundsätzliches Problem, in einer Gemeinschaft gibt es diverse Dinge, die vorgeschrieben werden müssen, damit sie sich durchsetzen (z.B. Steuern, Recycling, Rechtschreibung …)

                          Steuern, Recycling und Rechtschreibung sind keine lebendigen sich selbst weiterentwickelnden Systeme, die der Kommunikation dienen. Die letzte Rechtschreibreform hat ja bestens gezeigt, wie lebensnah sie die offizielle Schreibung der Sprache gemacht und verbessert hat. Das einzige, das ich ihr abgewinnen kann, ist die Schreibung mit den s/ss/ß. Der Rest wurde schon vielfach von genügend Linguisten bemängelt.

                          Steuern sind ein wesentliches Element, damit sich eine Gesellschaft eine funktionierende Infrastruktur leisten kann. Sie sind ein Muss. Sie sind aber - ebenso wie Recycling - keine lebendige Kultur, sondern etwas völlig künstliches.

                          Außerdem kann es "gendergerecht" niemals geben, da "Gender" Deiner Ideologie nach frei gewählt werden kann und Deiner Ideologie nach nichts mit der biologischen Realität des eigenen Körpers zu tun hat. Psychologische Forschung hat das schon vor dreißig Jahren widerlegt. Aber was kümmert die Gender-Aktivisten schon fundierte Forschung...

                          Und die Geschlechter sind nun einmal nicht gleichberechtigt. Eine Frau kann nur Familie haben, wenn sie sich in ihren fruchtbaren Jahren dazu entschließt, ein Kind zu bekommen. In dieser Zeit ist sie karrieretechnisch benachteiligt. Außerdem ist die berufliche Interessenlage bei Frauen statistisch eindeutig anders als bei Männern. Das kann man nun zu einem gesellschaftlichen Problem machen, denn es ist schließlich kein sprachliches, aber dann kämpft man gegen biologisch verursachte Neigungen. Das kann nicht sinnvoll sein!

                          Weil ich zum Beispiel erzwungene Rechtschreibung in der Schule auch als durchaus positiv betrachte.

                          Du schmeißt schon wieder Dinge fröhlich durcheinander. Sei mal bitte etwas genauer in Deinen Antworten! Rechtschreibung ist eine Normierung, wie Sprache verschriftlicht werden soll, damit sie allgemein verstanden wird. Sie hat nichts, aber auch überhaupt nichts damit zu tun, wie man in welchen Bereichen politisch korrekt zu formulieren hat!

                          Welche Schäden erwartest du denn?

                          Fehlgeleitete Gesetze, Kriminalisierung von nicht "gendergerechter" Sprache und zunehmenden Verlust der Redefreiheit. Siehe Kanada und Bill C-16 als mahnendes Beispiel.

                          Offensichtlich hat sich die Idee eines generischen Maskulinums über Jahrhunderte bewährt! Warum es jetzt mutwillig zerstören? In der Geschichte der Menschheit ging es Frauen noch nie so gut wie gerade jetzt in den westlichen Industrienationen! Und "schuld" daran sind nicht nur die Frauen, sondern auch die Männer!

                          Das Arbument ist analog zu: Offensichtlich hat sich Sklaverei über Jahrtausende bewährt

                          Was für ein Bullshit! Was hat denn ein generisches Maskulinum mit Sklaverei zu tun?! Bist Du einer verblendeten Ideologie auf den Leim gegangen? Etwa gar der von der patriarchalischen Tyrannei?

                          Warum sind deine Doktoren beschlagener als meine?

                          Weil sie nicht nur einen kleinen Ausschnitt eines größeren Problems betrachten, wie z.B. die Beeinträchtigung der Lesbarkeit von Sternchen und Zeuch, sondern die Problematik ganzheitlich betrachten und so dem wahren Übel auf den Grund gehen. Deshalb.

                          Ich habe den Argumentationsstil von @marctrix aufgegriffen und auf andere Beispiele angewendet, wo sicher ähnliche Argumentationslinien genutzt werden/wurden, um zu zeigen, dass ich diesen Stil für absurd halte.

                          Das ging schief. Deine Wahl von "anderen Beispielen" ist Dir auch mir gegenüber immer wieder misslungen. Du solltest in Deiner Kritik generischer argumentieren, dann missversteht man Dich auch nicht.

                          Gut das Bundesverfassungsgericht hat Menschen immerhin schonmal die Wahl eines „anderen“ Geschlechts als männlich/weiblich zugestanden.

                          Das ist in meinen Augen nicht gut. Es gibt nämlich nur die zwei. Das weiß jeder, der verstanden hat, wie Fortpflanzung beim Menschen funktioniert. Und wer etwas anderes behauptet, kann nicht erklären wie er oder sie entstanden ist.

                          Für mich ist Intersexualität ein Spektrum ebenso wie Homo/Hetero zu sein scheint; und nur weil ich mich auf beiden ziemlich eindeutig zuordnen kann, gestehe ich es anderen zu das nicht zu wollen/können.

                          Intersexualität im biologischen Sinne ist dann gegeben, wenn das Chromosomenpaar für das Geschlecht (das 23. Paar) nicht der Norm XX (weiblich) oder XY (männlich) entspricht. Wikipedia weiß das ganz genau.

                          Intersexualität im Sinne der LGBTQwhatever-Aktivisten ist, wenn das eigene Sexualverhalten und Selbstbild (also das, was sie Gender nennen) nicht in die gesellschaftlichen Normen "Mann" oder "Frau" passt. Das muss nicht aufgrund von biologischer Intersexualität so sein, sondern kann frei selbst gewählt werden. Da aber in unserer Zeit die Menschheit medial immer mehr in den Infantilismus und Narzissmus gedrängt wird, ist Intersexualität natürlich ein schönes Spielfeld für alle die, die gerne "anders" wären (lies: etwas besonderes) und es nun damit sein dürfen. Dann sollen sie doch damit glücklich werden! Sie haben nach wie vor alle Menschenrechte auf ihrer Seite! Nur sollen sie uns unsere Kultur und unsere sprachliche Freiheit lassen. Und schon gar nicht sollen sie unser Grundgesetz beschädigen!

                          Wie es unter den bisherigen Machtverhältnissen besser wird, brauchst du ja nicht zu beantworten, du bist ja in der gegenwärtigen Machtposition.

                          Das war ein technisches Faul! Du reduzierst die Welt gemäß Deiner Ideologie in (neo-)marxistischer Weise auf Machtverhältnisse. Das ist grob fahrlässig! Bilde Dich weiter und erkenne an, dass Machtverhältnisse in vielen Bereichen des Lebens Ausdruck von Hierarchien sind, die in vielen Fällen auf Kompetenzen zurückzuführen sind! Und welches Machtverhältnis ich hier haben sollte, kann nur ideologisch, nicht aber natürlich begründet werden. Deshalb: Faul!

                          Bin ich der einzige, der diese wissenschaftlichen Belege führen muss, während deine YouTube-Videos für deine Seite ausreichend sind?

                          Du kannst den Wahnsinn dieser Pseudowissenschaften auch gleich einsehen, ohne deren mangelhafte wissenschaftliche Arbeitsweise zu prüfen, indem Du sie inhaltlich widerlegst. Wenn Du gegen eine Position argumentierst, die sagt, dass Deine Quellen unwissenschaftlich sind, dann wirst Du nur überzeugen können, wenn Du die Belege führst. Da es inhaltlich so groteske Dinge sind, bist Du leider in der schwächeren Position.

                          Der Blog-Artikel berichtet über solche peer-reviewten Fachartikel.

                          Das Problem liegt viel tiefer. Lass Dich von solchen Untersuchungen nicht ablenken, sondern suche den Kern des Übels. Dann siehst Du klarer.

                          Liebe Grüße,

                          Felix Riesterer.

                          1. @@Felix Riesterer

                            Was ist denn ein empfundenes Problem? Entweder ein Problem ist ein Problem, oder nicht. Wenn es nur in der Empfindung eines Individuums existiert, dann muss wohl dieses Individuum dieses Problem für sich selbst lösen.

                            Das Problem existiert nicht nur in der Empfindung eines Individuums, sondern in der Empfindung vieler. Willst du denen allen einzeln sagen „Du bist die einzige mit diesem Problem. Besprich das mit deinem Therapeuten (m/w/d)“?

                            Die Negierung des Problems schafft es nicht aus der Welt. Die Frage ist, wie man damit umgeht:

                            • Voraussetzungen schaffen, die Frauen das Gefühl geben, im generischen Maskulinum mitgemeint zu sein
                            • oder andere sprachliche Formen zu erschaffen.

                            Ich persönlich bin eher für ersteres.

                            LLAP 🖖

                            --
                            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                            1. Lieber Gunnar,

                              Das Problem existiert nicht nur in der Empfindung eines Individuums, sondern in der Empfindung vieler. Willst du denen allen einzeln sagen „Du bist die einzige mit diesem Problem. Besprich das mit deinem Therapeuten (m/w/d)“?

                              es ist jeweils ein individuelles Problem. Menschen können sich durchaus dazu entschließen, sich nicht mit dem Leben oder der Gesellschaft zu arrangieren. Diese Freiheit gestehe ich allen zu. Ich gestehe aber keinem Individuum zu, dass es die Allgemeinheit umerzieht, nur damit sich diese an das nicht-arrangieren-wollen des Individuums anpasst. Mit welchem Recht sollten sich viele an einige wenige anpassen müssen, vor allem wenn diese wenigen sich nicht an die vielen anpassen wollen? Sollte es nicht eher umgekehrt sein?

                              Die Negierung des Problems schafft es nicht aus der Welt. Die Frage ist, wie man damit umgeht:

                              Sehr richtig. Daher bin ich gegen political correctness. In allen ihren Facetten. Umbenennen ist eine Form der Negierung eines Problems. Und das hat in der Vergangenheit noch nie funktioniert, warum sollte es das jetzt?

                              • Voraussetzungen schaffen, die Frauen das Gefühl geben, im generischen Maskulinum mitgemeint zu sein

                              Welchen Sinn sollte das haben? Bist Du auch für die Bürgerinnenmeisterin? Was ein Unsinn! Wenn eine Frau sich nicht gemeint fühlt, bricht sie mit einer sehr langen Sprachtradition. Da stellt sich ganz schnell die Frage nach dem Warum. Hat sie einfach ein unerfülltes Geltungsbedürfnis? Immerhin ist Sprache etwas gewachsenes und ist damit einem alltagstauglichen Pragmatismus entsprungen. Dass der gegenwärtige Sprachgebrauch einen Sinn hat, ist damit bewiesen. Dass die künstliche Änderung desselben auch einen hätte, nicht.

                              Wir haben Bauarbeiter (aber nicht Bauarbeiterin). Wir haben Krankenschwester (aber nicht Krankenbruder). Warum das so ist hat historische Gegebenheiten als Ursachen. Natürlich kann man argumentieren, dass diese Gegebenheiten heute nicht mehr in allen Belangen gegeben sind (wir haben Krankenpfleger und Krankenpflegerinnen, denn nicht jede Krankenpflegerin ist eine Ordensfrau), aber Gendern ist dafür keine Lösung.

                              Warum heißt es eigentlich der Mut? Ist Mut etwas männliches? Und warum heißt es die Stärke? Ist Stärke etwas weibliches? Die Sprache ist nicht das Problem, sondern die Betrachtungsweise einiger Menschen und Menschinnen.

                              • oder andere sprachliche Formen zu erschaffen.

                              Eben nicht! Das Problem ist kein sprachliches und kann daher mit sprachlichen Mitteln auch nicht gelöst werden. Auch nicht mit technischen, sonst gäbe es dafür längst eine App.

                              Ich persönlich bin eher für ersteres.

                              Du darfst sein, wofür Du willst. Da schreibe ich Dir nichts vor. Aber wenn es um Sinn geht, musst Du die Realität sehr genau prüfen.

                              Liebe Grüße,

                              Felix Riesterer.

                              1. Aloha ;)

                                • Voraussetzungen schaffen, die Frauen das Gefühl geben, im generischen Maskulinum mitgemeint zu sein

                                Welchen Sinn sollte das haben? Bist Du auch für die Bürgerinnenmeisterin? Was ein Unsinn! Wenn eine Frau sich nicht gemeint fühlt, bricht sie mit einer sehr langen Sprachtradition.

                                Hier möchte ich mich kurz einhaken, weil ich eben drübergestolpert bin: Du hast Gunnar hier, glaube ich, völlig falsch verstanden.

                                Er meinte hier eben genau nicht die Bürgerinnenmeisterin, sondern den Bürgermeister, bei dem sich die Bürgermeisterin genauso mit angesprochen fühlt, weil sie aufgrund der erwähnten gesellschaftlich gegebenen Voraussetzungen weiß, dass das generische Maskulinum im Satz ein sprachliches Konstrukt und keine Wertung für ihr Geschlecht oder ihre Eignung darstellt.

                                Meiner Meinung nach trifft Gunnar damit den Nagel auf den Kopf und ist insbesondere auch deiner Meinung: nicht die Sprache verdrehen, sondern die Gesellschaft so verändern, dass die Sprache verstanden wird - in dem was sie aussagen soll und insbesondere auch in dem, worüber sie keine Aussage macht.


                                Das Gender-Mainstreaming ist im Wesentlichen ein Ausdruck davon, dass sich gesellschaftliche Gruppen diskriminiert fühlen. Die Reaktion darauf muss sein, die faktische Diskriminierung auszuhebeln, damit die Sprache nicht als Ausdruck dieser Diskriminierung gewertet werden kann.

                                Aber: Solange wir es nicht schaffen, die faktische Diskriminierung zu beenden (und das haben wir leider trotz vieler Errungenschaften noch nicht!) werden wir es uns gefallen lassen müssen, dass uns der Vorwurf gemacht wird, dass unsere Sprache die Diskriminierung in unseren Köpfen widerspiegelt.

                                Ein Stück weit stimmt das auch. Und ein Stück weit ist Gender-Mainstreaming auch überhaupt nicht falsch - nämlich überall da, wo es die Sprache eben nicht gewalttätig verdreht, sondern lediglich bei zwei gleichwertigen Formulierungen der gender-neutraleren den Vorzug gibt. Dagegen ist in meinen Augen nichts einzuwenden. Das hat dann aber auch nichts mehr mit Sprachverdrehung zu tun, sondern damit, uns darin zu üben, geistig flexibel zu sein. Gender-Mainstreaming-Aktivisten wird das freilich nicht reichen - aber seien wir mal ehrlich: Aktivisten zeichnen sich normalerweise nicht durch eine ausgeglichene Meinung aus, die allen betroffenen Feldern gerecht wird. Also muss man dem auch nicht hinterherrennen. Tun wir in anderen Bereichen (zurecht) auch nicht.

                                Grüße,

                                RIDER

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                      3. Daher kann man sehr gut sehen, dass es ihr überhaupt nicht um den Schutz von Minderheiten geht, sondern um das Stürzen von Machtverhältnissen.

                        Wenn es denn wenigstens um derlei gehen würde. Ich halte die Idee für nachvollziehbarer, dass sich da irgendwelche tatsächlichen Kleingeister einem Thema verschreiben und dann versuchen innerhalb einer Gruppe (hier z.B. Neuanwohnerixe in Berlin, Prenzlauer Berg) durch besondere Radikalität Beachtung zu finden.

                        Den Rest des Textes habe ich im Hinblick auf denkbare Beschwerden gelöscht.

                    2. Hej link,

                      Meine Forderung ist, der Sprache zu erlauben, sich selber zu entwickeln.

                      Was verstehst du darunter und wie passt das zu deiner Forderung nach Standardisierung? Ist die natürliche Entwicklung nicht, dass neue Dinge einfach verwendet werden?

                      Doch - aber eben freiwillig. Und Standards sind doch nur für Software wie Screenreader nötig. Ich will doch nicht "Sprache" standardisieren.

                      Ist es ein Problem, dass es hier Menschen gab, die sich bevor sie Veränderung ihrer Sprache vorgenommen haben, explizit Gedanken gemacht haben?

                      Nein. das Problem beginnt dort, wo andere dazu gebracht werden sollen, nach der eigenen Nase zu tanzen. Ich finde niemand sollte gezwungen werden. Nicht einmal zu seinem Glück.

                      Das ist weder konservativ,

                      Für mich wirkte es bisher so, dass du nach deinem Sprachgefühl argumentierst und diese Sprachveränderung ohne explizit genannten Grund ablehnst. Veränderung abzulehnen ist konservativ.

                      Dabei habe ich mich nur zu diesem einen Aspekt (gendern) ablehnend geäußert und das begründet. Ich habe keine Lust mittelhochdeutsch zu lernen, um wieder das "richtige" deutsch sprechen zu können.

                      Und ich möchte auch nicht, dass die jungen Leute so reden müssen, wie wir das getan haben (was ja auch anders war, als die Art, wei sich unsere ELtern ausgedrückt haben).

                      Ich bin dafür dass Sprache sich durch Benutzung ändert, bin aber gegen Anordnungen. Habe ich aber schon gesagt.

                      Beim gedern sehe ich noch zusätzliche Probleme, die ich benannt habe.

                      noch ist konservativ gut oder schlecht.

                      Dem stimme ich zu, es schien mir auch eher, dass du dich angegriffen fühltest, dass ich deine Haltung als konservativ bezeichnete.

                      Ich fühle mich nicht angegriffen, aber du hast diesen Begriff wertend verwendet. Dass das bei mir nciht funktioniert, tut da nichts zur Sache.

                      Vielleicht […] hat auch eine Mehrheit der Betroffenen für sie dringlichere Dinge zu tun

                      Eben.

                      Ok, und was ist mit Leuten, die Probleme mit dem Verständnis des generische Maskulinum haben?

                      Welchen Nachteil haben die?

                      Ich habe (gefühlt) ein Problem damit beim generischen Maskulinum nicht in Stereotypen zu verfallen; ich vermute, das geht anderen auch so. Gender-Gap u.ä. helfen mir dabei das bewusst zu sehen, für mich ist das ein Gewinn.

                      Und für Menschen mit Legasthenie ein (Informations-) Verlust. du stellst dein Vergnügen über die Notwendigkeit andere, an Informationen zu kommen.

                      Aber davon abgesehen: verfällst du nicht (gefühlt) in stereotypen, wenn du über "Südländer", „Farbige“ oder auch nur „Menschen“ redest oder schreibst? — Also ich schon. Gerade das allgemeine Wort „Menschen“, das nun wirklich allumfassend ist ruft bei mir zuerst mal assoziationen zu Gesichtern hervor, die ich besonders häufig in meinem Alltag antreffe.

                      Vermutlich ließe sich mit genügend Sternchen oder Binnenmajuskeln (meinen persönlichen Lesefluss stören die tatsächlich, schon weil das meine Konzentration ständig vom eigentlichen Thema des Textes ablenkt hin auf die Tatsache dass Frauen mitgemeint sind — was ja der wissenschaftlich belegte Sinn der ganzen aktion ist) eine Lösung finden, dass auch Menschen mitgemeint sind, an die ich erst denke, wenn ich mir bewusst mache, dass die auch mitgemeint sind. Mit dem, um was im Text geht, hat das aber in den allermeisten Fällen überhaupt nichts zu tun.

                      Aber kommen wir konkret auf die Stellenausschreibung zurück, weil es hier wichtig ist, klar zu machen, dass sich alle bewerben dürfen.

                      Ich meine für diese Problem hat man seit den achtzigern eine gangbare Lösung:

                      Die telle ist beispielsweise so ausgeschrieben:

                      Fachfrau / Fachmann für Blablabla (und zusätzlich noch): (männlich/weiblich/divers)

                      Ich denke, dass man in Texten, in denen es darauf ankommt (und eben nciht auf etwas anderes) auch ohne gendern klar machen kann, dass alle Geschlechter gemeint sind. und das sehr deutlich!

                      Was wiegt schwerer, nicht zu verstehen, wodrum es in einem Text über Menschen geht oder nicht zu verstehen, dass nicht nur Männer gemeint sind

                      Vermutlich ersteres, aber dafür dass ersteres immer zutrifft, sehe ich bisher keinen Beweis

                      Dann sind dir die dazu ebenfalls öffentlich zugänglichen Informationen vermutlich nicht bekannt. ich schätze aber, auch dir ist klar, dass gendern Sätze länger und komplexer macht, was eben nachteilig für das Textverständis ist. Das betrifft jeden, besonders aber Legasteniker oder Menschen, die sich leicht ablenken lassen und solche, die wie ich versuchen auch den Sinn hinter allem explizit im Text erwähnten zu finden.

                      Das hat nichts mit meiner mangelnden Intelligenz zu tun. eher mit einem Charakterzug, dass ich nämlich versuche alles zu verstehen, was der Autor gemeint hat und meiner „Angst“ etwas zu verpassen, wenn ich nicht allen Informationen des Textes nachegeh (auch denen zwischen den Zeilen).

                      Warum? Legasthenie bedeutet nicht in jeglicher Hinsicht kognitiv eingeschränkt zu sein.

                      Das wollte ich nicht ausdrücken, aber ich gehe davon aus, dass die beschriebene Position vermutlich sehr viel mit dem Lesen von Fachtexten, wissenschaftlichen Publikationen und juristischen Texten zu tun hat, die vermutlich (und zum Teil leider) nicht in einfacher Sprache verfasst sind.

                      Da helfen Vorleseprogramme — aber versuch mal einen Text zu verstehen, in dem häufig lange gegenderte Berufsbezeichnungen vorkommen, wenn die Schreibweise nicht standardisiert ist und der Screenreader da immer irgendwas vorliest. Als normal Sehdner und Lesender führt das ständige gendern wohl eher dazu, diese Formen nicht mehr wahrzunehmen (das sage ich bei zunehmender Verbreitung übrigens voraus — weshalb ich mal Studien zu dieser Zeit sehen möchte. Ich glaube nämlich dass gendern auf Dauer viel weniger bringt, als es heute scheint, wo man noch über gegenderte Ausdrücke stolpert), so wie vorbeifliegende Telegrafenmasten vor dem zugfenster. Wenn man sich texte aber vorlesen lässt, ist ncihts mit überfliegen - diese spraclichen stolpersteine werden genauso schnell/langsam wie der restliche Text gelesen, verlängern und komplizieren die Lektüre. Oft wie gesagt ohne für das eigentliche Thema relevant zu sein.

                      Außerdem: möchtest du die gegenderte Sprache nur in dieser einen Stellenausschreibung sehen oder warum reduzierst du jetzt plötzlich die Diskussion auf diesen einen Text. Dafür ist das hier aber viel Aufwand…

                      Nein, ich würde sie gerne mehr sehen, ebenso wie einfache Sprache, aber ich möchte auch nicht in einer Welt leben, in der es nur einfache Sprache gibt.

                      Im Gegensatz zum gendern wird das ja auch von niemandem gefordert.

                      Weil es Menschen gibt, die es nicht als Verschlechterung ansehen und du deren Meinung, die zum Teil auf wissenschaftlicher Forschung basiert, vielleicht nicht einfach als Unsinn abtun solltest?

                      Wo tue ich das?

                      „Jetzt werden die vorhandenen Texte durch diesen Unsinn noch schwerer zu verstehen!“

                      Ich zweifel doch nicht an, dass gendern (heute, wo es noch als „Störer“ wirkt) nicht den nachgewiesenen effekt hat.

                      Ich finde es aber Unsinn anzunehmen, dass man auf diese den Lesefluss behindernde Art und Weise in allen Texten auf die Existenz mehrerer Geschlechter ständig hinweisen soll.

                      Ich muss aber Änderungen, die schlecht sind, nicht gut heißen, aus Angst, als Konservativer beschimpft zu werden.

                      Oben sagtest du noch konservativ zu sein, sei wertneutral, und hier empfindest du es als Beschimpfung (es war nicht als solche gemeint, es gibt gewisse Bereiche in denen ich mich selber als solcher bezeichnen würde)?

                      Was sollte es denn sonst sein? Ein Argument? Sag doch einfach, wieso du das Wort an dieser Stelle verwendet hast, dann ist dieses Missverständnis aus der Welt.

                      Die Verwendung gegenderter Sprache wird de facto immer häufiger vorgeschrieben — weil offensichtlich die Mehrheit der Menschen freiwillig nicht bereit ist den Merhaufwand für den angeblichen Nutzen zu betreiben.

                      Darin sehe ich kein grundsätzliches Problem, in einer Gemeinschaft gibt es diverse Dinge, die vorgeschrieben werden müssen, damit sie sich durchsetzen (z.B. Steuern, Recycling, Rechtschreibung …)

                      Du setzt die Bedeutung von Gendern gleich mit den oben genannten, so dass es dazu auch einer Vorschrift bedarf? - Also ich seh das Gendern im Vergleich zu den Problemen (kein staatshaushalt, Umweltverschmutzung und Verständlichkeit) als vergelichsweise geringfügige Notwendigkeit an - ja nciht mal als das. estenfalls ein nice to have. Und selbst das ist noch nciht erwiesen.

                      Was gibt es da viel zu überlegen? Frauen werden beim generischen Maskulinum oft nicht mitgedacht und können damit mehrheitlich gut leben.

                      Abtreibungen dürfen nicht beworben werden und Frauen können damit gut leben… Schwulen Sex haben war illegal, die meisten Männer konnten damit gut leben…

                      Unsinn. Homosexualität war lange verboten. Damit konnte neimand gut leben. Dann hatten schwule weniger Recht (z.B. nicht das Recht zu heiraten, Kinder zu adoptieren usw). Und damit hatten viele ein Problem. CSD sagt dir sicher was? Ich habe ähnlich große Veranstaltungen für das Gendern noch cniht gesehen. Also setze hier nicht immer wieder die Gender-Lappalie mit echten Problemen auf eine Stufe!

                      Zusätzlich geht es beim Gendersternchen ja ausdrücklich nicht nur um die altbekannten zwei biologischen Geschlechter, sondern auch um den Rest und der Schutz von Minderheiten und Marginalisierten ist in einer Demokratie verdammt wichtig (selbst wenn diese Minderheiten sich dessen nicht bewusst sind).

                      Dir ist aber schon die geringfügigkeit der Maßnahme bekannt?

                      Und man sollte sich niemals nur mit den vorteilen, sondern auc mit den NAchteilen auseinander setzen…

                      Umgekehrt fände ich es ok, wenn sich neben dem generischen Maskulinum ein generisches Femininum etablieren könnte.

                      Das finde ich gut.

                      ich nciht. 😉

                      Ich finde das: egal. Deshalb kann ich damit leben.

                      Ich erinnere an den "Genau-mein-Humor"-Post (oder hast du den cniht gelesen — dann verstehe ich warum du überrascht warst, als ich dich annahm, du wärest ignorant)…

                      Natürlich habe ich den gelesen, ich habe ja darauf geantwortet und versucht das Argument, es sei nicht auszusprechen, zu entkräften. Dass das Gendersternchen grundsätzlich neue Barrieren aufbaut, sehe ich in diesem Thread aber bisher auch nicht belegt, alle bisherigen Gegenargumente klingen rein subjektiv, und dass die subjektive Einschätzung von Textverständnis durchaus von einer objektiven abweichen kann, ist im obig verlinkten Text ja auch dargestellt.

                      Klar, es betrifft den einen oder anderenmehr oder weniger. Genau wie das Gender-Problem.

                      P.S. Ich fände es schade, würde dieser Teilthread nicht archiviert werden, lässt sich daran etwas ändern?

                      Warum sollte er nicht?

                      Marc

                      --
                      Ceterum censeo Google esse delendam
                      1. Hallo

                        P.S. Ich fände es schade, würde dieser Teilthread nicht archiviert werden, lässt sich daran etwas ändern?

                        Warum sollte er nicht?

                        Weil es ursprünglich um eine Stellenausschreibung ging und die werden hier nie archiviert. Mittlerweile ist das No-Archive-Flag aber entfernt worden, womit sich diese Frage erledigt haben sollte.

                        Tschö, Auge

                        --
                        Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
                        Kleine freie Männer von Terry Pratchett
                        1. Hallo Auge,

                          Mittlerweile ist das No-Archive-Flag aber entfernt worden,

                          Ähm, nö? Das entsprechende Icon siehst du nur in der Forums-Übersicht.

                          Ich hatte allerdings überlegt, genau dies zu tun. Seit längerem mal eine Diskussion, die trotz gegenteiliger Meinungen nicht in einen Schlagabtausch mündet - das tut gut.

                          Bis demnächst
                          Matthias

                          --
                          Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                          1. @@Matthias Apsel

                            Mittlerweile ist das No-Archive-Flag aber entfernt worden,

                            Ich hatte allerdings überlegt, genau dies zu tun.

                            Ja, bitte.

                            (Oder den gesamten Subthread ab pls Posting abtrennen.)

                            LLAP 🖖

                            --
                            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                      2. noch ist konservativ gut oder schlecht.

                        Dem stimme ich zu, es schien mir auch eher, dass du dich angegriffen fühltest, dass ich deine Haltung als konservativ bezeichnete.

                        Ich fühle mich nicht angegriffen, aber du hast diesen Begriff wertend verwendet.

                        Ich schrieb: „Konservatismus wird aber vermutlich die Situation nicht verbessern.“; das war nicht wertend gemeint, sondern sollte ausdrücken, dass den Status Quo zu erhalten vermutlich nicht zu einer Verbesserung des Status Quo führt. Ich befürchte halt, dass eine „natürliche Entwicklung“ der Sprache gegen das von mir wahrgenommene Problem nicht wirken wird.

                        Dass das bei mir nciht funktioniert, tut da nichts zur Sache.

                        Vielleicht […] hat auch eine Mehrheit der Betroffenen für sie dringlichere Dinge zu tun

                        Eben.

                        Ok, und was ist mit Leuten, die Probleme mit dem Verständnis des generische Maskulinum haben?

                        Welchen Nachteil haben die?

                        Ich habe (gefühlt) ein Problem damit beim generischen Maskulinum nicht in Stereotypen zu verfallen; ich vermute, das geht anderen auch so. Gender-Gap u.ä. helfen mir dabei das bewusst zu sehen, für mich ist das ein Gewinn.

                        Und für Menschen mit Legasthenie ein (Informations-) Verlust. du stellst dein Vergnügen über die Notwendigkeit andere, an Informationen zu kommen.

                        Was du Vergnügen nennst, erzeugt bei mir, wie geschrieben, tatsächlich manchmal Verständnisprobleme.

                        Aber davon abgesehen: verfällst du nicht (gefühlt) in stereotypen, wenn du über "Südländer", „Farbige“ oder auch nur „Menschen“ redest oder schreibst?

                        Natürlich, wichtig ist, sich dessen bewusst zu sein, dass dem so ist und zu verstehen, wie das meine Gedanken beeinflusst.

                        Aber kommen wir konkret auf die Stellenausschreibung zurück, weil es hier wichtig ist, klar zu machen, dass sich alle bewerben dürfen.

                        Ich meine für diese Problem hat man seit den achtzigern eine gangbare Lösung:

                        Die telle ist beispielsweise so ausgeschrieben:

                        Fachfrau / Fachmann für Blablabla (und zusätzlich noch): (männlich/weiblich/divers)

                        Fachmensch?

                        Aber ist das nicht das selbe wie die Mehrfachnennung bei Kritikerinnen und Kritiker, die du wegen der Komplexität auch vermeiden willst?

                        Ich denke, dass man in Texten, in denen es darauf ankommt (und eben nciht auf etwas anderes) auch ohne gendern klar machen kann, dass alle Geschlechter gemeint sind. und das sehr deutlich!

                        Häufig kann man das und häufig ist das eine gute Lösung.

                        Was wiegt schwerer, nicht zu verstehen, wodrum es in einem Text über Menschen geht oder nicht zu verstehen, dass nicht nur Männer gemeint sind

                        Vermutlich ersteres, aber dafür dass ersteres immer zutrifft, sehe ich bisher keinen Beweis

                        Dann sind dir die dazu ebenfalls öffentlich zugänglichen Informationen vermutlich nicht bekannt. ich schätze aber, auch dir ist klar, dass gendern Sätze länger und komplexer macht, was eben nachteilig für das Textverständis ist. Das betrifft jeden, besonders aber Legasteniker oder Menschen, die sich leicht ablenken lassen und solche, die wie ich versuchen auch den Sinn hinter allem explizit im Text erwähnten zu finden.

                        Das hat nichts mit meiner mangelnden Intelligenz zu tun. eher mit einem Charakterzug, dass ich nämlich versuche alles zu verstehen, was der Autor gemeint hat und meiner „Angst“ etwas zu verpassen, wenn ich nicht allen Informationen des Textes nachegeh (auch denen zwischen den Zeilen).

                        In dem Thema bin ich tatsächlich weniger belesen; für mich ist es so, dass Mehrdeutigkeit von Texten ein Problem darstellt und ich allgemein eher ein Problem mit dem zwischen den Zeilen lesen, habe. Mein Bildungsweg hat mich dann in Richtungen bewegt, wo ich festgestellt habe, dass komplizierter, weil expliziter geschriebene Texte das Problem vermeiden. Wenn jemand Kritiker schreibt, aber Kritiker*innen meint, erfordert das bei mir eines aktiven Denkprozesses, der nicht immer automatisch funktioniert.

                        Da helfen Vorleseprogramme — aber versuch mal einen Text zu verstehen, in dem häufig lange gegenderte Berufsbezeichnungen vorkommen, wenn die Schreibweise nicht standardisiert ist und der Screenreader da immer irgendwas vorliest.

                        Deswegen bevorzuge ich z.B. das Sternchen, weil Kritiker*innen in der oben genannten Ausspracheform deutlich kürzer ist als die Aussprache vom Binnen-I, Kritiker und Kritikerinnnen, und trotzdem explizit genug, dass ich automatisch die Vielfalt der genannten Gruppe begreife.

                        Weil es Menschen gibt, die es nicht als Verschlechterung ansehen und du deren Meinung, die zum Teil auf wissenschaftlicher Forschung basiert, vielleicht nicht einfach als Unsinn abtun solltest?

                        Wo tue ich das?

                        „Jetzt werden die vorhandenen Texte durch diesen Unsinn noch schwerer zu verstehen!“

                        Ich zweifel doch nicht an, dass gendern (heute, wo es noch als „Störer“ wirkt) nicht den nachgewiesenen effekt hat.

                        Für mein Verständnis bezog sich das „diesen Unsinn“ eindeutig auf gendern

                        Ich finde es aber Unsinn anzunehmen, dass man auf diese den Lesefluss behindernde Art und Weise in allen Texten auf die Existenz mehrerer Geschlechter ständig hinweisen soll.

                        Und für mich ist es wichtig, dass sich die Non-Binary-Menschen in meinem Leben mitgedacht fühlen und selbst faule Menschen wie ich, das korrekte Verständnis eines Textes bekommen.

                        Darin sehe ich kein grundsätzliches Problem, in einer Gemeinschaft gibt es diverse Dinge, die vorgeschrieben werden müssen, damit sie sich durchsetzen (z.B. Steuern, Recycling, Rechtschreibung …)

                        Du setzt die Bedeutung von Gendern gleich mit den oben genannten, so dass es dazu auch einer Vorschrift bedarf?

                        Nein, das ist nicht gleich wichtig, aber das Argument führt in die Richtung von Whataboutism.

                        Was gibt es da viel zu überlegen? Frauen werden beim generischen Maskulinum oft nicht mitgedacht und können damit mehrheitlich gut leben.

                        Abtreibungen dürfen nicht beworben werden und Frauen können damit gut leben… Schwulen Sex haben war illegal, die meisten Männer konnten damit gut leben…

                        Unsinn. Homosexualität war lange verboten. Damit konnte neimand gut leben. Dann hatten schwule weniger Recht (z.B. nicht das Recht zu heiraten, Kinder zu adoptieren usw). Und damit hatten viele ein Problem.

                        Sorry, wie du mittlerweile selber festgestellt hast, wollte ich aufzeigen, wie absurd dein Argument auf mich wirkte. Dass es im Moment nicht genug Leute gibt, die sich lauthals beschweren schafft das Problem, für diejenigen die es als solches wahrnehmen nicht aus der Welt.

                        CSD sagt dir sicher was?

                        Und vor den Stonewall-Riots ist alles ok gewesen, weil sich noch nicht genug beschwert haben? Weil so klingt dein „Frauen werden beim generischen Maskulinum oft nicht mitgedacht und können damit mehrheitlich gut leben.“ Argument für mich und ich gehe davon aus, dass du das nicht meinst.

                        Ich habe ähnlich große Veranstaltungen für das Gendern noch cniht gesehen.

                        Dann frag doch mal beim nächsten CSD, dort wirst du vermutlich eine überdurchschnittliche Menge an Menschen haben, denen KritikerInnen nicht weit genug geht.

                        Also setze hier nicht immer wieder die Gender-Lappalie mit echten Problemen auf eine Stufe!

                        Ich kenne Menschen für die das keine Lappalie ist, sondern zu ernsthaften Identitätsprobleme führt(e) , bitte marginalisiere diese nicht, indem du das Problem als unecht darstellst.

                        1. Hej link,

                          Ich schrieb: „Konservatismus wird aber vermutlich die Situation nicht verbessern.“; das war nicht wertend gemeint, sondern sollte ausdrücken, dass den Status Quo zu erhalten vermutlich nicht zu einer Verbesserung des Status Quo führt. Ich befürchte halt, dass eine „natürliche Entwicklung“ der Sprache gegen das von mir wahrgenommene Problem nicht wirken wird.

                          Na, da haben wir aber viel Text gebraucht, um das Mißverständnis zu klären! 😂

                          Das Problem (auf meiner Seite) ist wohl, dass dieses Wort immer dann gerne verwendet wird, wenn andere (offenbar nicht du) aufhören zu argumentieren. Es kündigt fast immer das Verlassen der sachlichen Ebene an. Gut, dass das hier ncit passiert ist.

                          Empathie ist auch so ein Wort, das fast ausschließlich dann benutzt wird, wenn man jemanden unterstellt, keine zu haben (und eigentlich was schlimmeres sagen möchte)…

                          Solche Assoziationen mögen subjektiv sein, manche passen aber auch zum Erfahrungsschatz vieler…

                          Ich habe (gefühlt) ein Problem damit beim generischen Maskulinum nicht in Stereotypen zu verfallen; ich vermute, das geht anderen auch so. Gender-Gap u.ä. helfen mir dabei das bewusst zu sehen, für mich ist das ein Gewinn.

                          Und für Menschen mit Legasthenie ein (Informations-) Verlust. du stellst dein Vergnügen über die Notwendigkeit andere, an Informationen zu kommen.

                          Was du Vergnügen nennst, erzeugt bei mir, wie geschrieben, tatsächlich manchmal Verständnisprobleme.

                          Das kommt bei vielen Dingen vor. Dann hat sich jemand falsch ausgedrückt oder jemand hat ungenau gelesen oder gehört (wie ich bei Konservatismus).

                          Aber davon abgesehen: verfällst du nicht (gefühlt) in stereotypen, wenn du über "Südländer", „Farbige“ oder auch nur „Menschen“ redest oder schreibst?

                          Natürlich, wichtig ist, sich dessen bewusst zu sein, dass dem so ist und zu verstehen, wie das meine Gedanken beeinflusst.

                          Aber Deiner Logik nach müssten all diese Fälle vermieden werden. Demnach dürfte auch das Wort niemals benutzt werden. Man müsste immer alle gemeinten Menschen aufzählen, die ganze Vielfalt: junge, alte, Frauen, Männer, diverse, dunkle, helle, alle Haarfarben und auch solche ohne Haare. Kranke, gesunde — du weißt was ich meine…

                          Wenn man eine Studie dazu anstellen würde, wer an was denkt, wenn das Wort "Mensch" geschrieben wird und woran die Teilnehmenden der Studie denken, wenn statt "Mensch" die Vielfalt der Menschen abgebildet würde, dann sage ich dir als Ergebnis voraus: analog zu Bügerinnenmeister*innen hätten die Lesenden eine viel größere Vielfalt vor Augen, es wäre Ihnen bewusst, dass tatsächlich alle Menschen gemeint sind.

                          Dennoch fordert das neimand. Was wenn diese Studie tatsächlich meine Voraussage belegt. Würdest du dann dafür eintreten, das Wort "Mensch" nciht mehr zu nutzen?

                          Deiner bisherigen Argumentation nach, bleibe dir nichts übrig. Es zeigt aber, wie ungeeignet diese Methode ist.

                          Informatiker lehnen man fast jede Methode ab, die sich nicht skalieren lässt. Aus guten Gründen.

                          Aber kommen wir konkret auf die Stellenausschreibung zurück, weil es hier wichtig ist, klar zu machen, dass sich alle bewerben dürfen.

                          Ich meine für diese Problem hat man seit den achtzigern eine gangbare Lösung:

                          Die telle ist beispielsweise so ausgeschrieben:

                          Fachfrau / Fachmann für Blablabla (und zusätzlich noch): (männlich/weiblich/divers)

                          Fachmensch?

                          Ich hoffe, das war ein Witz?!? - Wie soll das die Vielfalt symbolisieren und die Wahrnehmung von Frauen erhöhen, um die es beim Gendern doch geht?

                          Aber ist das nicht das selbe wie die Mehrfachnennung bei Kritikerinnen und Kritiker, die du wegen der Komplexität auch vermeiden willst?

                          Doch nciht einmalig in der Überschrift. Es geht ja gerade darum an dieser Stelle für den ganzen Text klar zu machen: wie stellen Männer und Frauen ein.

                          Später im Fließtext geht es dann um die Erwartungen an den Bewerber. Welche Skills er mitbringen soll und was die Firma dafür als Gegenleistung bietet.

                          Da muss man doch nicht in jedem Satz erneut daruaf hinweisen, dass Frauen und Männer erwünscht sind. Und diverse.

                          Das generische Maskulinum ist nun mal ein grammatikalisches Geschlecht und hat nichts mit dem Geschlecht der möglichen Bewerber zu tun!

                          aber das ist dir sicher klar, so ausführlich wie du dich mit der Debatte beschäftgit hast. Du akzeptierst das nur nicht als Argument.

                          In dem Thema [einfache Sprache] bin ich tatsächlich weniger belesen; für mich ist es so, dass Mehrdeutigkeit von Texten ein Problem darstellt und ich allgemein eher ein Problem mit dem zwischen den Zeilen lesen, habe. Mein Bildungsweg hat mich dann in Richtungen bewegt, wo ich festgestellt habe, dass komplizierter, weil expliziter geschriebene Texte das Problem vermeiden. Wenn jemand Kritiker schreibt, aber Kritiker*innen meint, erfordert das bei mir eines aktiven Denkprozesses, der nicht immer automatisch funktioniert.

                          Dort wo es darauf ankommt, dar man gerne Kritiker und Kritikerinnen schreiben. Man sollte es auch - aber nur dort. Sobald es um etwas anderes geht (was muss der Berweber können) muss man nicht jedesmal explizit erwähnen, dass alle Geschlechter gemeint sind.

                          Damit wir uns nciht falsch verstehen. Ich habe bereits in den achtziger Jahren des letzten Jahrhunderts als Teenager (im übrigens ersten deutschsprachigen AIDS-Roman), "frau" statt "man" oder "mensch" für beide geschrieben.

                          Das war Kunst (auf niedrigem Niveau). Un die Idee ist weitaus älter. Ich kann auch damit leben, wenn sich so etwas durchsetzt um Dinge klarer zu machen. Aber man sollte Dinge nciht komplizierter machen.

                          Die derzeitige Veränderung der Sprache kennt (zum Leidwesen vieler - mir ist das wurscht) nur eine Richtung: Vereinfachung!

                          Die Zuwanderung führt dazu, dass viele Menschen um Fehler zu vermeiden beispielsweise schlichht den Artikel oft weglassen. Ich halte das nicht für hilfreich. Sinnvoller wäre es "die Frau" als vokabel zu lernen. Das macht es mir ja gerade im englischen so schwer zu wissen, ob ich he, she oder it schreiben muss, wenn ich vom Mond rede. (na was ist richtig?). Dennoch verbreitet sich das Weglassen von Artikeln auch unter denjenigen, die in Deutschland geboren sind.

                          Im Ruhrpott (übrigens auch aufgrund von Einwanderung, damals aus Polen) sagt man schon lange "Ich geh auf Arbeit".

                          Daher bin ich überzeugt davon, dass die derzeitigen Vorschläge kontraproduktiv, unsinnig und Totgeburten sind.

                          Sprache wird zunehmend effizienter. Wohl der Hauptgrund (ich wiederhole mich): die Menschen werden faul. Früher haben fast nur intellektuelle viel geschrieben, die sich auf ihren Bildungsstand was eingebildet haben. Derzeit schreibt alle Welt - Texte, in denen nur simple und banale Informationen ausgetauscht werden, oft auf winzigen virtuellen Handy-Tastaturen getippt. Da ist es kein Wunder, wenn man sich bemüht so viel wie möglich wegzulassen, um gerade noch verständlich zu bleiben und trotzdem nicht allzuviel tippen zu müssen. Was Ausländer versehentlich vormachen wird von (vermutlich häufig „bildungsfernen“) zuerst und dann oft auch von anderen angenommen.

                          Da helfen Vorleseprogramme — aber versuch mal einen Text zu verstehen, in dem häufig lange gegenderte Berufsbezeichnungen vorkommen, wenn die Schreibweise nicht standardisiert ist und der Screenreader da immer irgendwas vorliest.

                          Deswegen bevorzuge ich z.B. das Sternchen, weil Kritiker*innen in der oben genannten Ausspracheform deutlich kürzer ist als die Aussprache vom Binnen-I, Kritiker und Kritikerinnnen, und trotzdem explizit genug, dass ich automatisch die Vielfalt der genannten Gruppe begreife.

                          Software braucht dafür einen verbindlichen Standard.

                          Ich zweifel doch nicht an, dass gendern (heute, wo es noch als „Störer“ wirkt) nicht den nachgewiesenen effekt hat.

                          Für mein Verständnis bezog sich das „diesen Unsinn“ eindeutig auf gendern

                          Ja - und was ich daran unsinnig finde habe ich auch lang und breit erläutert. Hier noch mal die Kurzfassung:

                          • zu kompliziert
                          • der Effekt nutzt sich ab
                          • die zugrundeliegenden Probleme lassen sich anders effizienter angehen
                          • wird meistens als Verhunzung der Sprache angesehen

                          Ich finde es aber Unsinn anzunehmen, dass man auf diese den Lesefluss behindernde Art und Weise in allen Texten auf die Existenz mehrerer Geschlechter ständig hinweisen soll.

                          Und für mich ist es wichtig, dass sich die Non-Binary-Menschen in meinem Leben mitgedacht fühlen und selbst faule Menschen wie ich, das korrekte Verständnis eines Textes bekommen.

                          Wie gesagt: muss das dann auch für schwule und schwarze und alte und alle anderen gelten. Mit denselben Argumenten, die du für das Gendern bringst.

                          Darin sehe ich kein grundsätzliches Problem, in einer Gemeinschaft gibt es diverse Dinge, die vorgeschrieben werden müssen, damit sie sich durchsetzen (z.B. Steuern, Recycling, Rechtschreibung …)

                          Du setzt die Bedeutung von Gendern gleich mit den oben genannten, so dass es dazu auch einer Vorschrift bedarf?

                          Nein, das ist nicht gleich wichtig, aber das Argument führt in die Richtung von Whataboutism.

                          Warum bringst du es dann?

                          Was gibt es da viel zu überlegen? Frauen werden beim generischen Maskulinum oft nicht mitgedacht und können damit mehrheitlich gut leben.

                          Abtreibungen dürfen nicht beworben werden und Frauen können damit gut leben… Schwulen Sex haben war illegal, die meisten Männer konnten damit gut leben…

                          Unsinn. Homosexualität war lange verboten. Damit konnte neimand gut leben. Dann hatten schwule weniger Recht (z.B. nicht das Recht zu heiraten, Kinder zu adoptieren usw). Und damit hatten viele ein Problem.

                          Sorry, wie du mittlerweile selber festgestellt hast, wollte ich aufzeigen, wie absurd dein Argument auf mich wirkte. Dass es im Moment nicht genug Leute gibt, die sich lauthals beschweren schafft das Problem, für diejenigen die es als solches wahrnehmen nicht aus der Welt.

                          Nein. Und das ist auch gar nicht nötig. Es gibt immer jemanden, für den irgendwas ein Problem ist. Der muss aber zum Psychiater, wenn er verlangt, dass 80 Millionen andere sich so verhalten sollen.

                          Was, wenn "die Alten" immer mitgemeint sein wollen?

                          Haben die weniger Rechte als "die Frauen"?

                          CSD sagt dir sicher was?

                          Und vor den Stonewall-Riots ist alles ok gewesen, weil sich noch nicht genug beschwert haben? Weil so klingt dein „Frauen werden beim generischen Maskulinum oft nicht mitgedacht und können damit mehrheitlich gut leben.“ Argument für mich und ich gehe davon aus, dass du das nicht meinst.

                          Warum können sie denn damit gut leben? Sie möchten eine Gleichstellung, gleiches Geld, Zugang zu allen Berufen usw.

                          Warum dafür den Umweg über die Sprachregelung?

                          Selbst wer sich heute (hier meiner Meinung nach zu recht) beschwert über die Ungleichbehandlung von Mann und Frau sollte IMHO nicht für das Verhunzen von Sprache sondern für konkretere Maßnahmen kämpfen.

                          Ich habe ähnlich große Veranstaltungen für das Gendern noch cniht gesehen.

                          Dann frag doch mal beim nächsten CSD, dort wirst du vermutlich eine überdurchschnittliche Menge an Menschen haben, denen KritikerInnen nicht weit genug geht.

                          Eben, Die wollen vermutlich homosexuelle in jedem Satz mitgenannt haben. Weil an die denkt niemand, wenn jemand KriterInnen schreibt. Und ist das noch praktikabel? Nein. Aber wie willst du das dann ablehnen? Sind homosexuelle Mesnchen zweiter Klasse? Nein. Also? - Ein Irrweg. Unsinn.

                          Also setze hier nicht immer wieder die Gender-Lappalie mit echten Problemen auf eine Stufe!

                          Ich kenne Menschen für die das keine Lappalie ist, sondern zu ernsthaften Identitätsprobleme führt(e) , bitte marginalisiere diese nicht, indem du das Problem als unecht darstellst.

                          Doch. Das was homosexuellen bis heute angetan wird ist (oft psychische, mitunter auch körperliche) Gewalt.

                          Das generische Maskulinum ist das nicht. Mag sein, dass dabei nicht alle Teile der Gesellschaft gleich stark im Fokus stehen. Gewalt ist das aber beim besten Willen nicht! Auch keine Unterdrückung oder Geringschätzung.

                          Marc

                          --
                          Ceterum censeo Google esse delendam
                          1. @@marctrix

                            Wenn man eine Studie dazu anstellen würde, wer an was denkt, wenn das Wort "Mensch" geschrieben wird und woran die Teilnehmenden der Studie denken, wenn statt "Mensch" die Vielfalt der Menschen abgebildet würde, dann sage ich dir als Ergebnis voraus: analog zu Bügerinnenmeister*innen hätten die Lesenden eine viel größere Vielfalt vor Augen, es wäre Ihnen bewusst, dass tatsächlich alle Menschen gemeint sind.

                            IIRC heißt Mensch auf hebräisch אדם (adam). Sind die Evas da mitgemeint?

                            Auch im Englischen steht man nicht nur für Mann, sondern auch für Mensch: mankindMenschheit.

                            Man ist sich aber der Problematik bewusst. Hieß es im Vorspann von Star Trek – The Original Series noch „…where no man has gone before“ („wo nie ein Mensch zuvor gewesen ist“), wurde das bei The Next Generation geändert zu „…where no-one has gone before“.

                            Wenn die Sprache Möglichkeiten bietet, sollte man sie nutzen. Was nicht heißt, nun unbedingt neue sprachliche Möglichkeiten schaffen zu müssen.

                            Selbst wer sich heute (hier meiner Meinung nach zu recht) beschwert über die Ungleichbehandlung von Mann und Frau sollte IMHO nicht für das Verhunzen von Sprache sondern für konkretere Maßnahmen kämpfen.

                            So sehe ich das auch.

                            LLAP 🖖

                            --
                            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                          2. @@marctrix

                            Dennoch verbreitet sich das Weglassen von Artikeln auch unter denjenigen, die in Deutschland geboren sind.

                            Im Ruhrpott (übrigens auch aufgrund von Einwanderung, damals aus Polen) sagt man schon lange "Ich geh auf Arbeit".

                            Klingt für meine Berliner Ohren auch gängig (in der Variation „Ick jeh uff Arbeit“).

                            „Arbeit“ ist ja hier etwas Abstraktes, nichts Bestimmtes; man sagt nicht „Ich geh auf die Arbeit.“

                            Allerdings: „Ich geh zur Arbeit.“ Ich denke aber, das r ist hier eher der Grammatik geschuldet; man sagt auch nicht „Ich geh zu der Arbeit.“

                            Es stimmt nicht, dass im Deutschen vor jedes Substantiv ein Artikel gehört. Manchmal ist ein Artikel falsch. Auch aus Polen:

                            Übersetzung „Bitte keine Dinge in Talschlucht einwerfen. Dort sind die Leute!“

                            Während bei „Talschlucht“ der Artikel fehlt, ist der Artikel bei „die Leute“ falsch. (Abgesehen davon, dass „Talschlucht“ komisches Deutsch ist und dass es besser „Menschen“ lauten sollte.)

                            LLAP 🖖

                            --
                            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                            1. Hallo Gunnar Bittersmann,

                              Im Ruhrpott (übrigens auch aufgrund von Einwanderung, damals aus Polen) sagt man schon lange "Ich geh auf Arbeit".

                              Klingt für meine Berliner Ohren auch gängig (in der Variation „Ick jeh uff Arbeit“).

                              Das kenne ich auch so. Nur ohne Dialekt.

                              Bis demnächst
                              Matthias

                              --
                              Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                            2. Hallo,

                              (Abgesehen davon, dass „Talschlucht“ komisches Deutsch ist und dass es besser „Menschen“ lauten sollte.)

                              „Bitte keine Dinge in Menschen einwerfen“ klingt komisch, ist aber tatsächlich korrekt…

                              Gruß
                              Kalk

                              1. @@Tabellenkalk

                                „Bitte keine Dinge in Menschen einwerfen“ klingt komisch, ist aber tatsächlich korrekt…

                                Ich werf mir gleich ein paar Pillen gegen Lachkrampf ein.

                                LLAP 🖖

                                --
                                „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                            3. Lieber Gunnar,

                              Allerdings: „Ich geh zur Arbeit.“ Ich denke aber, das r ist hier eher der Grammatik geschuldet; man sagt auch nicht „Ich geh zu der Arbeit.“

                              "Zur Arbeit" ist kurz für "zu der Arbeit".

                              Während bei „Talschlucht“ der Artikel fehlt, ist der Artikel bei „die Leute“ falsch. (Abgesehen davon, dass „Talschlucht“ komisches Deutsch ist und dass es besser „Menschen“ lauten sollte.)

                              Es geht um eine Talschlucht, nicht um eine undefinierte Menge an Talschluchten, daher benötigt es einen Artikel. Bei den Leuten/Menschen ist es eine undefinierte Menge, da ist der Artikel falsch. Wenn man eine undefinierte Menge von einer anderen abgrenzen will, muss man den Artikel allerdings wieder verwenden: "Dort sind die Leute, nicht die Maschinen."

                              Liebe Grüße,

                              Felix Riesterer.

                              1. Hej Felix,

                                Wenn man eine undefinierte Menge von einer anderen abgrenzen will, muss man den Artikel allerdings wieder verwenden: "Dort sind die Leute, nicht die Maschinen."

                                Klingt komisch. Ich hätte (rein aus dem Bauch raus) gesagt:

                                "Dort sind Leute, keine Maschinen"…

                                Marc

                                --
                                Ceterum censeo Google esse delendam
                                1. Hallo marctrix,

                                  das ist inhaltlich nicht unbedingt dasselbe.

                                  Bis demnächst
                                  Matthias

                                  --
                                  Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                                  1. Hej Matthias,

                                    das ist inhaltlich nicht unbedingt dasselbe.

                                    Hmm - wenn ich so drüber nachdenke, hast du recht. Und dann klingt es auch nicht mehr „komisch“…

                                    Marc

                                    --
                                    Ceterum censeo Google esse delendam
                                2. Lieber marctrix,

                                  "Dort sind Leute, keine Maschinen"…

                                  also etwas ausführlicher:

                                  Also bringe ich die Snacks Raum 12 neben den Maschinen? Nein, Raum 12 ist ein Besprechungsraum, dort sind die Leute, nicht die Maschinen. Raum 11 ist der Maschinenraum.

                                  Liebe Grüße,

                                  Felix Riesterer.

                                  1. Hi,

                                    Also bringe ich die Snacks Raum 12 neben den Maschinen?

                                    Ich geh Aldi!
                                    Zu Aldi!
                                    Wie? Aldi schon geschlossen?

                                    cu,
                                    Andreas a/k/a MudGuard

                                  2. Hej Felix,

                                    "Dort sind Leute, keine Maschinen"…

                                    also etwas ausführlicher:

                                    Im zweiten Anlauf hatte ich es. 😉

                                    Trotzdem danke 🙏

                                    Marc

                                    --
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                        2. Liebe(r) link,

                          Und für mich ist es wichtig, dass sich die Non-Binary-Menschen in meinem Leben mitgedacht fühlen und selbst faule Menschen wie ich, das korrekte Verständnis eines Textes bekommen.

                          was bitte sind Menschen, die sich als "non-binary" bezeichnen? Es sind wohl Menschen, die sich weder als Mann noch als Frau fühlen. Das ist deren Privatvergnügen. Ich schreibe ihnen ja auch nicht vor, welche Religion sie sich zu eigen machen sollen. Warum sie sich so fühlen, mag von Fall zu Fall sehr unterschiedlich sein. Aber wenn sie als Mitglieder einer Gesellschaft anerkannt werden wollen, dann müssen sie sich der durch die Natur vorgegebenen binären Form anpassen und sich nach außen entweder als Mann oder Frau geben, damit man sie korrekt als "er" oder "sie" bezeichnen kann. Die Forderung, dass für sie diese Norm gerade nicht anzuwenden sei, weil sie sich anders fühlen, geht für mich entschieden zu weit!

                          Unsere westlichen Demokratien bauen auf einer Tradition auf, die man "christliches Abendland" nennt. Und diese christliche Prägung basiert auf der Schöpfungsgeschichte der Bibel: "Und Gott schuf den Menschen [...] als Mann und Frau [...]" Das ist die Grundlage unserer Kultur, an die Rechtsprechung, Bildungswesen, Gesundheitsversorgung usw. anknüpfen. Wer sich da herausnehmen will, soll sich selbst eine Lösung finden, wie er oder sie damit klar kommt, oder therapeutische Hilfe in Anspruch nehmen. Dort kann dann auch geklärt werden, ob dieses Selbstbild vielleicht andere Ursachen hat, die das Leben unnötig erschweren und vielleicht zu behandeln sind.

                          Und wenn eine "non-binary" Person einmal ernste medizinische Probleme haben sollte, dann will sie sicherlich eine Behandlung erhalten, die ihrem Körper optimal entspricht! Tja, und dann war sie wieder da, die hässliche biologische Wahrheit.

                          Warum muss jetzt eine ganze Gesellschaft hier besondere Watte auspacken, nur damit ein sehr kleiner Teil (ist es denn ein ganzes Prozent, oder doch weniger?) seine privaten Eigenheiten nach außen tragen kann? Ich empfinde das als unverhältnismäßig und völlig überzogen! Denn wenn das Schule macht, dann finden vielleicht bald wesentlich mehr Menschen, dass sie jetzt (plötzlich) auch "non-binary" sind. Dann ist man wieder wer! Das fördert den eigenen Narzissmus und befreit von der Notwendigkeit, sich der harten Realität zu stellen.

                          Aber den bevorstehenden Untergang einer Zivilisation erkennt man ja angeblich gerade daran, dass solche Problematiken aufkommen und die Gesellschaft zu beherrschen versuchen. Offenbar gab es gegen Ende des antiken Rom auch das Schönheitsideal des androgynen Menschen. Und nicht nur dort...

                          Liebe Grüße,

                          Felix Riesterer.

                          1. @@Felix Riesterer

                            was bitte sind Menschen, die sich als "non-binary" bezeichnen? Es sind wohl Menschen, die sich weder als Mann noch als Frau fühlen. Das ist deren Privatvergnügen.

                            Es sind Menschen, die Respekt verdienen. Dazu gehört zu respektieren, dass sie sich weder als Mann noch als Frau fühlen. Also das Gegenteil von „Das ist deren Privatvergnügen.“

                            wenn sie als Mitglieder einer Gesellschaft anerkannt werden wollen, dann müssen sie sich der durch die Natur vorgegebenen binären Form anpassen

                            Nein, ganz und gar nicht! Sie haben Anerkennung verdient so wie sie sind – als weder Mann noch Frau.

                            Die Natur gibt eben keine binäre Form vor. Intersexualität kommt in der Natur vor.

                            und sich nach außen entweder als Mann oder Frau geben, damit man sie korrekt als "er" oder "sie" bezeichnen kann.

                            In der Vergangenheit wurden Intersexuelle oft operiert – ohne medizinische Notwendigkeit und ohne deren Einverständnis. Pimmel weg – „Problem“ weg‽ Damit wurde diesen Menschen unsagbares Leid zugefügt: „sie prangern später die Verletzungen an, die ihnen zugefügt wurden nur um die weiblich-männliche Dichotomie aufrecht zu erhalten, sehen sich als zwangsweise transsexualisiert oder kastriert.“ (o.g. Wikipedia-Artikel)

                            Das Problem sind nicht die Menschen, die weder Mann noch Frau sind. Das Problem sind die Menschen, deren beschränktes Weltbild nur entweder Mann oder Frau zulässt. Geschlecht ist aber nicht binär.

                            diese christliche Prägung basiert auf der Schöpfungsgeschichte der Bibel: "Und Gott schuf den Menschen [...] als Mann und Frau [...]"

                            Das ist nicht, wie Gott den Menschen geschaffen hat (falls man daran glauben möchte). Das ist menschliche Interpretation. Fehlinterpretation in diesem Fall. Denn wie schon gesagt, ist Intersexualität etwas ganz Natürliches. Intersexualität ist von Gott so geschaffen (für die, die an Gott glauben wollen).

                            Wer sich da herausnehmen will, soll sich selbst eine Lösung finden, wie er oder sie damit klar kommt, oder therapeutische Hilfe in Anspruch nehmen. Dort kann dann auch geklärt werden, ob dieses Selbstbild vielleicht andere Ursachen hat, die das Leben unnötig erschweren und vielleicht zu behandeln sind.

                            Intersexualität ist keine Krankheit, die behandelt werden müsste! Intersexualität ist etwas Seltenes, aber ganz natürlich Vorkommendes, das akzeptiert werden sollte. Davon geht die Welt nicht unter – im Gegenteil.

                            Vielleicht unterhältst du dich einfach mal mit Non-binary-Personen? Das könnte helfen, die eigenen Schranken im Kopf abzubauen.

                            LLAP 🖖

                            --
                            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                            1. Lieber Gunnar,

                              Es sind Menschen, die Respekt verdienen.

                              "verdienen"? Es ist richtig, dass man sich Respekt verdienen muss. Wer sich Respekt verdient hat, hat etwas geleistet, das diesen Respekt zur Folge hat. Daher das Wort "verdienen" und die Redewendung "Respekt verdienen". Meines Erachtens verdient jemand nicht automatisch Respekt, nur weil er (ich verwende das generische Maskulinum) existiert.

                              Etwas anderes ist Menschenwürde. Diese hat ein Mensch automatisch, weil jedes Menschenkind nun Mal per Gesetz (und hier kommen noch die international verbrieften Menschenrechte dazu) diese zugesprochen bekommt. Aber das hat nichts mit Respekt zu tun. Es hat mit Würde zu tun. Wenn ich einen Menschen würdig behandle, dann tue ich diesem Menschen kein Unrecht an. Aber Respekt ist das höchstens vor seiner Würde, nicht vor seinem gesellschaftlichen Stand oder seinen Leistungen, und auch nur deshalb, weil die Menschenwürde ein sehr hohes Gut ist, welches seinerseits eben Respekt verdient hat.

                              Wenn man Respekt so inflationär verteilen würde wie Du das hier verlangst, welchen Sinn hätte Respekt dann überhaupt noch?

                              Dazu gehört zu respektieren, dass sie sich weder als Mann noch als Frau fühlen. Also das Gegenteil von „Das ist deren Privatvergnügen.“

                              "Respektieren" oder "anerkennen"? Da sehe ich einen großen Unterschied. Die Würde anzuerkennen fordert von mir, sie als Menschen zu sehen. Das tue ich. Alles andere wäre auch grober Unfug. Die Würde fordert ebenfalls, sie als Mitglieder unserer Gesellschaft anzuerkennen. Das tue ich auch. Alles andere wäre ebenfalls grober Unfug. Und genau hier enden die Selbstverständlichkeiten bzw. solcherlei Automatismen. Denn entweder sind sie in ihrer Erscheinung und Auftreten eine Frau, oder ein Mann. Für eines der beiden müssen sie sich entscheiden, denn das ist die gesellschaftliche Norm. Und die hat ihren Sinn und ihre Berechtigung.

                              Unsere Gesellschaft besteht in ihrer erdrückenden Mehrheit aus Idividuen, die sich als Mann oder als Frau fühlen, und das zweifelsfrei - bedingt durch ihre biologischen Grundlagen. Diejenigen Individuen, die das nicht tun, sind gemessen an der Gesellschaft insgesamt eine sehr kleine Randgruppe. Daher haben sie die Notwendigkeit, mit diesem binären System irgendwie klar zu kommen. Wenn sie sich absichtlich als "non-binary" verstanden wissen wollen (verwende bitte nicht das Wort Respekt!), dann weichen sie vorsätzlich von einer Norm ab. Das ist grundsätzlich nicht trivial und deshalb problematisch.

                              Nein, ganz und gar nicht! Sie haben Anerkennung verdient so wie sie sind – als weder Mann noch Frau.

                              Sie sind aber biologisch betrachtet entweder Mann oder Frau! Und das hat unabwendbare Folgen! Welche medizinische Sichtweise will denn eine non-binary-Person auf sich angewendet wissen, wenn Sie Unterleibsbeschwerden hat? Geht sie zum Urologen, oder zum Frauenarzt? Da spielt es vielleicht weniger eine Rolle, dass die Person sich als non-binary fühlt, als viel mehr, was die Biologie des Körpers wirklich ist!

                              Die Natur gibt eben keine binäre Form vor. Intersexualität kommt in der Natur vor.

                              Ich hatte bereits auf diesen Wikipedia-Artikel verlinkt. Aber leider gilt: Die Ausnahme bestätigt die Regel. Wenn die menschliche Spezies sich fortpflanzen will, dann gelingt das nur mit der binären Form. Daher ist diese die (sowohl biologische als dadurch auch gesellschaftliche) Norm. Das schlägt sich auch im Grundgesetz durch, in welchem die Familie als Institution geschützt wird, weil sie Nachwuchs und damit "das Humanvermögen der Gesellschaft" generieren kann.

                              Wenn sich intersexuelle Menschen als non-binary fühlen, dann ist das eine Sache. Wenn sich aber eine Person mit eindeutig männlicher oder weiblicher Genetik als non-binary fühlt, dann ist das eine andere. Im beiden Fällen bewegen sie sich außerhalb der Norm. Ob das jetzt chic ist, oder narzisstisch, oder einfach nur persönliches Leiden, es ist außerhalb der Norm. Diese deshalb nun abzulehnen und infrage zu stellen, ist keine Lösung, da sie für den großen Rest der Gesellschaft etwas kaputt macht, was für diesen ein seit Jahrtausenden geregeltes und gut funktionierendes Miteinander bietet.

                              In der Vergangenheit wurden Intersexuelle oft operiert – ohne medizinische Notwendigkeit und ohne deren Einverständnis. Pimmel weg – „Problem“ weg‽ Damit wurde diesen Menschen unsagbares Leid zugefügt:

                              Das waren Verbrechen, keine Frage. Die kann und will ich nicht schön reden. Aus meiner Sicht hat man grob das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit verletzt, als auch die Menschenwürde. Aber nicht alle non-binary-Leute sind intersexuell und umgekehrt!

                              „sie prangern später die Verletzungen an, die ihnen zugefügt wurden

                              Absolut berechtigt.

                              nur um die weiblich-männliche Dichotomie aufrecht zu erhalten, sehen sich als zwangsweise transsexualisiert oder kastriert.“ (o.g. Wikipedia-Artikel)

                              Die Beweggründe waren sicherlich fehlgeleitete. Heute sieht man das anders, als damals. Und das ist gut so.

                              Wenn ein Kind mit einem zusätzlichen (verkümmert aussehenden) Finger an der Hand geboren wird, soll der dann dran bleiben, oder nicht? Wer entscheidet darüber? Und zu welchem Zeitpunkt?

                              Dieses Dilemma ist sicherlich nur sehr entfernt vergleichbar, stellt die Eltern und Ärzte aber gleichermaßen vor ein Entscheidungsproblem. Es bleiben zwei Optionen:

                              1. nichts tun und das Kind alt genug werden lassen, um selbst zu entscheiden
                              2. operierend eingreifen, um eine Norm zu gewährleisten

                              Welche dieser beiden Optionen führt zu weniger Leid? Beim Finger? Bei intersexuellen Phänomenen?

                              Das Problem sind nicht die Menschen, die weder Mann noch Frau sind. Das Problem sind die Menschen, deren beschränktes Weltbild nur entweder Mann oder Frau zulässt. Geschlecht ist aber nicht binär.

                              Das menschliche Geschlecht ist binär! Sonst würde unsere Fortpflanzung nicht funktionieren. Wer das leugnet möge bitte seine Existenz erklären! Das bedeutet aber nicht, dass es in der Genetik eines Individuums nicht zu Abweichungen kommen kann, die im Falle von Intersexualität eben das Geschlecht betreffen.

                              Warum leugnest auch Du eine längst von der biologischen Forschung zweifelsfrei ermittelte und in der menschlichen Geschichte über Jahrtausende bekannte Wahrheit? Wegen der möglichen genetischen "Unfälle"? Ja, es sind genetische Unfälle! Und die haben beim 23. Chromosomenpaar eben die Auswirkung, dass das Wesen zwar lebensfähig ist, aber seine Fortpflanzungsfähigkeit nicht mehr garantiert ist! Da sprechen wir von Intersexualität. Beim 21. Chromosomenpaar können ja auch "Unfälle" passieren, die dann zu einem Menschen mit Trisomie-21 (auch bekannt als Down-Syndrom) führen. Auch hier ist eine Abweichung von der Norm gegeben. Nur da wird kein Gesetz geändert, dass man beim Geschlecht eine dritte Option ankreuzen muss. Hier wird einfach diskriminiert, dass diese Menschen intellektuell weniger leistungsfähig sind. Sie bekommen niemals einen Manager-Posten in einer Firma...

                              Das ist nicht, wie Gott den Menschen geschaffen hat (falls man daran glauben möchte). Das ist menschliche Interpretation. Fehlinterpretation in diesem Fall. Denn wie schon gesagt, ist Intersexualität etwas ganz Natürliches. Intersexualität ist von Gott so geschaffen (für die, die an Gott glauben wollen).

                              In der Biologie kommt es immer wieder zu Abweichungen von der Norm. Das heißt aber nicht, dass die Norm als solche deshalb nicht anzuerkennen sei. Es bedeutet nur, dass es in diesen Fällen entweder zu einem nicht lebensfähigen Organismus kommt (Fehlgeburt), oder zu einem Organismus, der gewisse Besonderheiten aufweist, weil das eine oder andere nicht normgerecht funktioniert.

                              Intersexualität ist keine Krankheit, die behandelt werden müsste! Intersexualität ist etwas Seltenes, aber ganz natürlich Vorkommendes, das akzeptiert werden sollte. Davon geht die Welt nicht unter – im Gegenteil.

                              Trisomie-21 ist auch etwas völlig natürliches. Das muss auch nicht behandelt werden. Wird es auch nicht. Allerdings würdest Du als Elternteil sehr hart schlucken müssen, um das zu akzeptieren, wenn es ausgerechnet Dein Kind beträfe.

                              Und noch einmal zum Mitschreiben: Intersexualität und sich-non-binary-fühlen sind zwei getrennte Anliegen, die sich überschneiden können, aber nicht müssen. Wirf das bitte nicht in einen gemeinsamen Topf! Und missbrauche das in-einen-Topf-werfen nicht als Argumentation dafür, biologisch unzweifelhafte Fakten infrage zu stellen, um darauf zurecht basierende Normen abzulehnen!

                              Nur am Rande: Was ist das Gegenteil von "die Welt geht unter"?

                              Vielleicht unterhältst du dich einfach mal mit Non-binary-Personen? Das könnte helfen, die eigenen Schranken im Kopf abzubauen.

                              Ich bin noch niemandem begegnet, der oder die sich als non-binary bezeichnet. Es wäre sicher eine interessante Person. Aber inwiefern eine Diskussion über die Geschlechtlichkeit dieser Person überhaupt fruchtbar ist, mag vor anderen Aspekten in den Hintergrund treten, die diese Person begegnenswert machen.

                              Liebe Grüße,

                              Felix Riesterer.

                              1. Hej Felix,

                                Nein, ganz und gar nicht! Sie haben Anerkennung verdient so wie sie sind – als weder Mann noch Frau.

                                Sie sind aber biologisch betrachtet entweder Mann oder Frau!

                                Nein, eben nicht - und damit bricht der ganze Rest Deiner Argumentation zusammen.

                                Und das hat unabwendbare Folgen! Welche medizinische Sichtweise will denn eine non-binary-Person auf sich angewendet wissen, wenn Sie Unterleibsbeschwerden hat? Geht sie zum Urologen, oder zum Frauenarzt?

                                Ganz einfach: da es keinen auf sie spezialisierten Arzt gibt, werden sie zum Mediziner ihres Vertrauens gehen, vermutlich dem Hausarzt und bestenfalls auf dessen Empfehlung (Urologe oder Gynäkologe) hören.

                                Die Natur gibt eben keine binäre Form vor. Intersexualität kommt in der Natur vor.

                                Ich hatte bereits auf diesen Wikipedia-Artikel verlinkt. Aber leider gilt: Die Ausnahme bestätigt die Regel.

                                Also weißt auch du, es gibt nicht nur männlich und weiblich.

                                Wenn die menschliche Spezies sich fortpflanzen will, dann gelingt das nur mit der binären Form.

                                Hat aber nichts damit zu tun. Dazu kann halt nicht jeder beitragen.

                                Daher ist diese die (sowohl biologische als dadurch auch gesellschaftliche) Norm. Das schlägt sich auch im Grundgesetz durch, in welchem die Familie als Institution geschützt wird, weil sie Nachwuchs und damit "das Humanvermögen der Gesellschaft" generieren kann.

                                Das GG ist älter als das Wissen um Intersexualität, ist also als Argument hier unbrauchbar.

                                Warum leugnest auch Du eine längst von der biologischen Forschung zweifelsfrei ermittelte und in der menschlichen Geschichte über Jahrtausende bekannte Wahrheit? Wegen der möglichen genetischen "Unfälle"?

                                Ja (also ich zumindest), denn die sorgen dafür, dass ein Mensch eben nicht männlich oder weiblich ist. Sondern etwas anderes.

                                Marc

                                --
                                Ceterum censeo Google esse delendam
                                1. Lieber marctrix,

                                  Sie sind aber biologisch betrachtet entweder Mann oder Frau!

                                  Nein, eben nicht - und damit bricht der ganze Rest Deiner Argumentation zusammen.

                                  woher nimmst Du die Sicherheit bei Deinem Nein? Bist Du Biologe?

                                  Mir hat eine Biologin erklärt, dass das menschliche Wesen zunächst ein weibliches ist. Sollte beim 23. Chromosomenpaar ein Chromosom unvollständig sein, also anstelle von einem X ein Y haben, dann wird ein männliches Individuum daraus, da das Y-Chromosom für wesentliche Anteile bei der Bildung des männlichen Sexualhormons Testosteron verantwortlich ist. Fehlt das Chromosom gänzlich (X0-Typ), bleibt das weibliche Wesen.

                                  Das ist die Biologie. Sie kennt eine Default-Einstellung beim Menschen: weiblich. Wenn das jemand aber genauer erklären kann, und zwar wissenschaftlich fundiert und mit einer unter Biologen als unzweifelhaft geltenden Erkenntnislage, dann möge er oder sie mich korrigieren.

                                  Ganz einfach: da es keinen auf sie spezialisierten Arzt gibt, werden sie zum Mediziner ihres Vertrauens gehen, vermutlich dem Hausarzt und bestenfalls auf dessen Empfehlung (Urologe oder Gynäkologe) hören.

                                  Dieses "ganz einfach" ist eine sehr gefährliche Denkweise, wenn es um biologische Fakten geht. Insbesondere dann, wenn eine gesicherte Faktenlage ignoriert wird. Es ist eben alles andere als "ganz einfach"!

                                  Also weißt auch du, es gibt nicht nur männlich und weiblich.

                                  Das ist falsch! Und Du darfst den Artikel gerne genauer lesen, denn dort steht:

                                  Intersexualität bezeichnet zusammenfassend sehr unterschiedliche klinische Phänomene und Krankheiten mit unterschiedlichen biologischen Ursachen, so beispielsweise Abweichungen der Geschlechtschromosomen oder genetisch bedingte hormonelle Entwicklungsstörungen. (Wikipedia)

                                  Wir halten fest: Störungen und Krankheiten. Alles völlig natürlich. Und weiter steht da auch:

                                  Die Internationale Klassifikation der Krankheiten ICD-10-GM-2014 der Weltgesundheitsorganisation (WHO) nennt in Kapitel XVII (Angeborene Fehlbildungen, Deformitäten und Chromosomenanomalien) auch angeborene Fehlbildungen der Genitalorgane, insbesondere ein unbestimmtes Geschlecht und Pseudohermaphroditismus. (Wikipedia)

                                  Wenn hier von "Deformitäten" und "Anomalien" gesprochen wird, muss es eine Norm geben, von der hier abgewichen wird.

                                  Dann steht da noch:

                                  Betroffene Menschen lehnen zumeist den pathologisierenden medizinischen Begriff der Störung ab und bezeichnen sich selbst als intersexuelle Menschen, Intersex, intergeschlechtliche Menschen. Auch die Bundesärztekammer spricht seit 2015 nun von „Varianten/Störungen der Geschlechtsentwicklung“, um eine aus Sicht der Betroffenen diskriminierende Pathologisierung zu vermeiden. (Wikipedia)

                                  Also wird wieder Sprache geändert, um eine aus Sicht der Betroffenen diskriminierende Pathologisierung zu vermeiden. Es bleibt aber ganz offensichtlich bei Abweichungen von einer vorhandenen Norm. Wer will mir hier unbedingt weiß machen, dass es eine solche nicht gäbe??

                                  Weiter interessiert der Abschnitt "Biologische und medizinische Aspekte":

                                  Für die medizinische Diagnose „Transsexualität“ ist Intersexualität im ICD 10 daher formal ein Ausschlusskriterium. Mit dem DSM V und dem Begriff „Gender Dysphorie“ änderte sich dies und Intersexualität (DSD) wurde ins Buch der psychischen Störungen aufgenommen. (Wikipedia)

                                  Intersexualität ist also eine psychische Störung. Alles ganz normal und die Welt geht deswegen nicht unter? Mein Argument mit dem Therapeuten war wohl nicht so ganz unbegründet, oder lässt mich hier meine Lesekompetenz wieder einmal im Stich?

                                  Wer es noch genauer wissen will, liest im Kapitel Ursachen weiter, in dem die verschiedenen "Spielweisen der Natur" (mein Begriff für die Vielfalt an möglichen Abweichungen) genauer beschrieben werden. Es geht immer um Mann oder Frau, niemals aber darum, dass es unmöglich sei, sich diesbezüglich festzulegen.

                                  Aber mein Angebot steht: Wer sich in der Biologie sehr gut auskennt und mir das besser erklären kann, darf mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Am besten dieser jemand verbessert dann gleich noch den Wikipedia-Artikel mit.

                                  Wenn die menschliche Spezies sich fortpflanzen will, dann gelingt das nur mit der binären Form.

                                  Hat aber nichts damit zu tun. Dazu kann halt nicht jeder beitragen.

                                  Das ist offensichtlich von der Ideologie beseelt, dass Geschlecht (Biologie) und Lebensweise ("Gender" - Psyche) nichts miteinander zu tun hätten und deshalb voneinander völlig unabhängig seien. Das sind sie erwiesenermaßen aber nicht! Die Psychologische Forschung hat das in den 60ern (der Zeitraum mag sehr ungenau sein - ich bin weder Psychologe noch Psychiater) zweifelsfrei als miteinander zusammenhängend erforscht und festgestellt. Du hast also nicht recht.

                                  Das GG ist älter als das Wissen um Intersexualität, ist also als Argument hier unbrauchbar.

                                  Ich bezog mich auf eine Tradition, die dem Überleben unserer Spezies geschuldet ist. Die darfst Du gerne ablehnen und in die Tonne treten. Das ändert aber nichts an ihrer Gültigkeit.

                                  Warum leugnest auch Du eine längst von der biologischen Forschung zweifelsfrei ermittelte und in der menschlichen Geschichte über Jahrtausende bekannte Wahrheit? Wegen der möglichen genetischen "Unfälle"?

                                  Ja (also ich zumindest), denn die sorgen dafür, dass ein Mensch eben nicht männlich oder weiblich ist. Sondern etwas anderes.

                                  Das ist das Problem mit Ideologien: Sie machen die Menschen unempfänglich für Fakten. Sehr schade.

                                  Liebe Grüße,

                                  Felix Riesterer.

                                  1. Hej Felix,

                                    Wenn hier von "Deformitäten" und "Anomalien" gesprochen wird, muss es eine Norm geben, von der hier abgewichen wird.

                                    Es gibt in der Biologie keine Norm. Das ist ein Begriff aus der Verwaltung, bzw. der Juristerei (Deutsche Industrie Norm).

                                    In der Natur gilt: wer sich nicht anpasst (ändert) stirbt (aus).

                                    Beschäftige Dich meinetwegen mit Mimikry um speziellen, mit Genetik oder Evolution. Immer wieder wirst du feststellen, dass Mutation die Regel ist - und ausnahmsweise eine ohne Ausnahme.

                                    Mutation (also Änderung in den Chromosomen) ist überhaupt die Voraussetzung für die Entstehung des Lebens, wie wir es kennen.

                                    Eine Behinderung ist ebensowenig eine Krankheit wie Alter, Schwangerschaft oder eben Intersexualität - wenn es denn eine physisch vorhandene und keine psychisch angenommene ist.

                                    Das ist ja keine Grippe, die man heilen kann. Insofern kann ich verstehen, wenn man nicht als (psychisch) krank bezeichnet werden will. Ein blinder will das auch nicht.

                                    Und für diese Menschen, die dank einer genetischen Besonderheit eben kein Geschlecht haben, gibt es noch gar keine Bezeichnung. Wie auch? Bis vor ganz kurzer Zeit wusste man ja nicht einmal, dass es das gibt und was das ist.

                                    Und wenn du Worte wie Oldtimer akzeptierst, die es vor der Erfindung des Automobils noch gar nicht gab, wirst du wohl auch eine Bezeichnung für andere Dinge, die es früher nicht gab oder von denen man nichts wusste akzeptieren müssen. Oder du kannst dich nicht mehr unterhalten. Jedenfalls nicht über Singularität, Gravitation, Magnetismus. All diese Worte gibt es erst seitdem man von den zugrundeliegenden physikalischen Phänomenen weiß. Die Liste lässt sich beliebig lange fortsetzen. Kein Wort gibt es seit „immer“.

                                    Marc

                                    --
                                    Ceterum censeo Google esse delendam
                                    1. Lieber marctrix,

                                      Wenn hier von "Deformitäten" und "Anomalien" gesprochen wird, muss es eine Norm geben, von der hier abgewichen wird.

                                      Es gibt in der Biologie keine Norm. Das ist ein Begriff aus der Verwaltung, bzw. der Juristerei (Deutsche Industrie Norm).

                                      wie Du es nennst, ist mir letzten Endes egal. Du wirst mir aber nicht sagen, dass Menschen mit drei Armen und drei Beinen "normal" seien. Und wenn Du das Wort "normal" oder "nicht normal" benutzt, dann verwendest Du eben doch eine "Norm" (woher sonst kommt das Wort "normal"?), eben einen statistisch genügend häufigen Zustand oder eine statistisch genügend häufige Konfiguration, um als Richtwert betrachtet zu werden.

                                      In der Natur gilt: wer sich nicht anpasst (ändert) stirbt (aus).

                                      Stimmt. Wer sich nicht vermehrt, übrigens auch.

                                      Beschäftige Dich meinetwegen mit Mimikry um speziellen, mit Genetik oder Evolution. Immer wieder wirst du feststellen, dass Mutation die Regel ist - und ausnahmsweise eine ohne Ausnahme.

                                      Richtig. Sexuelle Fortpflanzung erhöht sogar den Variantenreichtum, weil sie Erbanlagen zweier Individuen neu kombiniert.

                                      Mutation (also Änderung in den Chromosomen) ist überhaupt die Voraussetzung für die Entstehung des Lebens, wie wir es kennen.

                                      Und inwiefern widerlegt das irgendeine meiner Behauptungen?

                                      Eine Behinderung ist ebensowenig eine Krankheit wie Alter, Schwangerschaft oder eben Intersexualität - wenn es denn eine physisch vorhandene und keine psychisch angenommene ist.

                                      Das kommt wohl letztlich wieder darauf an, wie Du Deine Worte definierst. Was ist eine "Krankheit"? Wenn die internationale Klassifikation der Krankheiten etwas in ihrer Liste führt, wer sind dann Du oder ich, es als keine solche zu bezeichnen? Was weißt Du besser, als die Experten, die diese Liste führen? Jetzt nenne doch endlich einmal eine biologische Tatsache, die meine Argumentation nachweislich entkräftet! Bisher lese ich von Dir nur Behauptungen und schmückendes Beiwerk, aber keine neuen wissenschaftlich zweifelsfreie Fakten, die meine Argumente definitiv widerlegen würden.

                                      Das ist ja keine Grippe, die man heilen kann.

                                      Ach das ist Deine Definition von "Krankheit"? Wenn es heilbar ist, ist es eine Krankheit, wenn es nicht heilbar ist, ist es keine?

                                      Insofern kann ich verstehen, wenn man nicht als (psychisch) krank bezeichnet werden will. Ein blinder will das auch nicht.

                                      Was ein Individuum will, und was eine Norm / Idealzustand / Bauplan der Biologie beschreibt, ist nicht immer deckungsgleich. Und das Umbenennen von Problemen hat diese noch nie gelöst, sondern immer nur kaschiert.

                                      Und für diese Menschen, die dank einer genetischen Besonderheit eben kein Geschlecht haben,

                                      Solche Menschen existieren nicht. Beweise mir das Gegenteil und zeige mir ein Individuum, bei dem das wirklich nicht ermittelt werden kann. Da würde mich sehr interessieren, wie das 23. Chromosomenpaar aussieht. Man kann Menschen anhand ihrer Genetik sicher in männlich oder weiblich einordnen. Den Wikipedia-Artikel zu Intersexualität haben wir in diesem Thread häufiger verlinkt!

                                      gibt es noch gar keine Bezeichnung. Wie auch? Bis vor ganz kurzer Zeit wusste man ja nicht einmal, dass es das gibt und was das ist.

                                      Du gehst hier einer Ideologie und politischem Aktivismus auf den Leim! Halte Dich an die wissenschaftlich als zweifelsfrei erwiesenen Fakten!

                                      Und wenn du Worte wie Oldtimer akzeptierst, die es vor der Erfindung des Automobils noch gar nicht gab, wirst du wohl auch eine Bezeichnung für andere Dinge, die es früher nicht gab oder von denen man nichts wusste akzeptieren müssen.

                                      Sind wir wieder bei der Umbenennung von problematischen Dingen? Also political correctness im allerweitesten Sinne? Das führt nur zu weiteren Problemen. Das sollten wir schön sein lassen.

                                      Oder du kannst dich nicht mehr unterhalten. Jedenfalls nicht über Singularität, Gravitation, Magnetismus. All diese Worte gibt es erst seitdem man von den zugrundeliegenden physikalischen Phänomenen weiß. Die Liste lässt sich beliebig lange fortsetzen. Kein Wort gibt es seit „immer“.

                                      Du lenkst vom eigentlichen Problem ab. Du willst etwas benennen, das es nicht gibt. Lies noch einmal zu Intersexualität nach, dann weißt Du, dass es keine Menschen geben kann, die weder männlich noch weiblich sind.

                                      Liebe Grüße,

                                      Felix Riesterer.

                                      1. Hej Felix,

                                        Mutation (also Änderung in den Chromosomen) ist überhaupt die Voraussetzung für die Entstehung des Lebens, wie wir es kennen.

                                        Und inwiefern widerlegt das irgendeine meiner Behauptungen?

                                        Wenn du selber nicht erkennst, dass das widerlegt, dass es etwas wie Norm, Normalität oder ähnliches in der Natur geben kann, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen.

                                        Unnormal wäre, wenn sich etwas nicht an Naturgesetze halten würde. Aber das Gegenteil ist hier der Fall. Alles läuft ganz normal aufgrund der bestehenden Gesetzmäßigkeiten ab.

                                        Eine Behinderung ist ebensowenig eine Krankheit wie Alter, Schwangerschaft oder eben Intersexualität - wenn es denn eine physisch vorhandene und keine psychisch angenommene ist.

                                        Das kommt wohl letztlich wieder darauf an, wie Du Deine Worte definierst. Was ist eine "Krankheit"? Wenn die internationale Klassifikation der Krankheiten etwas in ihrer Liste führt, wer sind dann Du oder ich, es als keine solche zu bezeichnen? Was weißt Du besser, als die Experten, die diese Liste führen?

                                        Das ist doch eine willkürliche Festlegung. Die hätte man auch anders vornehmen können.

                                        Und es ist keine Frage der Besserwisserei, sondern der Ansicht.

                                        Du scheinst Krankheit so zu definieren: „Abweichungen von dem, was ich oder jemand, dessen Meinung ich anzunehmen bereit, bin als Norm bezeichnet“

                                        Ich dagegen sehe die Vielfalt und Unterschiedlichkeit, sowie die Evolution als das „normale“ an - wozu auch Sackgassen gehören. Auch die sind normal.

                                        Jetzt nenne doch endlich einmal eine biologische Tatsache, die meine Argumentation nachweislich entkräftet! Bisher lese ich von Dir nur Behauptungen und schmückendes Beiwerk, aber keine neuen wissenschaftlich zweifelsfreie Fakten, die meine Argumente definitiv widerlegen würden.

                                        Stehen doch in dem von dir referenzierten Wikipedia-Artikel. Offenbar ist unsere Interpretation unterschiedlich.

                                        Wenn einer eben genetisch weder Mann noch Frau ist, ist er für mich keines von beiden. Interessant, dass du das anders siehst.

                                        Das ist ja keine Grippe, die man heilen kann.

                                        Ach das ist Deine Definition von "Krankheit"? Wenn es heilbar ist, ist es eine Krankheit, wenn es nicht heilbar ist, ist es keine?

                                        Nein. So nicht. Aber das weißt du sicher selbst…

                                        Es gibt Verletzungen, Behinderungen, Krankheiten. Je nach Gusto kann man Listen erstellen, die Phänomene kategorisieren. Wozu auch immer. Dürfte wieder keine biologischen Hintergründe haben, sondern verwaltungstechnische: für was muss welche Versicherung aufkommen.

                                        Insofern kann ich verstehen, wenn man nicht als (psychisch) krank bezeichnet werden will. Ein blinder will das auch nicht.

                                        Was ein Individuum will, und was eine Norm / Idealzustand / Bauplan der Biologie beschreibt, ist nicht immer deckungsgleich. Und das Umbenennen von Problemen hat diese noch nie gelöst, sondern immer nur kaschiert.

                                        Ist wahr und irrelevant.

                                        Und für diese Menschen, die dank einer genetischen Besonderheit eben kein Geschlecht haben,

                                        Solche Menschen existieren nicht. Beweise mir das Gegenteil und zeige mir ein Individuum, bei dem das wirklich nicht ermittelt werden kann. Da würde mich sehr interessieren, wie das 23. Chromosomenpaar aussieht. Man kann Menschen anhand ihrer Genetik sicher in männlich oder weiblich einordnen. Den Wikipedia-Artikel zu Intersexualität haben wir in diesem Thread häufiger verlinkt!

                                        Eben. Ich beziehe mich ausschließlich auf die nachweisbaren biologisch vorhandenen Unterschiede zu Frauen und Männern.

                                        gibt es noch gar keine Bezeichnung. Wie auch? Bis vor ganz kurzer Zeit wusste man ja nicht einmal, dass es das gibt und was das ist.

                                        Du gehst hier einer Ideologie und politischem Aktivismus auf den Leim!

                                        Das würde Dir gut passen, oder? Welche sollte das denn sein?

                                        Und wenn du Worte wie Oldtimer akzeptierst, die es vor der Erfindung des Automobils noch gar nicht gab, wirst du wohl auch eine Bezeichnung für andere Dinge, die es früher nicht gab oder von denen man nichts wusste akzeptieren müssen.

                                        Sind wir wieder bei der Umbenennung von problematischen Dingen?

                                        Das würde Dir gut passen, oder?

                                        Nein, wir finden einen Namen für etwas, von dem wir bisher nichts wussten. Aber das sagte ich ja bereits…

                                        Also political correctness im allerweitesten Sinne?

                                        Nein.

                                        Das führt nur zu weiteren Problemen. Das sollten wir schön sein lassen.

                                        Selbstverständlich.

                                        Oder du kannst dich nicht mehr unterhalten. Jedenfalls nicht über Singularität, Gravitation, Magnetismus. All diese Worte gibt es erst seitdem man von den zugrundeliegenden physikalischen Phänomenen weiß. Die Liste lässt sich beliebig lange fortsetzen. Kein Wort gibt es seit „immer“.

                                        Du lenkst vom eigentlichen Problem ab.

                                        Nein, es geht seit dem ursprünglichen Post um Sprache.

                                        Du willst etwas benennen, das es nicht gibt.

                                        Wieder falsch.

                                        Lies noch einmal zu Intersexualität nach, dann weißt Du, dass es keine Menschen geben kann, die weder männlich noch weiblich sind.

                                        Da steht aber genau das!

                                        Marc

                                        --
                                        Ceterum censeo Google esse delendam
                                        1. Lieber marctrix,

                                          Mutation (also Änderung in den Chromosomen) ist überhaupt die Voraussetzung für die Entstehung des Lebens, wie wir es kennen.

                                          Und inwiefern widerlegt das irgendeine meiner Behauptungen?

                                          Wenn du selber nicht erkennst, dass das widerlegt, dass es etwas wie Norm, Normalität oder ähnliches in der Natur geben kann, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen.

                                          der Standpunkt der biologischen Forschung ist, dass das biologische Geschlecht beim Menschen eine binäre Angelegenheit ist. Es gibt Männlein und Weiblein. Entweder, oder. Daran kann keine Mutation etwas ändern, da die Konstellation der Chromosomen des 23. Paares das definiert. Mutiert hier etwas zu (nicht meine Sprachwahl!) Deformationen oder Anomalien, so führt das nicht zu einer Veränderung der Spezies, weil ihre Fortpflanzung von dieser Mutation gestört würde. In dieser Hinsicht mutierte Individuen können sich nicht fortpflanzen. Daher bleibt das binäre System der beiden Geschlechter über Äonen stabil. Und das gilt nicht nur für den Menschen, sondern für alle Säugetiere gleichermaßen.

                                          Unnormal wäre, wenn sich etwas nicht an Naturgesetze halten würde. Aber das Gegenteil ist hier der Fall. Alles läuft ganz normal aufgrund der bestehenden Gesetzmäßigkeiten ab.

                                          Und inwiefern passt das zu der Geschlechterfrage? Inwiefern erklären mir Deine Worte, dass es eben doch gäbe, was die biologische Forschung verneint?

                                          Das ist doch eine willkürliche Festlegung. Die hätte man auch anders vornehmen können.

                                          Und es ist keine Frage der Besserwisserei, sondern der Ansicht.

                                          Es ist internationaler Standard.

                                          Du scheinst Krankheit so zu definieren: „Abweichungen von dem, was ich oder jemand, dessen Meinung ich anzunehmen bereit, bin als Norm bezeichnet“

                                          Wieso ich? Das ist nicht von mir! Das ist internationaler Standard. Den kannst Du natürlich ablehnen und verweigern. Das sei Dir unverändert frei gestellt. Aber welchen Sinn sollte das haben und was sagt es über Dich aus?

                                          Ich dagegen sehe die Vielfalt und Unterschiedlichkeit, sowie die Evolution als das „normale“ an - wozu auch Sackgassen gehören. Auch die sind normal.

                                          Das klingt wieder nach dieser Ideologie, die uns aber nicht weiter hilft. Diese Vielfalt hat in manchen Aspekten einen Artenreichtum zur Folge, in anderen Aspekten macht sie Leben lebensunfähig. Alles ganz normal und natürlich. Aber das erklärt nicht, dass es Menschen gäbe, die weder männlich noch weiblich sind!

                                          Stehen doch in dem von dir referenzierten Wikipedia-Artikel. Offenbar ist unsere Interpretation unterschiedlich.

                                          Wo genau soll das denn stehen?

                                          Wenn einer eben genetisch weder Mann noch Frau ist, ist er für mich keines von beiden. Interessant, dass du das anders siehst.

                                          Auf welchen Textausschnitt beziehst Du Dich denn? Und wie soll die Genetik in diesem Fall aussehen? Benenne doch bitte die konkreten Fakten auf die Du Dich hier beziehst! Wo ist das Zitat?

                                          Ach das ist Deine Definition von "Krankheit"? Wenn es heilbar ist, ist es eine Krankheit, wenn es nicht heilbar ist, ist es keine?

                                          Nein. So nicht. Aber das weißt du sicher selbst…

                                          Ich habe keine Ahnung, wie Du Dir Deine Welt erklärst. In Puncto Krankheit habe ich mich auf einen internationalen Standard bezogen. Du hast eine davon abweichende Definition verwendet. Also was genau soll ich "sicher selbst" wissen?

                                          Es gibt Verletzungen, Behinderungen, Krankheiten. Je nach Gusto kann man Listen erstellen, die Phänomene kategorisieren. Wozu auch immer. Dürfte wieder keine biologischen Hintergründe haben, sondern verwaltungstechnische: für was muss welche Versicherung aufkommen.

                                          Es gibt feste Definitionen. Sie ermöglichen uns, Dinge zu benennen, so dass jedermann im Wissen um diese Definitionen in der Lage ist, einen verständigen Diskurs zu führen. Aber dann müssen sich eben alle Diskutierenden an diese offiziellen Definitionen halten!

                                          Was ein Individuum will, und was eine Norm / Idealzustand / Bauplan der Biologie beschreibt, ist nicht immer deckungsgleich. Und das Umbenennen von Problemen hat diese noch nie gelöst, sondern immer nur kaschiert.

                                          Ist wahr und irrelevant.

                                          Wieso ist es jetzt auf einmal irrelevant? Wenn sich eine Person als non-binary fühlt, und wenn sie daraufhin vom Rest der Gesellschaft verlangt, dass diese deshalb ihre Sprache verändert (Ausgangspunkt dieser Diskussion), dann ist das obige sehr relevant!

                                          Ich beziehe mich ausschließlich auf die nachweisbaren biologisch vorhandenen Unterschiede zu Frauen und Männern.

                                          Du nennst schon wieder keine Fakten. Welche "nachweisbaren biologisch vorhandenen Unterschiede" genau meinst Du?

                                          Du gehst hier einer Ideologie und politischem Aktivismus auf den Leim!

                                          Das würde Dir gut passen, oder? Welche sollte das denn sein?

                                          Gender-Mainstreaming und Identity Politics.

                                          Nein, es geht seit dem ursprünglichen Post um Sprache.

                                          Und wie ihre politisch-aktivistisch motivierte Veränderung zu sehen ist.

                                          Du willst etwas benennen, das es nicht gibt.

                                          Wieder falsch.

                                          Inwiefern falsch? Es gibt das nicht, das Du da benennen willst.

                                          Lies noch einmal zu Intersexualität nach, dann weißt Du, dass es keine Menschen geben kann, die weder männlich noch weiblich sind.

                                          Da steht aber genau das!

                                          Zitat bitte. So kommen wir nicht weiter.

                                          Liebe Grüße,

                                          Felix Riesterer.

                                          1. Hej Felix,

                                            In dieser Hinsicht mutierte Individuen können sich nicht fortpflanzen. Daher bleibt das binäre System der beiden Geschlechter über Äonen stabil. Und das gilt nicht nur für den Menschen, sondern für alle Säugetiere gleichermaßen.

                                            Cool! Du hast gerade bewiesen, dass es kein Maultiere gibt!

                                            Weil die sich nicht fortpflanzen können kann es logischerweise nur Pferde und Esel geben.

                                            Ach Felix, ich weiß auch nicht, was ich noch sagen soll…

                                            Und inwiefern passt das zu der Geschlechterfrage? Inwiefern erklären mir Deine Worte, dass es eben doch gäbe, was die biologische Forschung verneint?

                                            Welche meinst du? Offenbar eine andere als die im Wikipedia-Artikel zitierte.

                                            Das ist doch eine willkürliche Festlegung. Die hätte man auch anders vornehmen können.

                                            Und es ist keine Frage der Besserwisserei, sondern der Ansicht.

                                            Es ist internationaler Standard.

                                            Und?

                                            Stell dir mal vor, das standardisierende Gremium wäre anders zusammen gesetzt gewesen. Mit ebenso erfahrenen, klugen und kompetenten Menschen. Glaubst du ernsthaft, der sähe bis in jede Formulierung hinein genauso aus?

                                            Du scheinst Krankheit so zu definieren: „Abweichungen von dem, was ich oder jemand, dessen Meinung ich anzunehmen bereit, bin als Norm bezeichnet“

                                            Wieso ich? Das ist nicht von mir! Das ist internationaler Standard. Den kannst Du natürlich ablehnen und verweigern. Das sei Dir unverändert frei gestellt. Aber welchen Sinn sollte das haben und was sagt es über Dich aus?

                                            Das würde mich mal interessieren, denn wie viele andere deiner seltsam anmutenden Fragen, kann ich die Antworten nur raten. Hier nicht einmal das.

                                            Daher gebe ich die einfach mal zurück: was sagt es über mich aus, dass ich als Experte für Barrierefreiheit eine andere Auffassung davon habe, was Krankheit, was Behinderung und was anderes ist (z.B. Verletzung), als ein mir unbekanntes Gremium, das einen mir unbekannten Standard verfasst hat?

                                            Meine Auffassung orientiert sich weitgehend an den begründeten Ansichten von Menschen mit Behinderungen, angeborenen wie erworbenen.

                                            Und um eines vorwegzunehmen: offenbar versteht man mich, wenn ich rede.

                                            Ich dagegen sehe die Vielfalt und Unterschiedlichkeit, sowie die Evolution als das „normale“ an - wozu auch Sackgassen gehören. Auch die sind normal.

                                            Das klingt wieder nach dieser Ideologie, die uns aber nicht weiter hilft.

                                            Ehrlich gesagt ist es mir inzwischen wurscht, wie es für dich klingt. Es ist halt eine andere Meinung. Eine begründete zudem.

                                            Da du weißt, dass deine Meinung richtig ist und weil du binäres denken magst, kann meine dann freilich nur falsch sein.

                                            Insofern müsste ich das hier wohl mal langsam lassen.

                                            Diese Vielfalt hat in manchen Aspekten einen Artenreichtum zur Folge, in anderen Aspekten macht sie Leben lebensunfähig. Alles ganz normal und natürlich. Aber das erklärt nicht, dass es Menschen gäbe, die weder männlich noch weiblich sind!

                                            Und obwohl es dir als Erklärung nicht ausreicht, ist es dennoch so. Faszinierend, oder?

                                            Stehen doch in dem von dir referenzierten Wikipedia-Artikel. Offenbar ist unsere Interpretation unterschiedlich.

                                            Wo genau soll das denn stehen?

                                            Das mit den Chromosomen, die weder zu Frauen, nich zu Männern passen.

                                            Wenn einer eben genetisch weder Mann noch Frau ist, ist er für mich keines von beiden. Interessant, dass du das anders siehst.

                                            Auf welchen Textausschnitt beziehst Du Dich denn? Und wie soll die Genetik in diesem Fall aussehen? Benenne doch bitte die konkreten Fakten auf die Du Dich hier beziehst! Wo ist das Zitat?

                                            Im Artikel.

                                            Ach das ist Deine Definition von "Krankheit"? Wenn es heilbar ist, ist es eine Krankheit, wenn es nicht heilbar ist, ist es keine?

                                            Nein. So nicht. Aber das weißt du sicher selbst…

                                            Ich habe keine Ahnung, wie Du Dir Deine Welt erklärst.

                                            Ich habe sie nicht mir erklärt, sondern Dir.

                                            In Puncto Krankheit habe ich mich auf einen internationalen Standard bezogen. Du hast eine davon abweichende Definition verwendet. Also was genau soll ich "sicher selbst" wissen?

                                            Das was ich erklärt habe. Was daran war denn unverständlich?

                                            Es gibt Verletzungen, Behinderungen, Krankheiten. Je nach Gusto kann man Listen erstellen, die Phänomene kategorisieren. Wozu auch immer. Dürfte wieder keine biologischen Hintergründe haben, sondern verwaltungstechnische: für was muss welche Versicherung aufkommen.

                                            Es gibt feste Definitionen. Sie ermöglichen uns, Dinge zu benennen, so dass jedermann im Wissen um diese Definitionen in der Lage ist, einen verständigen Diskurs zu führen. Aber dann müssen sich eben alle Diskutierenden an diese offiziellen Definitionen halten!

                                            Blödsinn. Die sprechenden bestimmen Sprache. Duden u.ä. stellen nur den status quo fest.

                                            Alles hier im Thread längst geklärt.

                                            Aber wenn du das anders siehst, kannst du ja mal die Standardisierung für alle im Grimmschen Wörterbuch genannten Wörter vornehmen. Als Anfang. Dann für alle, die darin fehlen und dann für alle später dazugekommenen. Du wirst aber niemanden finden, der Zeit genug hätte, das alles zu lesen. Es müsste aber nicht nur gelesen, sondern auch auswendig gelernt werden.

                                            Jedenfalls wenn es irgendwo und irgendwann mal einen verständigen Diskurs geben soll.

                                            Vielleicht ist Dir aber auch selber klar, dass du da übertrieben hast…

                                            Es reicht, Unklarheiten im Diskurs selbst zu beseitigen.

                                            Was ein Individuum will, und was eine Norm / Idealzustand / Bauplan der Biologie beschreibt, ist nicht immer deckungsgleich. Und das Umbenennen von Problemen hat diese noch nie gelöst, sondern immer nur kaschiert.

                                            Ist wahr und irrelevant.

                                            Wieso ist es jetzt auf einmal irrelevant? Wenn sich eine Person als non-binary fühlt, und wenn sie daraufhin vom Rest der Gesellschaft verlangt, dass diese deshalb ihre Sprache verändert (Ausgangspunkt dieser Diskussion), dann ist das obige sehr relevant!

                                            Ja. Aber wie zwei beide reden nicht über psychische Annahmen, sondern über biologische Gegebenheiten. Oder nicht?

                                            Ich beziehe mich ausschließlich auf die nachweisbaren biologisch vorhandenen Unterschiede zu Frauen und Männern.

                                            Du nennst schon wieder keine Fakten. Welche "nachweisbaren biologisch vorhandenen Unterschiede" genau meinst Du?

                                            Wikipedia…

                                            Du gehst hier einer Ideologie und politischem Aktivismus auf den Leim!

                                            Das würde Dir gut passen, oder? Welche sollte das denn sein?

                                            Gender-Mainstreaming und Identity Politics.

                                            Als jemand der gendergerechte Sprache ablehnt, gehe ich denen auf den Leim? Wie soll das denn gehen?

                                            Nein, es geht seit dem ursprünglichen Post um Sprache.

                                            Und wie ihre politisch-aktivistisch motivierte Veränderung zu sehen ist.

                                            Negativ ist die zu sehen.

                                            Du willst etwas benennen, das es nicht gibt.

                                            Wieder falsch.

                                            Inwiefern falsch? Es gibt das nicht, das Du da benennen willst.

                                            Ich wollte gerade schreiben: doch, steht in der Wikipedia erklärt. Aber dann ist mir gerade noch rechtzeitig aufgefallen, dass du ja bewiesen hast, dass Wesen, die sich nicht fortpflanzen können, gar nicht existieren.

                                            Lies noch einmal zu Intersexualität nach, dann weißt Du, dass es keine Menschen geben kann, die weder männlich noch weiblich sind.

                                            Da steht aber genau das!

                                            Zitat bitte. So kommen wir nicht weiter.

                                            Der Teil mit den Chromosomen, die sich von denen unterscheiden, die Frauen und Männer haben.

                                            Ich weiß, das passt Dir nicht.

                                            Ist der Natur aber egal. Die hat mehr drauf als weiß (XX) oder schwarz (XY)…

                                            Marc

                                            --
                                            Ceterum censeo Google esse delendam
                                            1. Lieber marctrix,

                                              In dieser Hinsicht mutierte Individuen können sich nicht fortpflanzen. Daher bleibt das binäre System der beiden Geschlechter über Äonen stabil. Und das gilt nicht nur für den Menschen, sondern für alle Säugetiere gleichermaßen.

                                              Cool! Du hast gerade bewiesen, dass es kein Maultiere gibt!

                                              Wieso? Sind Maultiere ohne Geschlecht? Wikipedia sagt: Doch. Die Spezies ist künstlich vom Menschen geschaffen, kann aber ohne diesen nicht existieren. Sie ist somit nicht natürlich, sondern künstlich.

                                              Weil die sich nicht fortpflanzen können kann es logischerweise nur Pferde und Esel geben.

                                              Aus natürlicher Sicht, ja.

                                              Ach Felix, ich weiß auch nicht, was ich noch sagen soll…

                                              :-)

                                              Das mit den Chromosomen, die weder zu Frauen, nich zu Männern passen.

                                              • XX - Normalfall für Frauen
                                              • XY - Normalfall für Männer
                                              • X0 - Intersex, biologisch weiblich
                                              • XXY - Intersex, biologisch männlich

                                              Auf welchen Textausschnitt beziehst Du Dich denn? Und wie soll die Genetik in diesem Fall aussehen? Benenne doch bitte die konkreten Fakten auf die Du Dich hier beziehst! Wo ist das Zitat?

                                              Im Artikel.

                                              :-)

                                              Es gibt feste Definitionen. Sie ermöglichen uns, Dinge zu benennen, so dass jedermann im Wissen um diese Definitionen in der Lage ist, einen verständigen Diskurs zu führen. Aber dann müssen sich eben alle Diskutierenden an diese offiziellen Definitionen halten!

                                              Blödsinn. Die sprechenden bestimmen Sprache. Duden u.ä. stellen nur den status quo fest.

                                              Duden? Interessant. Und was war mit der internationalen Klassifikation der Krankheiten?

                                              Ja. Aber wie zwei beide reden nicht über psychische Annahmen, sondern über biologische Gegebenheiten. Oder nicht?

                                              Also non-binary ist eine "psychische Annahme". Diese jedoch führt zu erheblichen Bestrebungen unsere Sprache umzuformen.

                                              Zitat bitte. So kommen wir nicht weiter.

                                              Der Teil mit den Chromosomen, die sich von denen unterscheiden, die Frauen und Männer haben.

                                              Aha, siehe oben.

                                              Ich weiß, das passt Dir nicht.

                                              Doch! Hättest Du nur genauer zitiert.

                                              Ist der Natur aber egal. Die hat mehr drauf als weiß (XX) oder schwarz (XY)…

                                              Sehr richtig. Siehe meine Auflistung oben.

                                              Liebe Grüße,

                                              Felix Riesterer.

                                              1. Hej Felix,

                                                Das mit den Chromosomen, die weder zu Frauen, nich zu Männern passen.

                                                • XX - Normalfall für Frauen
                                                • XY - Normalfall für Männer
                                                • X0 - Intersex, biologisch weiblich
                                                • XXY - Intersex, biologisch männlich

                                                Es sind noch ein paar mehr:

                                                Chromosomale Variationen: Statt der durchschnittlich am häufigsten vorfindlichen Karyotypen 46,XX (weiblich) und 46,XY (männlich) gibt es unter anderem auch die Varianten 45,X, bekannt als Turner-Syndrom mit einem weiblichen Phänotypus, und 47,XXY, das Klinefelter-Syndrom mit männlichem Phänotypus, sowie Mosaike mos45,X/46,XX, mos45,X/46,XY und den Chimärismus chi46,XX/46,XY. Das chromosomale Geschlecht ist die Basis aller weiteren Geschlechtsausprägungen.

                                                Und der Phänotypus ist nicht identisch mit dem Geschlecht, sondern mit dem Erscheinungsbild.

                                                Wenn tatsächlich das biologische Geschlecht in allen Fällen zugeordnet wird, heißt das aber nicht, dass ein Mensch mit Turner-Syndrom oder Klinefelter-Syndrom sich wie ein Teil des binären Systems fühlt. Und damit meine ich nicht, dass das „Gefühl“ die Ursache ist, sondern dass es das Resultat einer anderen physis ist.

                                                Solche Menschen können sich nicht als normale Frauen oder Männer fühlen.

                                                Ihnen das Recht auf eine eigne Identität zu verwehren führt dann freilich zu weiteren psychischen Problemen, die nicht körperlicher, sondern gesellschaftlicher Natur sind.

                                                Einem intersexuellen zu sagen, er soll sich gefälligst als Teil des binären Systems fühlen, ist dasselbe als ob man einem Mann sagt, er bilde sich das nur ein. Er soll sich nicht so anstellen und sich gefälligst als Frau fühlen. Schließlich gibt es mehr Frauen als Männer und somit ist Frausein normal und Mannsein Unsinn.

                                                Das macht natürlich keiner, denn es wäre albern. Nachdem wir aber nun wissen, dass es Menschen, die sich biologisch von Männern und Frauen unterscheiden, wieso sollten wir denen zusätzliche Probleme machen, indem wir Ihre Eigenart nicht so anerkennen, wie die von Männern und Frauen?

                                                Für mich ist auch das albern.

                                                Es gibt feste Definitionen. Sie ermöglichen uns, Dinge zu benennen, so dass jedermann im Wissen um diese Definitionen in der Lage ist, einen verständigen Diskurs zu führen. Aber dann müssen sich eben alle Diskutierenden an diese offiziellen Definitionen halten!

                                                Blödsinn. Die sprechenden bestimmen Sprache. Duden u.ä. stellen nur den status quo fest.

                                                Duden? Interessant. Und was war mit der internationalen Klassifikation der Krankheiten?

                                                Sag du es mir. Was für eine Rolle spielt die für 99,99% aller deutschen? - oder ich sage es der Einfachheit selber: keine. Wir kennen diese Definition in der Regel nicht einmal.

                                                Und - oh Wunder - wir können trotzdem miteinander reden.

                                                Ja. Aber wie zwei beide reden nicht über psychische Annahmen, sondern über biologische Gegebenheiten. Oder nicht?

                                                Also non-binary ist eine "psychische Annahme". Diese jedoch führt zu erheblichen Bestrebungen unsere Sprache umzuformen.

                                                Nein.

                                                XX Frauen (du hast geschrieben: Normalfall). XY Männer (du hast geschrieben: Normalfall).

                                                Wenn jemand keine normale Frau oder ein normaler Mann ist, ist er eben keine unnormale Frau und kein unnormaler Mann, sondern etwas anderes und kann sich auch nur als etwas anderes fühlen. Alles andere wäre wider die Natur. — was viele versuchen, um in das binäre Schema zu passen. Und das verursacht einen Großteil der psychischen Probleme.

                                                Schon allein die Tatsache, keine Kinder Gebären zu können, führt bei vielen Frauen dazu, sich nicht als Frau fühlen zu können.

                                                Marc

                                                --
                                                Ceterum censeo Google esse delendam
                                                1. Lieber marctrix,

                                                  • XX - Normalfall für Frauen
                                                  • XY - Normalfall für Männer
                                                  • X0 - Intersex, biologisch weiblich
                                                  • XXY - Intersex, biologisch männlich

                                                  Es sind noch ein paar mehr:

                                                  na, dann wollen wir einmal sehen.

                                                  Chromosomale Variationen: Statt der durchschnittlich am häufigsten vorfindlichen Karyotypen 46,XX (weiblich) und 46,XY (männlich)

                                                  Wir lesen die Zahl 46 in dieser Auflistung als Anzahl der tatsächlich verfügbaren Chromosomen. Der Mensch hat laut "Bauplan" 23 Chromosomenpaare, also 46 Chromosomen. Das 23. Paar entscheidet über das biologische Geschlecht. Darauf bezieht sich das Komma, nach dem die Konfiguration des 23. Paares notiert ist.

                                                  gibt es unter anderem auch die Varianten 45,X, bekannt als Turner-Syndrom mit einem weiblichen Phänotypus, und 47,XXY, das Klinefelter-Syndrom mit männlichem Phänotypus,

                                                  Richtig. Hier haben wir im 23. Chromosomenpaar entweder ein Chromosom zu wenig, daher nur insgesamt 45 Chromosomen, in meiner Auflistung oben "X0" genannt, oder eines zu viel, daher 47 Chromosomen, in meiner Auflistung "XXY" genannt. Menschen mit X0 fühlen sich, wenn sie überhaupt von ihrer genetischen Anomalie wissen, als Frauen. Da kein Y-Chromosom vorhanden ist, sind sie biologisch als weiblich zu definieren. Menschen mit XXY haben ein Y-Chromosom, womit sie biologisch als männlich zu definieren sind.

                                                  sowie Mosaike mos45,X/46,XX, mos45,X/46,XY

                                                  Mosaike sind Lebewesen, deren Zellen nicht alle das identische Erbgut haben. Auch hier haben wir Kombinationen aus X0 und XX, sowie X0 und XY. Der letztere Fall ist wirklich interessant, da es Zellen mit weiblicher (X0) Konfiguration gibt, aber eben auch welche mit männlicher (XY). Da es ein Y-Chromosom gibt, so ist dieser Mensch biologisch eben wieder männlich definiert.

                                                  und den Chimärismus chi46,XX/46,XY. Das chromosomale Geschlecht ist die Basis aller weiteren Geschlechtsausprägungen.

                                                  Bei diesen Menschen ist genetisches Material aus zwei verschiedenen Eizellen gleichzeitig vorhanden, salopp gesagt ein zwei-eiiger Zwilling in einem Körper (vergleiche Lydia Fairchild). Interessanter Weise hat Lydia Fairchild als Frau gelebt und Kinder geboren - sicherlich eine fiktive Geschichte, aber der im Wikipedia-Artikel erwähnte Fall einer 52-jährigen Lehrerin aus Boston ist echt.

                                                  Und der Phänotypus ist nicht identisch mit dem Geschlecht, sondern mit dem Erscheinungsbild.

                                                  Deswegen ja auch Phäno- und nicht Karyo-Typus. Schon klar. Aber auf den Phänotypus gehe ich ja grundsätzlich nicht ein, wenn ich bestimmen will, ob ein menschliches Individuum biologisch weiblich oder männlich zu definieren ist.

                                                  Wenn tatsächlich das biologische Geschlecht in allen Fällen zugeordnet wird, heißt das aber nicht, dass ein Mensch mit Turner-Syndrom oder Klinefelter-Syndrom sich wie ein Teil des binären Systems fühlt. Und damit meine ich nicht, dass das „Gefühl“ die Ursache ist, sondern dass es das Resultat einer anderen physis ist.

                                                  Womit wir bei einer zentralen Frage der Kritik am Gener-Mainstreaming oder der Gender-Diversity ankommen: Ist das gefühlte Geschlecht (Gender) tatsächlich völlig von der Physis entkoppelt? Antwort der psychologischen Forschung: Nein. Antwort der Gender-Ideologen: Ja, Geschlecht ist nur soziales Konstrukt, denn biologisches Geschlecht gibt es überhaupt nicht.

                                                  Solche Menschen können sich nicht als normale Frauen oder Männer fühlen.

                                                  Ich würde auch nie verlangen, dass sich sich als "normale" Frau, oder "normaler" Mann fühlen. Fühlen dürfen sie sich selbstverständlich so, wie sie das für sich lösen möchten. Aber wenn ich ihnen beim Bäcker begegne, möchte ich sagen dürfen "Der Herr war vor mir dran." - ohne dass ich da in ein gesellschaftliches Fettnäpfchen trete.

                                                  Ihnen das Recht auf eine eigne Identität zu verwehren führt dann freilich zu weiteren psychischen Problemen, die nicht körperlicher, sondern gesellschaftlicher Natur sind.

                                                  Ich schreibe ihnen ihre Identität nicht vor, sondern nur, dass sie ein biologisch definiertes Geschlecht haben. Wie sie ihr Leben gestalten und welche sexuelle Neigungen sie entwickeln, überlasse ich völlig ihnen.

                                                  Einem intersexuellen zu sagen, er soll sich gefälligst als Teil des binären Systems fühlen, ist dasselbe als ob man einem Mann sagt, er bilde sich das nur ein. Er soll sich nicht so anstellen und sich gefälligst als Frau fühlen. Schließlich gibt es mehr Frauen als Männer und somit ist Frausein normal und Mannsein Unsinn.

                                                  Ich schreibe keinem intersexuellen Menschen vor, wie er oder sie sich zu fühlen hat. Ich verlange von ihr oder ihm, dass das öffentliche Auftreten in eine der beiden Kategorien passt - welche auch immer. Eine biologisch intersexuelle Frau darf gerne eine Identität als Mann annehmen, wenn sie die einer Frau ablehnt. Nur sehe ich für ein öffentliches Auftreten keine dritte Option! Und um eine solche geht es in unserer ursprünglichen Debatte.

                                                  wieso sollten wir denen zusätzliche Probleme machen, indem wir Ihre Eigenart nicht so anerkennen, wie die von Männern und Frauen?

                                                  Ich stimme zu, dass sie schon genug eigene Probleme haben und keine zusätzlichen benötigen. Aber warum sollten wir eine dritte Geschlechteroption im Umgang und daher in der Sprache haben wollen, wenn wir aufgrund unserer Biologie so fest auf diese Dichotomie verdrahtet sind?

                                                  Und warum sollte umgekehrt ein Schuh daraus werden, indem diese Menschen uns allen zusätzliche Probleme bereiten, indem sie darauf beharren, dass wir uns wider unsere biologischen Rahmenbedingungen verhalten sollen? Daher rührt mein Vorwurf der Unverhältnismäßigkeit und meine Ablehnung.

                                                  Duden? Interessant. Und was war mit der internationalen Klassifikation der Krankheiten?

                                                  Sag du es mir. Was für eine Rolle spielt die für 99,99% aller deutschen? - oder ich sage es der Einfachheit selber: keine. Wir kennen diese Definition in der Regel nicht einmal.

                                                  Das bedeutet aber nicht, dass Du mir vorwerfen darfst, eine international als Krankheit anerkannte Symptomatik sei keine Krankheit. Du darfst zwar Deine eigene Einschätzung und Sichtweise haben, aber meine wird dadurch nicht automatisch falsch.

                                                  Und - oh Wunder - wir können trotzdem miteinander reden.

                                                  Ist das jetzt nicht von Dir ein bisschen albern?

                                                  Wenn jemand keine normale Frau oder ein normaler Mann ist, ist er eben keine unnormale Frau und kein unnormaler Mann, sondern etwas anderes und kann sich auch nur als etwas anderes fühlen.

                                                  Hatten wir schon oben. Geschlecht und Gender.

                                                  Alles andere wäre wider die Natur. — was viele versuchen, um in das binäre Schema zu passen. Und das verursacht einen Großteil der psychischen Probleme.

                                                  Das sehe ich anders. Siehe oben.

                                                  Schon allein die Tatsache, keine Kinder Gebären zu können, führt bei vielen Frauen dazu, sich nicht als Frau fühlen zu können.

                                                  Sind sie deshalb keine? Doch, natürlich sind sie das. Was ihre psychischen Probleme betrifft, haben sie selbstverständlich mein Mitgefühl. Aber als Argument gegen die Dichotomie männlich/weiblich taugen sie überhaupt nicht.

                                                  Liebe Grüße,

                                                  Felix Riesterer.

                                                  1. Hej Felix,

                                                    Aber auf den Phänotypus gehe ich ja grundsätzlich nicht ein, wenn ich bestimmen will, ob ein menschliches Individuum biologisch weiblich oder männlich zu definieren ist.

                                                    Doch. Die ganze Zeit. Wohingegen ich mich auf den Karyo-Typus beziehe. Vermutlich ist das der casus knackus dieser Diskussion…

                                                    Womit wir bei einer zentralen Frage der Kritik am Gener-Mainstreaming oder der Gender-Diversity ankommen: Ist das gefühlte Geschlecht (Gender) tatsächlich völlig von der Physis entkoppelt? Antwort der psychologischen Forschung: Nein. Antwort der Gender-Ideologen: Ja, Geschlecht ist nur soziales Konstrukt, denn biologisches Geschlecht gibt es überhaupt nicht.

                                                    Was andere sagen, ist in einer Diskussion mit mir aber unerheblich...

                                                    Solche Menschen können sich nicht als normale Frauen oder Männer fühlen.

                                                    Ich würde auch nie verlangen, dass sich sich als "normale" Frau, oder "normaler" Mann fühlen. Fühlen dürfen sie sich selbstverständlich so, wie sie das für sich lösen möchten.

                                                    Das ist der entscheidende Fehler (aus meine Sicht) in der deiner denke. Sie können das nicht lösen, wie sie wollen. Vermutlich wären viele von ihnen gerne Mann oder Frau, um ein Leben führte zu können, das menhaden wie du als normgerecht akzeptieren.

                                                    Sie können aber ihre genetische Andersartigkeit nicht „wegfühlen“.

                                                    Ihnen das Recht auf eine eigne Identität zu verwehren führt dann freilich zu weiteren psychischen Problemen, die nicht körperlicher, sondern gesellschaftlicher Natur sind.

                                                    Ich schreibe ihnen ihre Identität nicht vor, sondern nur, dass sie ein biologisch definiertes Geschlecht haben. Wie sie ihr Leben gestalten und welche sexuelle Neigungen sie entwickeln, überlasse ich völlig ihnen.

                                                    Wie soll das denn gehen? Du verlangst, dass sie sich selber kleiden wie Mann oder Frau und so ansprechen lassen, weil du nicht möchtest, dass wir einfach eine sprachliche Lösung finden, auch diese Menschen korrekt anzusprechen.

                                                    Aber wenn sie ganz alleine sind, dürfen sie sich so fühlen wie sie sind? Versuch das mal selber.

                                                    Nur sehe ich für ein öffentliches Auftreten keine dritte Option! Und um eine solche geht es in unserer ursprünglichen Debatte.

                                                    Die wird sich womöglich von selber ergeben, wenn erst einmal ein wenig Zeit ins Land gegangen ist. Bisher hatten diese Menschen ja gar keine Möglichkeit, eine eigene Identität mit Mode, Anrede usw zu entwickeln.

                                                    Und sollte es so eine mal geben, werde ich gerne auch transsexuelle, die sich äußerlich wie intersexuelle uniformieren, als intersexuelle anreden.

                                                    Das Problem, dass man nicht ich weiß, wie man intersexuelle korrekt anredet, wird sich womöglich von alleine geben.

                                                    Auf jeden Fall benötigen wir dafür ein grammatikalisches Konstrukt, um alle Personen anzusprechen. Und das wäre für mich nach wie vor das generische Maskulinum.

                                                    wieso sollten wir denen zusätzliche Probleme machen, indem wir Ihre Eigenart nicht so anerkennen, wie die von Männern und Frauen?

                                                    Ich stimme zu, dass sie schon genug eigene Probleme haben und keine zusätzlichen benötigen. Aber warum sollten wir eine dritte Geschlechteroption im Umgang und daher in der Sprache haben wollen, wenn wir aufgrund unserer Biologie so fest auf diese Dichotomie verdrahtet sind?

                                                    Sind das intersexuelle? Oder war ihnen bisher nur nicht bewusst, dass sie etwas eigenes sind?

                                                    Das bedeutet aber nicht, dass Du mir vorwerfen darfst, eine international als Krankheit anerkannte Symptomatik sei keine Krankheit. Du darfst zwar Deine eigene Einschätzung und Sichtweise haben, aber meine wird dadurch nicht automatisch falsch.

                                                    Zeige mir doch mal, wo ich die internationale Definition von Krankheit als falsch bezeichnet habe und wann ich dir einen Vorwurf gemacht habe…

                                                    Schon allein die Tatsache, keine Kinder Gebären zu können, führt bei vielen Frauen dazu, sich nicht als Frau fühlen zu können.

                                                    Sind sie deshalb keine? Doch, natürlich sind sie das.

                                                    Auch wenn ich dazu tendiere, diese dennoch als Frau zu bezeichnen: ihnen fehlen vermutlich einige hormonelle und andere Gemeinsamkeiten mit anderen Frauen.

                                                    Marc

                                                    --
                                                    Ceterum censeo Google esse delendam
                                                    1. Lieber marctrix,

                                                      Aber auf den Phänotypus gehe ich ja grundsätzlich nicht ein, wenn ich bestimmen will, ob ein menschliches Individuum biologisch weiblich oder männlich zu definieren ist.

                                                      Doch. Die ganze Zeit. Wohingegen ich mich auf den Karyo-Typus beziehe. Vermutlich ist das der casus knackus dieser Diskussion…

                                                      aha.

                                                      Womit wir bei einer zentralen Frage der Kritik am Gener-Mainstreaming oder der Gender-Diversity ankommen: Ist das gefühlte Geschlecht (Gender) tatsächlich völlig von der Physis entkoppelt? Antwort der psychologischen Forschung: Nein. Antwort der Gender-Ideologen: Ja, Geschlecht ist nur soziales Konstrukt, denn biologisches Geschlecht gibt es überhaupt nicht.

                                                      Was andere sagen, ist in einer Diskussion mit mir aber unerheblich...

                                                      Forschungsergebnisse auch?

                                                      Solche Menschen können sich nicht als normale Frauen oder Männer fühlen.

                                                      Ich würde auch nie verlangen, dass sich sich als "normale" Frau, oder "normaler" Mann fühlen. Fühlen dürfen sie sich selbstverständlich so, wie sie das für sich lösen möchten.

                                                      Das ist der entscheidende Fehler (aus meine Sicht) in der deiner denke. Sie können das nicht lösen, wie sie wollen. Vermutlich wären viele von ihnen gerne Mann oder Frau, um ein Leben führte zu können, das menhaden wie du als normgerecht akzeptieren.

                                                      Ich weiß jetzt nicht was "menhaden" sind, aber warum schreibst Du "vermutlich wären viele von ihnen gerne Mann oder Frau", wenn doch auf eine dritte Option gepocht wird? Wenn jemand gerne Frau wäre, warum darf diese Person sich diese Identität nicht zulegen? Kulturelle Lösungen zu diesem Problem gab es in vielen Kulturen durch die Jahrhunderte (ist in diesem Thread längst besprochen worden)!

                                                      Sie können aber ihre genetische Andersartigkeit nicht „wegfühlen“.

                                                      Es wäre einmal interessant zu ergründen, wieviele Personen sich als non-binary bezeichnen, also diese ditte Option einfordern, obwohl sie eben keine genetische Andersartigkeit haben, die sie "wegfühlen" müssten, und wieviele Personen dazu tatsächlich intersex sind, die sich aber klar als eine der beiden Optionen sehen. Leider ist letzteres sehr schwierig, da nicht jede Person mit dieser Anomalie darum weiß. Daher bleiben wir, was die mengenmäßige Relevanz angeht, wohl immer im Dunkeln.

                                                      Ich schreibe ihnen ihre Identität nicht vor, sondern nur, dass sie ein biologisch definiertes Geschlecht haben. Wie sie ihr Leben gestalten und welche sexuelle Neigungen sie entwickeln, überlasse ich völlig ihnen.

                                                      Wie soll das denn gehen? Du verlangst, dass sie sich selber kleiden wie Mann oder Frau und so ansprechen lassen, weil du nicht möchtest, dass wir einfach eine sprachliche Lösung finden, auch diese Menschen korrekt anzusprechen.

                                                      Genau. Denn wie Du oben schon geschrieben hast, wollen Deinen Worten zufolge "vermutlich [...] viele von ihnen gerne Mann oder Frau" sein.

                                                      Aber wenn sie ganz alleine sind, dürfen sie sich so fühlen wie sie sind? Versuch das mal selber.

                                                      Ich habe mit meiner Identität ebenso wenig ein Problem, wie die erdrückende Mehrheit der Gesellschaft. Aber für diejenigen, die die Sprachveränderung mit Aktivismus vorantreiben wollen, geht es in aller Regel weniger um betroffene Personen, sondern um Macht. Aber das hatten wir hier ja alles schon.

                                                      Nur sehe ich für ein öffentliches Auftreten keine dritte Option! Und um eine solche geht es in unserer ursprünglichen Debatte.

                                                      Die wird sich womöglich von selber ergeben, wenn erst einmal ein wenig Zeit ins Land gegangen ist. Bisher hatten diese Menschen ja gar keine Möglichkeit, eine eigene Identität mit Mode, Anrede usw zu entwickeln.

                                                      Aha. Was ist denn mit dem sogenannten Transvestitismus? Gehört der nicht genau hier her?

                                                      Und sollte es so eine mal geben, werde ich gerne auch transsexuelle, die sich äußerlich wie intersexuelle uniformieren, als intersexuelle anreden.

                                                      Ist eine transsexuelle Person nicht als Frau oder Mann anzusehen? Wollen die nicht auch wieder genau eine der beiden Optionen, nur halt eben nicht die, die zu ihrer Genetik passt? Warum sollte man die als intersexuelle anreden? Die sind nicht zwischen den Geschlechtern, sondern genau auf der jeweils anderen Seite!

                                                      Das Problem, dass man nicht ich weiß, wie man intersexuelle korrekt anredet, wird sich womöglich von alleine geben.

                                                      Nein, hoffentlich finden alle Betroffenen für sich eine Lösung, damit sie ihr Leid in den Griff kriegen. Die Mehrheit der Bevölkerung ist dafür nicht zuständig, weil das unverhältnismäßig wäre.

                                                      Auf jeden Fall benötigen wir dafür ein grammatikalisches Konstrukt, um alle Personen anzusprechen. Und das wäre für mich nach wie vor das generische Maskulinum.

                                                      Also haben wir das schon. Damit ist eine Änderung der Sprache nicht vonnöten. Genau meine Meinung.

                                                      Zeige mir doch mal, wo ich die internationale Definition von Krankheit als falsch bezeichnet habe und wann ich dir einen Vorwurf gemacht habe…

                                                      OK, Deine Antwort weiter oben enthält den folgenden Wortlaut:

                                                      Eine Behinderung ist ebensowenig eine Krankheit wie Alter, Schwangerschaft oder eben Intersexualität - wenn es denn eine physisch vorhandene und keine psychisch angenommene ist.

                                                      Das ist ja keine Grippe, die man heilen kann. Insofern kann ich verstehen, wenn man nicht als (psychisch) krank bezeichnet werden will. Ein blinder will das auch nicht.

                                                      Intersexualität ist übrigens nur sehr schwer trennbar in allein physisches Phänomen und allein psychisches Problem. Daher steht im Einleitungssatz der Wikipedia-Seite zu Intersexualität: "Intersexualität bezeichnet zusammenfassend sehr unterschiedliche klinische Phänomene und Krankheiten mit unterschiedlichen biologischen Ursachen". Und selbst wenn Du "insofern [...] verstehen [kannst], wenn man nicht als (psychisch) krank bezeichnet werden will", so steht auf dieser Wikipedia-Seite im Einklang mit der internationalen Klassifikation der Krankheiten, dass Intersexualität "den sogenannten Sexualdifferenzierungsstörungen (engl. disorders of sex development, DSD) zugerechnet" wird.

                                                      Schon allein die Tatsache, keine Kinder Gebären zu können, führt bei vielen Frauen dazu, sich nicht als Frau fühlen zu können.

                                                      Sind sie deshalb keine? Doch, natürlich sind sie das.

                                                      Auch wenn ich dazu tendiere, diese dennoch als Frau zu bezeichnen: ihnen fehlen vermutlich einige hormonelle und andere Gemeinsamkeiten mit anderen Frauen.

                                                      Die möglichen Gründe, warum eine Frau unfruchtbar ist, sind sehr vielseitig. Die allerwenigsten dürften in den Bereich hineinreichen, den wir hier diskutieren.

                                                      Liebe Grüße,

                                                      Felix Riesterer.

                                                      1. Hej Felix,

                                                        Aber auf den Phänotypus gehe ich ja grundsätzlich nicht ein, wenn ich bestimmen will, ob ein menschliches Individuum biologisch weiblich oder männlich zu definieren ist.

                                                        Doch. Die ganze Zeit. Wohingegen ich mich auf den Karyo-Typus beziehe. Vermutlich ist das der casus knackus dieser Diskussion…

                                                        aha.

                                                        Du hast doch immer darauf beharrt dass es nur weiblich oder männlich aussehende Menschen gibt, unabhängig von ihren chromosomalen Unterschieden zu "normalen Frauen und Männern"…

                                                        Die Reduzierung auf die beiden Phänotypen also.

                                                        Womit wir bei einer zentralen Frage der Kritik am Gener-Mainstreaming oder der Gender-Diversity ankommen: Ist das gefühlte Geschlecht (Gender) tatsächlich völlig von der Physis entkoppelt? Antwort der psychologischen Forschung: Nein. Antwort der Gender-Ideologen: Ja, Geschlecht ist nur soziales Konstrukt, denn biologisches Geschlecht gibt es überhaupt nicht.

                                                        Was andere sagen, ist in einer Diskussion mit mir aber unerheblich...

                                                        Forschungsergebnisse auch?

                                                        Mann Felix, was soll das denn jetzt wieder? Du fängst hier mit Gender-Ideologen an und ich sage, dass ich nicht in einem Topf mit denen landen will und du fragst mich, ob Forschungsergebnisse für mich unerheblich sind? Echt jetzt? Nervst du absichtlich?

                                                        Solche Menschen können sich nicht als normale Frauen oder Männer fühlen.

                                                        Ich würde auch nie verlangen, dass sich sich als "normale" Frau, oder "normaler" Mann fühlen. Fühlen dürfen sie sich selbstverständlich so, wie sie das für sich lösen möchten.

                                                        Das ist der entscheidende Fehler (aus meine Sicht) in der deiner denke. Sie können das nicht lösen, wie sie wollen. Vermutlich wären viele von ihnen gerne Mann oder Frau, um ein Leben führte zu können, das menhaden wie du als normgerecht akzeptieren.

                                                        Ich weiß jetzt nicht was "menhaden" sind, aber warum schreibst Du "vermutlich wären viele von ihnen gerne Mann oder Frau", wenn doch auf eine dritte Option gepocht wird? Wenn jemand gerne Frau wäre, warum darf diese Person sich diese Identität nicht zulegen? Kulturelle Lösungen zu diesem Problem gab es in vielen Kulturen durch die Jahrhunderte (ist in diesem Thread längst besprochen worden)!

                                                        Wenn einer gerne etwas wäre, was er nicht ist und nicht sein kann, dann kann er sich doch nicht einfach eine zu ihm nicht passende Identität überstülpen, um glücklich zu werden, denn:

                                                        Sie können aber ihre genetische Andersartigkeit nicht „wegfühlen“.

                                                        Es wäre einmal interessant zu ergründen, wieviele Personen sich als non-binary bezeichnen, also diese ditte Option einfordern, obwohl sie eben keine genetische Andersartigkeit haben, die sie "wegfühlen" müssten, und wieviele Personen dazu tatsächlich intersex sind, die sich aber klar als eine der beiden Optionen sehen. Leider ist letzteres sehr schwierig, da nicht jede Person mit dieser Anomalie darum weiß. Daher bleiben wir, was die mengenmäßige Relevanz angeht, wohl immer im Dunkeln.

                                                        Es ist auch für die Diskussion unerheblich. Es geht mir um diejenigen, die wirklich genetisch anders sind, als XX oder XY — die "fühlen" sich nicht anders aus einer Laube oder Mode heraus, die sind es tatsächlich!

                                                        Da ich eh nicht von jedem, der sich den diversen zurechnet, verlangen werde, seine Zugehörigkeit mit einem Gentest nachzuweisen, kann sich jeder der sich aus Jux und Dollerei, Empathie, Mode, … dieser Gruppe zurechnet gerne auch dazu stellen.

                                                        Ich schreibe ihnen ihre Identität nicht vor, sondern nur, dass sie ein biologisch definiertes Geschlecht haben. Wie sie ihr Leben gestalten und welche sexuelle Neigungen sie entwickeln, überlasse ich völlig ihnen.

                                                        Wie soll das denn gehen? Du verlangst, dass sie sich selber kleiden wie Mann oder Frau und so ansprechen lassen, weil du nicht möchtest, dass wir einfach eine sprachliche Lösung finden, auch diese Menschen korrekt anzusprechen.

                                                        Genau. Denn wie Du oben schon geschrieben hast, wollen Deinen Worten zufolge "vermutlich [...] viele von ihnen gerne Mann oder Frau" sein.

                                                        Weil es dann einfacher wäre. Sie können aber nicht, weil sie nun mal weder Frau noch Mann sind…

                                                        Mann, ich brauche bessere Nerven.

                                                        Aber wenn sie ganz alleine sind, dürfen sie sich so fühlen wie sie sind? Versuch das mal selber.

                                                        Ich habe mit meiner Identität ebenso wenig ein Problem, wie die erdrückende Mehrheit der Gesellschaft. Aber für diejenigen, die die Sprachveränderung mit Aktivismus vorantreiben wollen, geht es in aller Regel weniger um betroffene Personen, sondern um Macht. Aber das hatten wir hier ja alles schon.

                                                        Eben. Und wir haben auch geklärt, dass ich nicht zu denen gehöre. Mir geht es ausschließlich um die betroffenen Personen und ich strebe keinerlei politisches oder sonstiges Amt an.

                                                        Nur sehe ich für ein öffentliches Auftreten keine dritte Option! Und um eine solche geht es in unserer ursprünglichen Debatte.

                                                        Die wird sich womöglich von selber ergeben, wenn erst einmal ein wenig Zeit ins Land gegangen ist. Bisher hatten diese Menschen ja gar keine Möglichkeit, eine eigene Identität mit Mode, Anrede usw zu entwickeln.

                                                        Aha. Was ist denn mit dem sogenannten Transvestitismus? Gehört der nicht genau hier her?

                                                        Nö.

                                                        Und sollte es so eine mal geben, werde ich gerne auch transsexuelle, die sich äußerlich wie intersexuelle uniformieren, als intersexuelle anreden.

                                                        Ist eine transsexuelle Person nicht als Frau oder Mann anzusehen? Wollen die nicht auch wieder genau eine der beiden Optionen, nur halt eben nicht die, die zu ihrer Genetik passt? Warum sollte man die als intersexuelle anreden? Die sind nicht zwischen den Geschlechtern, sondern genau auf der jeweils anderen Seite!

                                                        Ja - also nciht das Thema dieser Diskussion.

                                                        Das Problem, dass man nicht ich weiß, wie man intersexuelle korrekt anredet, wird sich womöglich von alleine geben.

                                                        Nein, hoffentlich finden alle Betroffenen für sich eine Lösung, damit sie ihr Leid in den Griff kriegen. Die Mehrheit der Bevölkerung ist dafür nicht zuständig, weil das unverhältnismäßig wäre.

                                                        wenn es unverhältnismäßig ist, die Geschlechter zu unterscheiden, sollten wir Anreden wie "Herr" oder "Frau" abschaffen. Aber wenn wir das wollen, müssen wir eben alle Menschen korrekt reden. Wenn dir das zu viel Aufwand ist, ist das dein Problem, Fräulein.

                                                        Auf jeden Fall benötigen wir dafür ein grammatikalisches Konstrukt, um alle Personen anzusprechen. Und das wäre für mich nach wie vor das generische Maskulinum.

                                                        Also haben wir das schon. Damit ist eine Änderung der Sprache nicht vonnöten. Genau meine Meinung.

                                                        In diesem Fall: ja. Also wenn es um Gruppen geht. Aber jemanden, der nicht Mann oder Frau ist, korrekt anzusprechen, fände ich schon gut.

                                                        Noch haben wir dafür keine Anredeform.

                                                        Du bist dafür schlicht zu bequem. Du willst, dass sich Erkenntnis-Gewinne nicht auf Deine Gewohnheiten auswirken und es ist dir vollkommen egal, wenn du anderen das Leben damit schwer machst.

                                                        Zeige mir doch mal, wo ich die internationale Definition von Krankheit als falsch bezeichnet habe und wann ich dir einen Vorwurf gemacht habe…

                                                        OK, Deine Antwort weiter oben enthält den folgenden Wortlaut:

                                                        Eine Behinderung ist ebensowenig eine Krankheit wie Alter, Schwangerschaft oder eben Intersexualität - wenn es denn eine physisch vorhandene und keine psychisch angenommene ist.

                                                        Das ist ja keine Grippe, die man heilen kann. Insofern kann ich verstehen, wenn man nicht als (psychisch) krank bezeichnet werden will. Ein blinder will das auch nicht.

                                                        Wo ist der Vorwurf?

                                                        Und die Diskussion warum ich der Meinung bin, dass man das so sehen kann, wie ich schrieb, liest du bitte selber noch mal nach, wenn es dir so wichtig ist.

                                                        Intersexualität ist übrigens nur sehr schwer trennbar in allein physisches Phänomen und allein psychisches Problem. Daher steht im Einleitungssatz der Wikipedia-Seite zu Intersexualität: "Intersexualität bezeichnet zusammenfassend sehr unterschiedliche klinische Phänomene und Krankheiten mit unterschiedlichen biologischen Ursachen". Und selbst wenn Du "insofern [...] verstehen [kannst], wenn man nicht als (psychisch) krank bezeichnet werden will", so steht auf dieser Wikipedia-Seite im Einklang mit der internationalen Klassifikation der Krankheiten, dass Intersexualität "den sogenannten Sexualdifferenzierungsstörungen (engl. disorders of sex development, DSD) zugerechnet" wird.

                                                        Ich weiß. Mir fällt es schwer, einen Menschen, der aus genetischen Gründen kein Sehvermögen hat, als krank zu bezeichnen. Er sieht nur nicht.

                                                        Dagegen bin ich der Meinung, dass man die Verschlechterung eines physischen Zustandes, also auch das Ablösen der Netzhaut, was letztendlich auch zu Blindheit führt, durchaus als Krankheit sehen kann.

                                                        Du musst das aber weder nachvollziehen können, noch habe ich vor das mit dir hier weiter zu diskutieren. Ich hoffe da auf kein Verständnis.

                                                        Die möglichen Gründe, warum eine Frau unfruchtbar ist, sind sehr vielseitig. Die allerwenigsten dürften in den Bereich hineinreichen, den wir hier diskutieren.

                                                        Das diente nur als Denkanstoß. Ich glaube auch nicht, dass du in die angestoßene Richtung nicht denken kannst. Du weigerst dich einfach…

                                                        Marc

                                                        --
                                                        Ceterum censeo Google esse delendam
                                                2. Lieber marctrix,

                                                  Wenn tatsächlich das biologische Geschlecht in allen Fällen zugeordnet wird, heißt das aber nicht, dass ein Mensch mit Turner-Syndrom oder Klinefelter-Syndrom sich wie ein Teil des binären Systems fühlt. Und damit meine ich nicht, dass das „Gefühl“ die Ursache ist, sondern dass es das Resultat einer anderen physis ist.

                                                  Solche Menschen können sich nicht als normale Frauen oder Männer fühlen.

                                                  inwiefern hält diese Deine Aussage den wissenschaftlichen Untersuchungen stand, die so weit gehen, dass sie Ergebnisse aus der Hirnforschung nicht mehr akzeptieren können, wenn nicht dabei steht, welches Geschlecht der Mensch hat(te), von dem das Gehirn untersucht worden ist? Du darfst gerne diesem leider sehr heiser sprechenden und oft hüstelnden Herrn Bonelli lauschen, der genau das in großem Detail aufschlüsselt: Warum Gender-Mainstreaming Männer kastriert und Frauen frustriert

                                                  Liebe Grüße,

                                                  Felix Riesterer.

                                                  1. @@Felix Riesterer

                                                    Solche Menschen können sich nicht als normale Frauen oder Männer fühlen.

                                                    inwiefern hält diese Deine Aussage den wissenschaftlichen Untersuchungen stand, die so weit gehen, dass sie Ergebnisse aus der Hirnforschung nicht mehr akzeptieren können, wenn nicht dabei steht, welches Geschlecht der Mensch hat(te), von dem das Gehirn untersucht worden ist? Du darfst gerne diesem leider sehr heiser sprechenden und oft hüstelnden Herrn Bonelli lauschen, der genau das in großem Detail aufschlüsselt: Warum Gender-Mainstreaming Männer kastriert und Frauen frustriert

                                                    Hab ich mal gemacht. Unabhängig von Inhalt: guter Redner, der sein Anliegen unterhaltsam rüberbringt. Ich denke, das weiß er auch, wenn er eingangs sagt, dass man zwischendurch auch mal einschlafen könne. Ich bin nicht eingeschlafen.

                                                    Bonelli spricht sich nicht für ein drittes Geschlecht aus, aber AFAIS auch nicht dagegen. Er thematisiert das in dem Vortrag überhaupt nicht. In dem Vortrag geht es um die Unterschiede zwischen denjenigen, die sich als männlich bzw. weiblich sehen. Selbst wo er die Unterschiede zwischen weiblichem und männlichem Gehirn sieht – das heißt nicht, dass es nichts dazwischen geben könnte.

                                                    Und ich mal es nochmal auf:

                                                    Auf einer Achse Weiblichkeit – Männlichkeit (woran immer man das festmacht; er nennt da ja einige Kriterien) sind Frauen und Männer jeweils normalverteilt (Gauß-Glocke; die Älteren werden sich vom 10-DM-Schein daran erinnern). Mit Überlappung, d.h. es gibt einige Frauen, die „männlicher“ sind als einige Männer, und es gibt Männer, die „weiblicher“ sind als einige Frauen.

                                                    Und das lässt genügend Raum für Personen, die sich als weder weiblich noch männlich sehen:

                                                    In der Zeichnung überhöht; statistisch sind das eher Ausnahmen. Man sollte sich aber davor hüten, diese Ausnahmen als „abnormal“ zu bezeichen.

                                                    LLAP 🖖

                                                    --
                                                    „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                    1. Hallo,

                                                      Und ich mal es nochmal auf:

                                                      diese Kurven könnte man auch mit Äpfeln und Birnen bezeichnen.

                                                      Auf einer Achse Weiblichkeit – Männlichkeit

                                                      Auf einer Achse Birnigkeit, auf der anderen Äpfligkeit

                                                      Und das lässt genügend Raum für

                                                      Bipfel

                                                      Woher sollen da plötzlich Ärnen herkommen?

                                                      Gruß
                                                      Kalk

                                                    2. Lieber Gunnar,

                                                      Bonelli spricht sich nicht für ein drittes Geschlecht aus, aber AFAIS auch nicht dagegen. Er thematisiert das in dem Vortrag überhaupt nicht.

                                                      interessante Wahrnehmung. Ich habe den ganzen ersten Teil seines Vortrages so verstanden, als dass es eine biologische Grundlage (das biologische Geschlecht) gibt, die dafür sorgt, dass sowohl Körperbau, als auch Gehirnstruktur davon in statistisch nachweisbarer Weise direkt geformt werden. Als Ergebnis haben wir dann die beiden Stereotypen männlich und weiblich, was das Aussehen und das Verhalten angeht.

                                                      Wo siehst Du da ein drittes Geschlecht in dieser Sichtweise?

                                                      In dem Vortrag geht es um die Unterschiede zwischen denjenigen, die sich als männlich bzw. weiblich sehen.

                                                      Das ist dann der Rest des Vortrags, was die biologische Ausgangssituation für den jeweiligen Menschen bedeutet. Die Ausgangssituation selbst ist aber entweder das eine oder das andere.

                                                      Selbst wo er die Unterschiede zwischen weiblichem und männlichem Gehirn sieht – das heißt nicht, dass es nichts dazwischen geben könnte.

                                                      Er spricht von Ausprägungen anhand einer genetischen Prädisposition. Die Ausprägung kann im gesamten Spektrum zwischen den beiden Stereotypen liegen. Das zu bestreiten ist nicht sinnvoll. Das tue ich auch nicht. Ich weigere mich nur eine dritte Option für das biologische Geschlecht anzuerkennen, was er anscheinend auch nicht tut.

                                                      Mit Überlappung, d.h. es gibt einige Frauen die „männlicher“ sind als einige Männer, und es gibt Männer, die „weiblicher“ sind als einige Frauen.

                                                      Und das lässt genügend Raum für Personen, die sich als weder weiblich noch männlich sehen:

                                                      Wie sie sich sehen, ist eine psychologische Angelegenheit. Die ist nicht immer unproblematisch, aber nicht biologisch. Sie kann durch biologische Faktoren in utero anteilig mit verursacht werden (Hormonspiegel etc.), ändert aber das biologische Geschlecht dieser Menschen nicht.

                                                      Wenn Du von "Geschlecht" schreibst, meinst Du dann biologisches Geschlecht, oder gender (empfundene Identität)?

                                                      Man sollte sich aber davor hüten, diese Ausnahmen als „abnormal“ zu bezeichen.

                                                      Wie sich ein Mensch fühlt, ist dessen Lebensrealität. Wenn jemand damit nicht klar kommt, dann ist das nicht gesund, also abnormal, und benötigt Behandlung. Das muss keine gender dysphoria sein, da gibt es alles mögliche andere auch.

                                                      Liebe Grüße,

                                                      Felix Riesterer.

                                                      1. @@Felix Riesterer

                                                        Ich habe den ganzen ersten Teil seines Vortrages so verstanden, als dass es eine biologische Grundlage (das biologische Geschlecht) gibt, die dafür sorgt, dass sowohl Körperbau, als auch Gehirnstruktur davon in statistisch nachweisbarer Weise direkt geformt werden.

                                                        Da gehe ich mit.

                                                        Als Ergebnis haben wir dann die beiden Stereotypen männlich und weiblich

                                                        Da nicht. Woraus willst du das folgern?

                                                        Ich weigere mich nur eine dritte Option für das biologische Geschlecht anzuerkennen, was er anscheinend auch nicht tut.

                                                        Stimmt. Weder das eine (dritte Option anzuerkennen) noch das andere (sich zu weigern). Jedenfalls nicht in diesem Vortrag, den du als Argument für die Nur-zwei-Geschlechter-These anführst.

                                                        Wie sich ein Mensch fühlt, ist dessen Lebensrealität. Wenn jemand damit nicht klar kommt, dann ist das nicht gesund, also abnormal, und benötigt Behandlung.

                                                        🐛

                                                        Aus den Raupen werden wohl doch keine Schmetterlinge mehr.

                                                        LLAP 🖖

                                                        --
                                                        „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                      2. Hej Felix,

                                                        interessante Wahrnehmung. Ich habe den ganzen ersten Teil seines Vortrages so verstanden, als dass es eine biologische Grundlage (das biologische Geschlecht) gibt, die dafür sorgt, dass sowohl Körperbau, als auch Gehirnstruktur davon in statistisch nachweisbarer Weise direkt geformt werden. Als Ergebnis haben wir dann die beiden Stereotypen männlich und weiblich, was das Aussehen und das Verhalten angeht.

                                                        Dann geht es in dem Vortrag gar nicht um Menschen, die sich physiologisch von XX und XY unterscheiden?

                                                        Marc

                                                        --
                                                        Ceterum censeo Google esse delendam
                                                    3. Hi,

                                                      (Gauß-Glocke; die Älteren werden sich vom 10-DM-Schein daran erinnern).

                                                      Hm. Auf dem 10DM-Schein war die Gorch Fock drauf, und so ein langhaariger Kerl …

                                                      cu,
                                                      Andreas a/k/a MudGuard

                                                      1. @@MudGuard

                                                        Hm. Auf dem 10DM-Schein war die Gorch Fock drauf, und so ein langhaariger Kerl …

                                                        Opa erzählt von Krieg …

                                                        LLAP 🖖

                                                        --
                                                        „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                  2. Hej Felix,

                                                    Wenn tatsächlich das biologische Geschlecht in allen Fällen zugeordnet wird, heißt das aber nicht, dass ein Mensch mit Turner-Syndrom oder Klinefelter-Syndrom sich wie ein Teil des binären Systems fühlt. Und damit meine ich nicht, dass das „Gefühl“ die Ursache ist, sondern dass es das Resultat einer anderen physis ist.

                                                    Solche Menschen können sich nicht als normale Frauen oder Männer fühlen.

                                                    inwiefern hält diese Deine Aussage den wissenschaftlichen Untersuchungen stand,

                                                    Keine Ahnung, du bist der Typ mit drölf Millionen Links. Wenn du einen zum Thema hast, lese ich mir den gerne durch.

                                                    Ich kenne keine entsprechende Untersuchung, die belegt oder widerlegt, ob Menschen mit anderen als XX- oder XY-Kombinationen überhaupt die Möglichkeit haben, sich so zu fühlen, wie Menschen mit diesen Kombinationen.

                                                    Du darfst gerne diesem leider sehr heiser sprechenden und oft hüstelnden Herrn Bonelli lauschen, der genau das in großem Detail aufschlüsselt: Warum Gender-Mainstreaming Männer kastriert und Frauen frustriert

                                                    Bevor ich mir eine Dreiviertel Stunde reinziehe: geht es da überhaupt um die Menschen die keine XX- oder XY-Kombination haben? Der Anfang (Frauen brauchen Männer) suggeriert nämlich etwas ganz anderes, was mit dem Thema hier nicht im entferntesten in Zusammenhang steht.

                                                    Marc

                                                    --
                                                    Ceterum censeo Google esse delendam
                                                    1. @@marctrix

                                                      Warum Gender-Mainstreaming Männer kastriert und Frauen frustriert

                                                      Bevor ich mir eine Dreiviertel Stunde reinziehe: geht es da überhaupt um die Menschen die keine XX- oder XY-Kombination haben?

                                                      Wie ich schon sagte: Nein, IMHO überhaupt nicht.

                                                      Die Dreiviertel Stunde ist aber dennoch durchaus unterhaltsam

                                                      Der Anfang (Frauen brauchen Männer) suggeriert nämlich etwas ganz anderes, was mit dem Thema hier nicht im entferntesten in Zusammenhang steht.

                                                      Genau.

                                                      Bonelli spricht sich dafür aus, Mann und Frau nicht gleichzumachen, sondern die Unterschiede zwischen Mann und Frau anzuerkennen – ohne wohlgemerkt eines dieser beiden Geschlechter als das bessere anzusehen.

                                                      Wenn man das weiterdenkt, müsste man sich ebenso dafür aussprechen, Menschen, die weder Mann noch Frau sind, Mann oder Frau gleichzumachen, sondern den Unterschied zu beidem anzuerkennen und das dritte Geschlecht als etwas eigenständiges anzuerkennen – ohne es als ein schlechteres anzusehen.

                                                      LLAP 🖖

                                                      --
                                                      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                      1. Hej @Gunnar Bittersmann,

                                                        Warum Gender-Mainstreaming Männer kastriert und Frauen frustriert

                                                        Bevor ich mir eine Dreiviertel Stunde reinziehe: geht es da überhaupt um die Menschen die keine XX- oder XY-Kombination haben?

                                                        Wie ich schon sagte: Nein, IMHO überhaupt nicht.

                                                        Die Dreiviertel Stunde ist aber dennoch durchaus unterhaltsam

                                                        Dann schaue ich es mir an — danke für die Erläuterung.

                                                        Marc

                                                        --
                                                        Ceterum censeo Google esse delendam
                                                      2. Lieber Gunnar,

                                                        Bonelli spricht sich dafür aus, Mann und Frau nicht gleichzumachen, sondern die Unterschiede zwischen Mann und Frau anzuerkennen – ohne wohlgemerkt eines dieser beiden Geschlechter als das bessere anzusehen.

                                                        richtig.

                                                        Wenn man das weiterdenkt, müsste man sich ebenso dafür aussprechen, Menschen, die weder Mann noch Frau sind, Mann oder Frau gleichzumachen, sondern den Unterschied zu beidem anzuerkennen und das dritte Geschlecht als etwas eigenständiges anzuerkennen – ohne es als ein schlechteres anzusehen.

                                                        Das sehe ich nicht so. Ich weiß, das war jetzt nicht überraschend. Aber dann stellt sich mir noch immer die unbeantwortete Frage: Welches Geschlecht wäre denn dieses dritte? Wie soll das heißen und wie ist es biologisch definiert? Denn männlich ist nicht der Ausschluss von weiblich, sondern "hat ein Y-Chromosom im 23. Chromosomenpaar". Und weiblich ist nicht der Ausschluss von männlich, sondern "hat kein Y-Chromosom im 23. Chromosomenpaar". Wie also definierst Du das dritte Geschlecht und welchen Namen soll es tragen?

                                                        Die biologische Definition des menschlichen Geschlechts ist nun einmal eine Dichotomie. Es kann entweder nur das eine sein ("hat ein Y-Chromosom"), oder das andere ("hat kein Y-Chromosom"). Eine dritte Möglichkeit ist von biologischer Seite ausgeschlossen. Und das Swyer-Syndrom hat tatsächlich einen Mix, also ein männliches Kerngeschlecht (Formulierung Wikipedia) aber eine weibliche Erscheinungsform, der gemäß die Menschen als weibliche Wesen sozialisiert werden. Frag sie mal, ob sie ein drittes Geschlecht für sich in Anspruch nehmen! Der Begriff non-binary jedenfalls ist kein drittes Geschlecht, sondern eine selbst gewählte Abkehr von der biologischen Wirklichkeit.

                                                        Liebe Grüße,

                                                        Felix Riesterer.

                                                        1. Aloha ;)

                                                          Der Begriff non-binary jedenfalls ist kein drittes Geschlecht, sondern eine selbst gewählte Abkehr von der biologischen Wirklichkeit.

                                                          Was hält uns als Gesellschaft davon ab, das auf dieser Ebene zu tolerieren und dem entgegenzukommen, wenn das für manche ein Bedürfnis ist?

                                                          Das ist doch wie mit fast Allem... solange die Sache mit Maß angegangen wird und solange niemand tatsächlich und effektiv eingeschränkt wird (oder: würde) spricht doch überhaupt nichts dagegen, das zu akzeptieren, ohne dem Gegenüber direkt ein psychisches Problem zu attestieren...

                                                          Und genauso wie bei Islamisten, christlichen Fundamentalisten und anderen ultraorthodoxen besteht das Problem dann nicht in der Existenz der Lebenseinstellung, sondern höchstens noch darin, dass die Position extrem vertreten wird.

                                                          Legt man einem Menschen sein Gefühl, non-binary zu sein, als psychische Störung oder Krankheit aus, so hat das ungefähr die gleiche Berechtigung, wie wenn man Menschen christlichen Glaubens einen Dachschaden attestiert, weil sie mit einer nicht objektiv messbar vorhandenen Entität ins Gespräch treten, diese für Dinge in ihrem Leben verantwortlich machen und dann auch noch um Beistand bitten.

                                                          Mit einem entsprechenden Maß an fehlender Toleranz gegenüber anderen Lebenseinstellungen lässt sich so gut wie jede abweichende Lebenseinstellung als psychisches Problem bezeichnen. (Ich unterstelle dir das nicht persönlich, ich stelle nur fest, dass es sich im Allgemeinen so verhält - das vielleicht nochmal zur Klarstellung).

                                                          Grüße,

                                                          RIDER

                                                          --
                                                          Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                                                          1. Lieber Camping_RIDER,

                                                            Der Begriff non-binary jedenfalls ist kein drittes Geschlecht, sondern eine selbst gewählte Abkehr von der biologischen Wirklichkeit.

                                                            Was hält uns als Gesellschaft davon ab, das auf dieser Ebene zu tolerieren und dem entgegenzukommen, wenn das für manche ein Bedürfnis ist?

                                                            da hätte ich auch kein Problem damit. Womit ich ein Problem habe, ist die Forderung, dass ich die Existenz eines dritten Geschlechts anerkennen soll/muss, damit diese Menschen so leben können, wie sie das wollen. Hier weigere ich mich. Denn das eine ist eine Privatangelegenheit (Du ziehst Religion als Vergleich hinzu, die ist auch Privatangelegenheit), aber die offizielle Anerkennung eines dritten Geschlechts aus diesen Gründen spricht gegen wissenschaftliche Realität und ist gemäß Deiner Forderung (ich übersetze grob) "jedem Tierchen sein Plaisierchen" unverhältnismäßig.

                                                            Warum kann sich ein Mensch nicht als non-binary empfinden, ohne dass die Gesellschaft die Existenz eines dritten Geschlechts auch nur diskutieren muss?

                                                            Das ist doch wie mit fast Allem... solange die Sache mit Maß angegangen wird und solange niemand tatsächlich und effektiv eingeschränkt wird (oder: würde) spricht doch überhaupt nichts dagegen, das zu akzeptieren, ohne dem Gegenüber direkt ein psychisches Problem zu attestieren...

                                                            Maß. Du sagst es.

                                                            Legt man einem Menschen sein Gefühl, non-binary zu sein, als psychische Störung oder Krankheit aus, so hat das ungefähr die gleiche Berechtigung, wie wenn man Menschen christlichen Glaubens einen Dachschaden attestiert, weil sie mit einer nicht objektiv messbar vorhandenen Entität ins Gespräch treten, diese für Dinge in ihrem Leben verantwortlich machen und dann auch noch um Beistand bitten.

                                                            Wenn jemand fordert, dass alle anderen (also auch ich) an das Spaghetti-Monster glauben muss, damit er seine Religionsfreiheit effektiv ausleben kann, dann ist derjenige für mich ein Spinner. Diese Argumentation halte ich seiner überzogenen Forderung entgegen. Lässt er den Rest der Welt (also auch mich) mit meinem Weltbild in Frieden, gibt es kein Problem. Ich stelle fest: Wir diskutieren hier nicht über die Existenz des fliegenden Spaghetti-Monsters.

                                                            Mit einem entsprechenden Maß an fehlender Toleranz gegenüber anderen Lebenseinstellungen lässt sich so gut wie jede abweichende Lebenseinstellung als psychisches Problem bezeichnen. (Ich unterstelle dir das nicht persönlich, ich stelle nur fest, dass es sich im Allgemeinen so verhält - das vielleicht nochmal zur Klarstellung).

                                                            Mit Lebenseinstellungen habe ich per se auch kein Problem. Aber wenn sie die Gesetze meines Landes ohne Not mit unnötigem Werteverlust verändern, dann schon.

                                                            Liebe Grüße,

                                                            Felix Riesterer.

                                                            1. Aloha ;)

                                                              Womit ich ein Problem habe, ist die Forderung, dass ich die Existenz eines dritten Geschlechts anerkennen soll/muss, damit diese Menschen so leben können, wie sie das wollen. Hier weigere ich mich.

                                                              Was kostet es dich, die Existenz eines dritten Geschlechts anzuerkennen?

                                                              Wir sind uns grundsätzlich einig, dass Gesetze wie das in Kanada, das dich strafbar macht, wenn du jemanden nicht in seinem gewählten Geschlecht anspricht, ganz tief aus einer Kiste mit Bockmist kommen.

                                                              Wenn ich mich heute entscheide, alle Frauen, die mir begegnen, mit "Herr Soundso" anzusprechen, dann mache ich mich damit vielleicht nicht direkt beliebt, aber es ist völlig richtig und wichtig, dass der deutsche Gesetzgeber mich dafür nicht bestraft.

                                                              Oder in Kürze: Wenn ich keine Lust habe, mich politisch korrekt zu verhalten, hat niemand das Recht mich dafür zu verklagen, solange ich damit nur mich zum Affen mache, aber keine absolut roten Linien übertrete (Holocaust-Leugnung zum Beispiel).

                                                              Alle Versuche, Gender-Fragen zu solch roten Linien zu erheben, sind vollkommen überzogen und haben Potential, echten Werteverlust in unserer Gesellschaft nach sich zu ziehen - schon allein deshalb, weil Sprache in einem Rechtsstaat und in einer Demokratie nicht einseitig eingeschränkt werden kann, ohne, dass dabei Rechtsstaatlichkeit und demokratische Grundsätze leiden.

                                                              Soweit sind wir uns absolut einig.

                                                              Aber: Die reine Existenz, und damit auch Existenzberechtigung, eines dritten Geschlechts anzuerkennen, kostet dich, der du diesem Geschlecht nicht angehörst, überhaupt nichts, verhilft aber denen, die sich selbst nicht zuordnen möchten, zu gesellschaftlicher Anerkennung ihrer Lebenseinstellung verhilft – und ich bin zutiefst davon überzeugt, dass es einer Demokratie gut tut, unterschiedliche Lebensmodelle - auch offiziell - als normal anzuerkennen.

                                                              Die Existenz anzuerkennen heißt nicht, dass du die betreffenden Menschen deshalb irgendwie besonders behandeln musst, wenn du das nicht möchtest.

                                                              Oder anders: Nur weil man anerkennt, dass der Islam eine der Möglichkeiten individueller Religionsausübung in Deutschland ist, heißt das nicht, dass man deshalb Schweinefleisch gesellschaftlich ächten muss, und genausowenig heißt es, dass wir deshalb in Zukunft eine Zwangsquote für schweinefleischfreie Metzger brauchen.

                                                              Denn das eine ist eine Privatangelegenheit (Du ziehst Religion als Vergleich hinzu, die ist auch Privatangelegenheit),

                                                              Das ist explizit nicht mein Punkt! Auch Religion ist keine reine Privatangelegenheit. Wenn entsprechend viele Anhänger der Religion in Deutschland leben, kann beispielsweise ein entsprechendes Schul- und/oder Studienfach angeboten werden, dessen Lehrkräfte durch unser aller Steuern finanziert werden, nur um ein Beispiel zu geben.

                                                              Jüdische Religionslehre existiert als mögliches Studienfach, obwohl nur etwa 100.000 Personen in Deutschland der jüdischen Religion angehören. Ich weiß nicht, wie viele Menschen in Deutschland leben, die sich non-binary fühlen, aber wenn jemand die Zahl 100.000 in den Raum werfen würde, ich würde sie nicht für unrealistisch halten.

                                                              Auch Religion genießt einen gewissen Schutz, in dem Sinne, dass niemand deswegen diskriminiert werden darf.

                                                              Warum sollte das nur für die Religion als Lebenseinstellung und nicht für die eigene Zuordnung als non-binary gelten?

                                                              aber die offizielle Anerkennung eines dritten Geschlechts aus diesen Gründen spricht gegen wissenschaftliche Realität und ist gemäß Deiner Forderung (ich übersetze grob) "jedem Tierchen sein Plaisierchen" unverhältnismäßig.

                                                              Wissenschaftliche Realität? Ich halte den gesamten Diskussionsstrang um biologische und medizinische Fakten für vollkommen verfehlt! Das geht alles völlig an der Frage vorbei.

                                                              Als ob die Zuordnung zu einem Geschlecht, die der Staat im Einwohnermeldeamt vornimmt, irgendetwas damit zu tun hätte!

                                                              Nur als ein Beispiel: Du führst die Unterschiede zwischen Mann und Frau bei der notwendigen medizinischen Behandlung an - völlig zurecht. Die hängt aber doch nicht ansatzweise daran, was in meinem Pass steht! Ich kann durchaus medizinisch behandelt werden wie ein Mann, selbst wenn in meinem Pass "Divers" als Geschlecht steht.

                                                              Die Frage, ob es ein offiziell anerkanntes drittes Geschlecht geben sollte, ist überhaupt keine wissenschaftliche, und auch keine medizinische. Es ist eine rein politische und gesellschaftliche Frage, ob wir in der rein gesellschaftlich vorgenommenen Zuordnung zu einem Geschlecht auch eine bewusste nicht-Zuordnung zulassen wollen - und ich bin mir sicher, dass uns die gesellschaftlich überhaupt nichts kostet.

                                                              Genauso könnte man die zwanghafte Zuordnung zu einem Geschlecht auch völlig sein lassen. Was geht den Staat mein Geschlecht an? Ja wohl hoffentlich nicht mehr als meine Religion…

                                                              Wenn das Hinzufügen eines dritten Geschlechts im Vergleich zur völligen Abschaffung der gesellschaftlichen Einordnung in Geschlechter einen Vorteil hat, dann den, dass damit auch für das dritte Geschlecht das Diskriminierungsverbot gilt. Und das ist, da sind wir uns hoffentlich einig, eine gute Sache.

                                                              Warum kann sich ein Mensch nicht als non-binary empfinden, ohne dass die Gesellschaft die Existenz eines dritten Geschlechts auch nur diskutieren muss?

                                                              Weil das Diskriminierungsverbot wichtig ist - auch und gerade für Menschen, die sich non-binary fühlen.

                                                              Wenn jemand fordert, dass alle anderen (also auch ich) an das Spaghetti-Monster glauben muss, damit er seine Religionsfreiheit effektiv ausleben kann, dann ist derjenige für mich ein Spinner. Diese Argumentation halte ich seiner überzogenen Forderung entgegen. Lässt er den Rest der Welt (also auch mich) mit meinem Weltbild in Frieden, gibt es kein Problem. Ich stelle fest: Wir diskutieren hier nicht über die Existenz des fliegenden Spaghetti-Monsters.

                                                              Du scherst hier die grundsätzliche Akzeptanz der Existenzberechtigung eines dritten Geschlechts und die Versuche zur Zwangsmissionierung hin zum Gender Mainstreaming ungerechtfertigterweise über einen Kamm! Ersteres ist völlig in Ordnung und kann auch von einer Gesellschaft geleistet werden, zweiteres ist Bullshit und schränkt gesellschaftliche Werte ein. Ganz einfach. Ersteres bedingt auch nicht zweiteres.

                                                              Mit Lebenseinstellungen habe ich per se auch kein Problem. Aber wenn sie die Gesetze meines Landes ohne Not mit unnötigem Werteverlust verändern, dann schon.

                                                              Wir sind uns darüber einig, dass es in Deutschland keine Gesetzgebung wie Bill C-16 geben darf und sollte.

                                                              Wir sind uns hoffentlich auch darüber einig, dass es trotzdem okay ist, sich non-binary in den Pass schreiben lassen zu können, wenn man das persönlich möchte.


                                                              Die ganze Geschichte zum dritten Geschlecht ist eigentlich eine Sache zwischen Staat und Bürger gewesen - der Staat, der eine Zuordnung fordert, und der Bürger, der sich zuordnen soll – und das BVerfG, das zurecht sagt, dass eine solche Zuordnung nicht in den Kategorien männlich und weiblich stattfinden muss, d.h., dass auch eine bewusste nicht-Zuordnung des Bürgers in Ordnung geht.

                                                              Solange die Frage dort, also zwischen Staat und individuellem Bürger bleibt, gibt es auch kein Problem. Fertig.

                                                              Und nur weil für den Staat im Umgang mit seinen Bürgern gewisse Regeln gelten folgt daraus nicht automatisch eine Ableitung von Regeln für den Umgang zwischen verschiedenen Bürgern untereinander.

                                                              Grüße,

                                                              RIDER

                                                              --
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                                                                zu vielen Deiner Argumente habe ich bereits Stellung bezogen. Daher picke ich hier nur noch ein paar heraus.

                                                                Wenn ich mich heute entscheide, alle Frauen, die mir begegnen, mit "Herr Soundso" anzusprechen, dann mache ich mich damit vielleicht nicht direkt beliebt, aber es ist völlig richtig und wichtig, dass der deutsche Gesetzgeber mich dafür nicht bestraft.

                                                                Das tut er, da Du den Straftatbestand der sexuellen Beleidigung erfüllst. IANAL, aber wenn mein Verhalten in einer öffentlichen Situation als vorsätzlich erkannt werden kann, dann habe ich ein rechtliches Problem an der Backe!

                                                                Oder in Kürze: Wenn ich keine Lust habe, mich politisch korrekt zu verhalten, hat niemand das Recht mich dafür zu verklagen, solange ich damit nur mich zum Affen mache, aber keine absolut roten Linien übertrete (Holocaust-Leugnung zum Beispiel).

                                                                Bei dem von Dir gewählten Beispiel ist das leider nicht der Fall.

                                                                Alle Versuche, Gender-Fragen zu solch roten Linien zu erheben, sind vollkommen überzogen und haben Potential, echten Werteverlust in unserer Gesellschaft nach sich zu ziehen -

                                                                Wo will ich denn die Diskussionen selbst verbieten? Ich weigere mich nur, einer Idee mein Einverständnis zu erteilen, von der ich belegen kann, dass sie auf irrtümlichen Annahmen beruht. Ob meine Belege anerkannt werden, ist wieder eine andere Frage. Hier im Forum offensichtlich nicht.

                                                                Jüdische Religionslehre existiert als mögliches Studienfach, obwohl nur etwa 100.000 Personen in Deutschland der jüdischen Religion angehören. Ich weiß nicht, wie viele Menschen in Deutschland leben, die sich non-binary fühlen, aber wenn jemand die Zahl 100.000 in den Raum werfen würde, ich würde sie nicht für unrealistisch halten.

                                                                Ab welcher Zahl ist es relevant? Die bisherige Diskussion stellt meinen Argumenten entgegen, dass die Zahl völlig irrelevant sei, da bedingungslos alle Menschen inkludiert werden sollen. Ist es bei Dir also doch eine Frage der Menge und damit der Verhältnismäßigkeit? Das stünde tatsächlich mehr auf meiner Seite.

                                                                Die Frage, ob es ein offiziell anerkanntes drittes Geschlecht geben sollte, ist überhaupt keine wissenschaftliche, und auch keine medizinische. Es ist eine rein politische und gesellschaftliche Frage, ob wir in der rein gesellschaftlich vorgenommenen Zuordnung zu einem Geschlecht auch eine bewusste nicht-Zuordnung zulassen wollen - und ich bin mir sicher, dass uns die gesellschaftlich überhaupt nichts kostet.

                                                                Hier ist die Begrifflichkeit wichtig! Im Englischen wird zwischen sex (Geschlecht, vor allem biologisches) und gender (ursprünglich rein grammatisches Geschlecht, neuerdings auch selbstgewählte Identität) unterschieden. Das sollten wir auch tun und nicht einfach unscharf "Geschlecht" zu allem sagen. Das könnte die Diskussion etwas entzerren.

                                                                Wenn das Hinzufügen eines dritten Geschlechts im Vergleich zur völligen Abschaffung der gesellschaftlichen Einordnung in Geschlechter einen Vorteil hat, dann den, dass damit auch für das dritte Geschlecht das Diskriminierungsverbot gilt. Und das ist, da sind wir uns hoffentlich einig, eine gute Sache.

                                                                Das Diskriminierungsverbot gilt. Nicht nur für gender-Unterschiede, sondern grundsätzlich. Wir müssen auch hier die Nomenklatur im richtigen Licht sehen: diskriminieren heißt wörtlich, dass man eine Unterschiedlichkeit berücksichtigt. Das ist mit Diskriminierungsverbot nicht gemeint, sondern eine Benachteiligung durch meist wahllos oder aus ideologischen Gründen gewählten Merkmalen. Aber in unserer Gesellschaft wird allerorten diskriminiert! Warum verdient ein Top-Manager so verflucht viel mehr, als alle seine Angestellten? Sag bitte nicht, dass das keine Diskriminierung sei! Irgendein Merkmal wird sich doch finden lassen, dass diese Ungleichbehandlung erklären lässt. Und dann haben wir ein philosophisches Problem mit unserer an sich guten Idee mit dem Diskriminierungsverbot. Beim Einkommen gilt es schon mal nicht...

                                                                Wir sind uns hoffentlich auch darüber einig, dass es trotzdem okay ist, sich non-binary in den Pass schreiben lassen zu können, wenn man das persönlich möchte.

                                                                Was darf ich mir denn noch alles in den Pass eintragen lassen? Wo ziehst Du denn da die Grenze? Ab wann wird es auch in Deinen Augen Unsinn? Das ist ja meine Frage! Was ist noch innerhalb der Verhältnismäßigkeit, und was nicht mehr?

                                                                Ich könnte ja anführen, dass ich aus religiösen Gründen nicht nur ein Nudelsieb in meinem Führerscheinfoto tragen muss, sondern auch mein Geburtsdatum in Tagen relativ zur ersten Sichtung des fliegenden Spaghetti-Monsters, da das Jahr 0 mit Christi Geburt festgelegt ist und es für mich dann eben eine Leugnung meiner Religionsfreiheit wäre, wenn mein Geburtsdatum nicht auf dieser Basis angegeben würde.

                                                                Wo ziehst Du die Grenze?

                                                                Die ganze Geschichte zum dritten Geschlecht ist eigentlich eine Sache zwischen Staat und Bürger gewesen - der Staat, der eine Zuordnung fordert, und der Bürger, der sich zuordnen soll – und das BVerfG, das zurecht sagt, dass eine solche Zuordnung nicht in den Kategorien männlich und weiblich stattfinden muss, d.h., dass auch eine bewusste nicht-Zuordnung des Bürgers in Ordnung geht.

                                                                Dann sollten wir dieses Datum völlig aus den Dokumenten entfernen. Notieren wir doch stattdessen den Namen des Wochentags, an dem die Geburt war. Oder sonstwas anderes - oder eben nix.

                                                                Wo ziehst Du die Grenze dessen, was Du noch als verhältnismäßig erachtest?

                                                                Und nur weil für den Staat im Umgang mit seinen Bürgern gewisse Regeln gelten folgt daraus nicht automatisch eine Ableitung von Regeln für den Umgang zwischen verschiedenen Bürgern untereinander.

                                                                Und nur weil sich jemand als Frau erklärt, bedeutet das noch lange nicht, dass ihm seine Physis nicht sein Verhalten massiv formt und lenkt. Und das liegt eben doch an männlich und weiblich. Tja, und hier entsteht die Problematik des Umgangs miteinander innerhalb der Gesellschaft. Ich stimme Dir insofern zu, dass "der Staat" mit seinen Bürgern anders verfährt und verfahren muss, als diese untereinander.

                                                                Liebe Grüße,

                                                                Felix Riesterer.

                                                                1. Aloha ;)

                                                                  Wenn ich mich heute entscheide, alle Frauen, die mir begegnen, mit "Herr Soundso" anzusprechen, dann mache ich mich damit vielleicht nicht direkt beliebt, aber es ist völlig richtig und wichtig, dass der deutsche Gesetzgeber mich dafür nicht bestraft.

                                                                  Das tut er, da Du den Straftatbestand der sexuellen Beleidigung erfüllst. IANAL, aber wenn mein Verhalten in einer öffentlichen Situation als vorsätzlich erkannt werden kann, dann habe ich ein rechtliches Problem an der Backe!

                                                                  Nein, das sehe ich definitiv anders.

                                                                  Eine Beleidigung setzt nicht nur Vorsatz voraus, sondern vor allem eine beabsichtigte Herabwürdigung!

                                                                  Alle Frauen mit "Herr Soundso" anzusprechen ist nichts dergleichen. Es ist eine völlig emotionslose Entscheidung, die jeweilige Person eben nun so anzusprechen, ohne sie dabei herabwürdigen zu wollen.

                                                                  Alle Versuche, Gender-Fragen zu solch roten Linien zu erheben, sind vollkommen überzogen und haben Potential, echten Werteverlust in unserer Gesellschaft nach sich zu ziehen -

                                                                  Wo will ich denn die Diskussionen selbst verbieten?

                                                                  Ich glaube du hast meine Aussage in den falschen Hals gekriegt.

                                                                  Gender-Mainstreaming-Aktivisten versuchen, Gender-Fragen (im Sinne von Gender-Angelegenheiten, Dinge die mit Gender zu tun haben) zu roten Linien zu erheben, deren Übertretung mindestens moralisch verwerflich, bestenfalls sogar noch strafrechtlich verfolgbar sein soll. Das halte ich für verwerflich.

                                                                  Ab welcher Zahl ist es relevant? Die bisherige Diskussion stellt meinen Argumenten entgegen, dass die Zahl völlig irrelevant sei, da bedingungslos alle Menschen inkludiert werden sollen. Ist es bei Dir also doch eine Frage der Menge und damit der Verhältnismäßigkeit? Das stünde tatsächlich mehr auf meiner Seite.

                                                                  Kommt ganz auf den Standpunkt an. Moralisch mag es so sein, dass bedingungslos alle Menschen inkludiert werden sollten. In der Realität benötigt es sicher eine gewisse Relevanz, bevor ein Thema tatsächlich angegangen wird – es gibt halt viele Dinge, die man in der Theorie angehen könnte.

                                                                  Mir gings jetzt aber gar nicht darum, das zu beurteilen, obs um die Zahl geht. Mir war hier der Vergleich wichtig, und ich wollte die Frage nach den Zahlen dadurch von vornherein argumentativ entkräften, ohne beurteilen zu wollen, ob sie sich eigentlich stellt oder nicht.

                                                                  Hier ist die Begrifflichkeit wichtig! Im Englischen wird zwischen sex (Geschlecht, vor allem biologisches) und gender (ursprünglich rein grammatisches Geschlecht, neuerdings auch selbstgewählte Identität) unterschieden. Das sollten wir auch tun und nicht einfach unscharf "Geschlecht" zu allem sagen. Das könnte die Diskussion etwas entzerren.

                                                                  Nun, das Einwohnermeldeamt fragt nach Geschlecht. Auch die Wahlmöglichkeit "Divers" ist ein Geschlecht. Ich finde auch nicht, dass das so trennscharf ist. Das Wort Geschlecht mag vielleicht auch einfach eine Kombination aus sex und gender meinen. Ich finde, dass da nichts gegen einzuwenden ist – und insbesondere meint Geschlecht, und damit das, was Einwohnermeldeämter abfragen, eben nicht das rein biologische Geschlecht.

                                                                  Das Diskriminierungsverbot gilt. Nicht nur für gender-Unterschiede, sondern grundsätzlich.

                                                                  Das stimmt so nicht! Art. 3 GG. verbietet die Benachteiligung oder Bevorzugung anhand von Geschlecht, Abstammung, Rasse, Sprache, Heimat, Herkunft, Glauben sowie religiöser und politischer Anschauungen.

                                                                  Nicht aufgrund aller möglicher Lebenseinstellungen.

                                                                  Das Argument, dass ein drittes Geschlecht unter die Bestimmungen von Art. 3 GG fällt, eine reine Einstellung, sich non-binary zu fühlen, allerdings nicht, ist ein wichtiges Argument, um an der Stelle vor Benachteiligung zu schützen!

                                                                  Wir müssen auch hier die Nomenklatur im richtigen Licht sehen: diskriminieren heißt wörtlich, dass man eine Unterschiedlichkeit berücksichtigt. Das ist mit Diskriminierungsverbot nicht gemeint, sondern eine Benachteiligung durch meist wahllos oder aus ideologischen Gründen gewählten Merkmalen.

                                                                  Geschenkt. Wir brauchen uns nicht über eine möglichst wörtliche Auslegung des Wortes Diskriminierung, das so ja aus guten Gründen auch nicht in der gesetzlichen Grundlage des Diskriminierungsverbots verankert ist, streiten.

                                                                  Wir sind uns hoffentlich auch darüber einig, dass es trotzdem okay ist, sich non-binary in den Pass schreiben lassen zu können, wenn man das persönlich möchte.

                                                                  Was darf ich mir denn noch alles in den Pass eintragen lassen? Wo ziehst Du denn da die Grenze? Ab wann wird es auch in Deinen Augen Unsinn? Das ist ja meine Frage! Was ist noch innerhalb der Verhältnismäßigkeit, und was nicht mehr?

                                                                  Wenn das Geschlecht im Pass eingetragen werden muss, dann sollte es im besten Fall auch möglich sein, dort einen Wert zu finden, der nicht gegen eine Lebenseinstellung, die mein gutes Recht ist, verstößt.

                                                                  Wäre es hier üblich, die Religion im Pass zu vermerken, wäre es auch problematisch, wenn dort nur zwei bestimmte Werte zugelassen wären.

                                                                  Das bedeutet nicht, dass man tausend verschiedene Werte zulassen muss - aber ein Wert, der in irgendeiner Form inklusiv ist, sollte schon dabeistehen.

                                                                  Ich könnte ja anführen, dass ich aus religiösen Gründen nicht nur ein Nudelsieb in meinem Führerscheinfoto tragen muss, sondern auch mein Geburtsdatum in Tagen relativ zur ersten Sichtung des fliegenden Spaghetti-Monsters, da das Jahr 0 mit Christi Geburt festgelegt ist und es für mich dann eben eine Leugnung meiner Religionsfreiheit wäre, wenn mein Geburtsdatum nicht auf dieser Basis angegeben würde.

                                                                  Wo ziehst Du die Grenze?

                                                                  Darüber mache ich mir vielleicht Gedanken, wenn du ein nicht-offensichtlich-fiktives Beispiel bringst, bei dem das sonst noch hinkt. Es gibt gute Gründe, das, was du da fiktiv vorschlägst, abzulehnen - aus Sicht des Staates! Diese Gründe gibt es gegen ein drittes Geschlecht nicht. Wie bereits gesagt: Im Prinzip kann dem Staat mein Geschlecht egal sein. Dem Staat kann hingegen nicht egal sein, ob ich auf meinem Passbild schnell und ohne nudelsiebige Ablenkung erkennbar bin. Dem Staat kann hingegen auch nicht egal sein, ob man mein Geburtsdatum einfach mit dem anderer Menschen vergleichen kann, da das Alter für viele Dinge, die der Staat regelt, ein wichtiges Kriterium ist. Also bitte bleiben wir mal auf dem Teppich. Du fragst mich da nach einer Grenze, die zwischen deinem Beispiel und dem dritten Geschlecht ziemlich offensichtlich auf der Hand liegt.

                                                                  Die ganze Geschichte zum dritten Geschlecht ist eigentlich eine Sache zwischen Staat und Bürger gewesen - der Staat, der eine Zuordnung fordert, und der Bürger, der sich zuordnen soll – und das BVerfG, das zurecht sagt, dass eine solche Zuordnung nicht in den Kategorien männlich und weiblich stattfinden muss, d.h., dass auch eine bewusste nicht-Zuordnung des Bürgers in Ordnung geht.

                                                                  Dann sollten wir dieses Datum völlig aus den Dokumenten entfernen. Notieren wir doch stattdessen den Namen des Wochentags, an dem die Geburt war. Oder sonstwas anderes - oder eben nix.

                                                                  Wie bereits gesagt: Das Alter spielt für den Staat eine erhebliche Rolle, das Geschlecht nicht. Nach Alter darf übrigens im staatlichen Handeln auch benachteiligt oder bevorzugt werden, nach Geschlecht nicht...

                                                                  Und nur weil sich jemand als Frau erklärt, bedeutet das noch lange nicht, dass ihm seine Physis nicht sein Verhalten massiv formt und lenkt. Und das liegt eben doch an männlich und weiblich.

                                                                  Quark. Wir haben bereits geklärt, dass es im Verhalten Männer gibt, die weiblicher sind als manche Frauen. Dieses Argument geht daneben.

                                                                  Tja, und hier entsteht die Problematik des Umgangs miteinander innerhalb der Gesellschaft. Ich stimme Dir insofern zu, dass "der Staat" mit seinen Bürgern anders verfährt und verfahren muss, als diese untereinander.

                                                                  Eben! Der Umgang miteinander ist eine Frage, die völlig unabhängig davon ist, welche Werte im Pass und in der Kommunikation Staat-Bürger für das Geschlecht zugelassen sind...

                                                                  Ja, da mag es schwierige Konstellationen mit non-binary geben. Aber bitte lass uns das in der Diskussion von der gesetzlichen Anerkennung von non-binary trennen. Das eine ist eine Frage in der Kommunikation zwischen Bürgern, das andere eine Frage im Verhältnis Staat-Bürger.

                                                                  Grüße,

                                                                  RIDER

                                                                  --
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                                                                    Alle Frauen mit "Herr Soundso" anzusprechen ist nichts dergleichen. Es ist eine völlig emotionslose Entscheidung, die jeweilige Person eben nun so anzusprechen, ohne sie dabei herabwürdigen zu wollen.

                                                                    wenn sich die so angesprochenen Frauen persönlich angegriffen fühlen, und wenn das mehrfach zur Anzeige kommt, dann bist Du in der Verlegenheit, dem Richter die Gründe Deines Tuns begreiflich zu machen. Dann trifft graue Theorie auf bunte Wirklichkeit.

                                                                    Gender-Mainstreaming-Aktivisten versuchen, Gender-Fragen (im Sinne von Gender-Angelegenheiten, Dinge die mit Gender zu tun haben) zu roten Linien zu erheben, deren Übertretung mindestens moralisch verwerflich, bestenfalls sogar noch strafrechtlich verfolgbar sein soll. Das halte ich für verwerflich.

                                                                    OK, hier sind wir einer Meinung.

                                                                    Ab welcher Zahl ist es relevant? Die bisherige Diskussion stellt meinen Argumenten entgegen, dass die Zahl völlig irrelevant sei, da bedingungslos alle Menschen inkludiert werden sollen. Ist es bei Dir also doch eine Frage der Menge und damit der Verhältnismäßigkeit? Das stünde tatsächlich mehr auf meiner Seite.

                                                                    Kommt ganz auf den Standpunkt an. Moralisch mag es so sein, dass bedingungslos alle Menschen inkludiert werden sollten. In der Realität benötigt es sicher eine gewisse Relevanz, bevor ein Thema tatsächlich angegangen wird – es gibt halt viele Dinge, die man in der Theorie angehen könnte.

                                                                    Mir stellt sich eher die Frage, wie viele Menschen in der Gesellschaft von wie vielen anderen ein Umdenken fordern, und wie gut sie das begründen können. Wie der Verlauf in dieser Diskussion zeigt, wird das nicht immer so einfach zu beantworten sein.

                                                                    Mir gings jetzt aber gar nicht darum, das zu beurteilen, obs um die Zahl geht. Mir war hier der Vergleich wichtig, und ich wollte die Frage nach den Zahlen dadurch von vornherein argumentativ entkräften, ohne beurteilen zu wollen, ob sie sich eigentlich stellt oder nicht.

                                                                    Es ist aber vernünftig, diese Frage zu stellen. Immerhin soll hier ein komplexes System menschlicher Interaktionen verändert werden. Das ist keine triviale Angelegenheit. Da kann man mehr kaputt machen, als verbessern. Deshalb sollten wir uns alle verdammt sicher sein, dass wir hier das richtige tun.

                                                                    Nun, das Einwohnermeldeamt fragt nach Geschlecht.

                                                                    Hier stellt sich mir jetzt die Frage nach dem Zweck. Wozu wollen die mein "Geschlecht" wissen? Nur für die Statistik? Oder steckt dahinter noch mehr? Sie wollen auch meine Augenfarbe und Körpergröße wissen, nicht aber mein Gewicht...

                                                                    Können wir uns darauf einigen, dass diese Angaben alle polizeilichen Hintergrund haben? Es geht darum, eine Person erkennungsdienstlich zu erfassen. Und wenn wir uns darauf geeinigt haben, dann geht Geschlecht in Zukunft hier wohl besser den Weg von gender. Denn was nützt es mir, wenn ich nach biologischen Tatsachen frage, die Person vor mir aber erkennungsdienstlich ermittelt werden soll und eben vom Phänotyp nicht zur biologischen Tatsache passt?

                                                                    Auch die Wahlmöglichkeit "Divers" ist ein Geschlecht.

                                                                    Nein, das ist definitiv gender.

                                                                    Ich finde auch nicht, dass das so trennscharf ist. Das Wort Geschlecht mag vielleicht auch einfach eine Kombination aus sex und gender meinen.

                                                                    Hier nicht zu trennen bringt uns in der Diskussion nicht weiter. Wir sollten unsere Nomenklatur sehr klar und sauber halten! Immerhin werfen wir zwei höchst unterschiedliche Konzepte in einen Topf, wenn wir nur von "Geschlecht" reden.

                                                                    Aus biologischer Sicht gibt es kein divers. Nimmt man aber gender, gibt es plötzlich alles, was vorstellbar ist. Und wenn mich die Polizei nachts bei einer Kontrolle überprüft, und in meinem Pass steht moon gender (siehe New York), dann weiß sie ja, was sie mit meinem gender anfangen muss und ob ich wirklich die Person sein kann, deren Pass sie da gerade in Händen hält.

                                                                    Das stimmt so nicht! Art. 3 GG. verbietet die Benachteiligung oder Bevorzugung anhand von Geschlecht, Abstammung, Rasse, Sprache, Heimat, Herkunft, Glauben sowie religiöser und politischer Anschauungen.

                                                                    Nicht aufgrund aller möglicher Lebenseinstellungen.

                                                                    Das Gesetz stammt aus einer Zeit, in der mit dem Begriff "Geschlecht" tatsächlich beides gemeint war, da man kein anderes gender kannte, als eben männlich und weiblich, und somit "gender" mit "Geschlecht" de facto synonym war.

                                                                    Das Argument, dass ein drittes Geschlecht unter die Bestimmungen von Art. 3 GG fällt, eine reine Einstellung, sich non-binary zu fühlen, allerdings nicht, ist ein wichtiges Argument, um an der Stelle vor Benachteiligung zu schützen!

                                                                    Man bräuchte lediglich den Begriff gender klar von Geschlecht trennen und das Gesetz umformulieren.

                                                                    Und nur weil sich jemand als Frau erklärt, bedeutet das noch lange nicht, dass ihm seine Physis nicht sein Verhalten massiv formt und lenkt. Und das liegt eben doch an männlich und weiblich.

                                                                    Quark. Wir haben bereits geklärt, dass es im Verhalten Männer gibt, die weiblicher sind als manche Frauen. Dieses Argument geht daneben.

                                                                    Nein, nicht Quark. Die Forschung stützt das. Du solltest vielleicht berücksichtigen, dass "Mannsweiber" vielleicht einen deutlich höheren Testosteronspiegel in ihrem Metabolismus haben, als er statistisch bei weiblichen Menschen vorzufinden ist. Das ist ein physischer Einfluss, der nachweislich auch das Verhalten beeinflusst. Ebenso lenkt ein solcher Testosteronspiegel die Gehirnentwicklung eines Fötus' im Mutterleib. Es ist hoffentlich offensichtlich, dass Mädchen mit statistisch höherem Testosteron im Mutterleib mehr männliche Verhaltensweisen und Denkmuster entwickeln, weil das Testosteron die Gehirnentwicklung lenkt. Das kann man alles nachlesen!

                                                                    Umgekehrt kann ein männlicher Mensch einen unterdurchschnittlichen Testosteronspiegel haben, der diesen Menschen weniger als Archetyp Mann auftreten lässt.

                                                                    Ich will damit nicht behaupten, dass das Verhalten und Auftreten einer Person allein von physischen Faktoren bestimmt wird, aber dass diese einen wesentlichen Einfluss haben. Und die Forschung bestätigt das.

                                                                    Ja, da mag es schwierige Konstellationen mit non-binary geben. Aber bitte lass uns das in der Diskussion von der gesetzlichen Anerkennung von non-binary trennen. Das eine ist eine Frage in der Kommunikation zwischen Bürgern, das andere eine Frage im Verhältnis Staat-Bürger.

                                                                    Ich plädiere weiterhin für eine klare begriffliche Trennung zwischen Geschlecht und Gender.

                                                                    Liebe Grüße,

                                                                    Felix Riesterer.

                                                                    1. Aloha ;)

                                                                      Ja, da mag es schwierige Konstellationen mit non-binary geben. Aber bitte lass uns das in der Diskussion von der gesetzlichen Anerkennung von non-binary trennen. Das eine ist eine Frage in der Kommunikation zwischen Bürgern, das andere eine Frage im Verhältnis Staat-Bürger.

                                                                      Ich plädiere weiterhin für eine klare begriffliche Trennung zwischen Geschlecht und Gender.

                                                                      Ich verstehe diese Forderung.

                                                                      Es bringt aber nichts, in der Diskussion begrifflich zu trennen, wo es der juristische Begriff gerade nicht tut, denn eine solche Diskussion wird keinen Rückschluss auf den juristischen Begriff zulassen.

                                                                      Dann muss die von dir geforderte Trennung entweder erstmal in den juristischen Begriff einfließen, oder die Diskussion darf sich nicht darauf berufen.

                                                                      Grüße,

                                                                      RIDER

                                                                      --
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                                                                2. Hallo

                                                                  Oder in Kürze: Wenn ich keine Lust habe, mich politisch korrekt zu verhalten, hat niemand das Recht mich dafür zu verklagen, solange ich damit nur mich zum Affen mache, aber keine absolut roten Linien übertrete (Holocaust-Leugnung zum Beispiel).

                                                                  Bei dem von Dir gewählten Beispiel ist das leider nicht der Fall.

                                                                  Diese deine Entgegnung verstehe ich nicht. Bedauerst du, dass man wegen Holocoust-Leugnung juristisch verfolgt wird? Oder verstehe ich den Bezug auf CampingRiders Text falsch?

                                                                  Alle Versuche, Gender-Fragen zu solch roten Linien zu erheben, sind vollkommen überzogen und haben Potential, echten Werteverlust in unserer Gesellschaft nach sich zu ziehen -

                                                                  Ich weigere mich …, einer Idee mein Einverständnis zu erteilen, von der ich belegen kann, dass sie auf irrtümlichen Annahmen beruht. Ob meine Belege anerkannt werden, ist wieder eine andere Frage. Hier im Forum offensichtlich nicht.

                                                                  Hier im Thread wurden an mehreren Stellen Belege dafür angeführt, dass die von dir irrtümlich genannten Annahmen vielleicht doch nicht so „irrtümlich“ sind. Du erkennst diese Belege ebenso nicht an. Und nun? Patt.

                                                                  Ich könnte ja anführen, dass ich aus religiösen Gründen nicht nur ein Nudelsieb in meinem Führerscheinfoto tragen muss, sondern auch mein Geburtsdatum in Tagen relativ zur ersten Sichtung des fliegenden Spaghetti-Monsters, da das Jahr 0 mit Christi Geburt festgelegt ist und es für mich dann eben eine Leugnung meiner Religionsfreiheit wäre, wenn mein Geburtsdatum nicht auf dieser Basis angegeben würde.

                                                                  Mal abgesehen davon, dass es das Jahr 1 ist, dass als Geburtsjahr von Jesus Christus gilt, ist das wohl ein schiefes Beispiel. Es gibt pro Land typischerweise einen verbindlichen Kalender. Wer in unserem Land jüdischen Glaubens ist und nach dem Kalender seiner Religion aktuell im Jahr 5779 lebt, hat in seinen Dokumenten dennoch einen Eintrag für das Geburtsdatum nach Gregorianischem Kalender. Selbes gilt für Moslems, deren Kalender aktuell im Jahr 1440 ist.

                                                                  Wenn also ein Anhänger der Kirche des fliegenden Spaghettimosnters die gleichen Rechte für sich fordert, wie sie Angehörige anderer Religionen für sich in Anspruch nehmen können, wird er in seinen Personaldokumenten dennoch keinen Eintrag für das Geburtsdatum in einem anderen Kalender als dem Gregorianischen haben können. Privat kann er das so halten, wie ein Dachdecker, nur nicht so hoch.

                                                                  Tschö, Auge

                                                                  --
                                                                  Ein echtes Alchimistenlabor musste voll mit Glasgefäßen sein, die so aussahen, als wären sie beim öffentlichen Schluckaufwettbewerb der Glasbläsergilde entstanden.
                                                                  Hohle Köpfe von Terry Pratchett
                                                                  1. Liebes Auge,

                                                                    Diese deine Entgegnung verstehe ich nicht. Bedauerst du, dass man wegen Holocoust-Leugnung juristisch verfolgt wird? Oder verstehe ich den Bezug auf CampingRiders Text falsch?

                                                                    ich bedauere, dass das Beispiel von @Camping_RIDER wegen des möglichen Straftatbestands nicht zu seiner Argumentation passt. Holocaust-Leugnung ist grundsätzlich etwas falsches, da sie historische Fakten leugnet. Dass dieses juristisch verfolgt wird ist konsequent und richtig.

                                                                    Hier im Thread wurden an mehreren Stellen Belege dafür angeführt, dass die von dir irrtümlich genannten Annahmen vielleicht doch nicht so „irrtümlich“ sind. Du erkennst diese Belege ebenso nicht an. Und nun? Patt.

                                                                    Auf welche Belege genau beziehst Du Dich, die ich nicht anerkannt haben sollte? Waren es Behauptungen, oder wissenschaftlich fundierte Fakten? Benenne sie mir bitte.

                                                                    Mal abgesehen davon, dass es das Jahr 1 ist, dass als Geburtsjahr von Jesus Christus gilt,

                                                                    Einverstanden, da habe ich zu wenig Ahnung von und war deswegen ungenau.

                                                                    ist das wohl ein schiefes Beispiel.

                                                                    Sicherlich. Das gebe ich gerne zu. Ich wollte überspitzen, um die Frage der Verhältnismäßigkeit zu verdeutlichen.

                                                                    Es gibt pro Land typischerweise einen verbindlichen Kalender.

                                                                    Ist das gut so? Diskriminiert das auch niemanden? Ich würde sagen, dass das natürlich niemanden diskriminiert. Aber es gibt sicherlich Aktivisten, die das anders sehen.

                                                                    Wenn also ein Anhänger der Kirche des fliegenden Spaghettimosnters die gleichen Rechte für sich fordert, wie sie Angehörige anderer Religionen für sich in Anspruch nehmen können, wird er in seinen Personaldokumenten dennoch keinen Eintrag für das Geburtsdatum in einem anderen Kalender als dem Gregorianischen haben können.

                                                                    Und das halte ich für richtig, weil verhältnismäßig.

                                                                    Liebe Grüße,

                                                                    Felix Riesterer.

                                                                    1. Hallo

                                                                      Hier im Thread wurden an mehreren Stellen Belege dafür angeführt, dass die von dir irrtümlich genannten Annahmen vielleicht doch nicht so „irrtümlich“ sind. Du erkennst diese Belege ebenso nicht an. Und nun? Patt.

                                                                      Auf welche Belege genau beziehst Du Dich, die ich nicht anerkannt haben sollte? Waren es Behauptungen, oder wissenschaftlich fundierte Fakten? Benenne sie mir bitte.

                                                                      Darf ich davon ausgehen, dass du die Postings in diesem Ast gelesen hast? Auch die, die von Abweichungen vom typischen Schema X- und Y-Chromosom und sich daraus ergebenden Abweichungen von männlich und weiblich benannt haben? Davon gab es ja einige, oder nicht? Ich werde jetzt nicht die fast zweihundert Postings dieses Astes durchsuchen, um das, was du sowieso zu ignorieren gedenkst, zu wiederholen.

                                                                      Es gibt pro Land typischerweise einen verbindlichen Kalender.

                                                                      Ist das gut so? Diskriminiert das auch niemanden? Ich würde sagen, dass das natürlich niemanden diskriminiert. Aber es gibt sicherlich Aktivisten, die das anders sehen.

                                                                      Echt jetzt? Sind wir nun als endgültig beim Trollen angekommen.

                                                                      Wenn also ein Anhänger der Kirche des fliegenden Spaghettimosnters die gleichen Rechte für sich fordert, wie sie Angehörige anderer Religionen für sich in Anspruch nehmen können, wird er in seinen Personaldokumenten dennoch keinen Eintrag für das Geburtsdatum in einem anderen Kalender als dem Gregorianischen haben können.

                                                                      Und das halte ich für richtig, weil verhältnismäßig.

                                                                      Das wird wohl bis auf Ausnahmen, die die Regel bestätigen, auf so ziemlich Alle zutreffen.

                                                                      Tschö, Auge

                                                                      --
                                                                      Ein echtes Alchimistenlabor musste voll mit Glasgefäßen sein, die so aussahen, als wären sie beim öffentlichen Schluckaufwettbewerb der Glasbläsergilde entstanden.
                                                                      Hohle Köpfe von Terry Pratchett
                                                                      1. Liebes Auge,

                                                                        Auf welche Belege genau beziehst Du Dich, die ich nicht anerkannt haben sollte? Waren es Behauptungen, oder wissenschaftlich fundierte Fakten? Benenne sie mir bitte.

                                                                        Darf ich davon ausgehen, dass du die Postings in diesem Ast gelesen hast? Auch die, die von Abweichungen vom typischen Schema X- und Y-Chromosom und sich daraus ergebenden Abweichungen von männlich und weiblich benannt haben? Davon gab es ja einige, oder nicht? Ich werde jetzt nicht die fast zweihundert Postings dieses Astes durchsuchen, um das, was du sowieso zu ignorieren gedenkst, zu wiederholen.

                                                                        ich habe diese Argumente wahrgenommen und ihren biologischen Zusammenhang mit Dir diskutiert. Du wiederholst nicht, dann werde ich das tun.

                                                                        In der Biologie gibt es eine Definition dafür, wann ein menschliches Individuum männlich oder weiblich ist. Es ist keine Definition dafür, ob eine Person ein Mann oder eine Frau ist. Das dafür einzige Merkmal ist das Vorhandensein eines Y-Chromosoms im 23. Chromosomenpaar. In der Wikipedia steht dafür das Wort "Kerngeschlecht".

                                                                        Die von Dir zitierten Anomalien, die unter intersex laufen, sind keine Ausnahmen für diese Definition. Sie zeigen lediglich, dass der Phänotyp vom Kariotyp abweichen kann. Deshalb ist die Definition für das Kerngeschlecht keine Definition für Mann oder Frau. Da sind und waren wir uns die ganze Zeit einig.

                                                                        Worin wir uns nicht einig sind, ist die Einsicht für die Notwendigkeit eines "dritten Geschlechts". Die Definition für das Kerngeschlecht kann keine dritte Option ermöglichen, da sie eine Dichotomie beschreibt.

                                                                        Wenn wir in die gender-Debatte einsteigen, dann gehen wir in den Bereich, in dem Menschen ihre gender identity gemäß ihrem Phänotyp definieren, der entgegen ihrem Kerngeschlecht ausfallen kann. Auch hier sind wir uns im Grunde einig. Aber in der Genderdebatte wird trotzdem die Notwendigkeit eines dritten Geschlechts gefordert, obwohl selbst die meisten intersex-Menschen eine der beiden Optionen annehmen können. Und wenn jetzt ein XX- oder XY-Mensch mit üblicher Hormonbilanz meint, sie oder er (das Personalpronomen fußt hier auf dem Kerngeschlecht) sei non-binary oder *trans-*irgendwas, dann ist das zumindest biologisch nicht nachvollziehbar und gehört damit eher in den Bereich der Psychologie.

                                                                        Echt jetzt? Sind wir nun als endgültig beim Trollen angekommen.

                                                                        Wieso? Schau Dir doch einmal an, was Aktivisten alles fordern! Und unsere Rechtssprechung ist darauf eingegangen. Deshalb haben wir überhaupt die Sache mit dieser dritten Möglichkeit, über die wir uns hier unterhalten.

                                                                        Liebe Grüße,

                                                                        Felix Riesterer.

                                                                        1. Aloha ;)

                                                                          Ich trenne jetzt mal absichtlich meine Antwort auf mehrere Postings. Im folgenden zum biologischen Aspekt:

                                                                          In der Biologie gibt es eine Definition dafür, wann ein menschliches Individuum männlich oder weiblich ist. Es ist keine Definition dafür, ob eine Person ein Mann oder eine Frau ist. Das dafür einzige Merkmal ist das Vorhandensein eines Y-Chromosoms im 23. Chromosomenpaar. In der Wikipedia steht dafür das Wort "Kerngeschlecht".

                                                                          Ganz ehrlich? Das ist mit fast 100%iger Sicherheit eine unzulässige Vereinfachung! Ich habe nie Biologie studiert, kann daher die Aussage selbst auch nicht auf ihren wissenschaftlichen Wahrheitsgehalt prüfen, aber alleine der Wikipedia-Artikel zur Geschlechtsdetermination zeichnet ein wesentlich differenziertes Bild zum Wort Geschlecht und zur biologischen Einordnung von Geschlecht.

                                                                          Wenn du diese These als Stand „der Biologie“ verkaufen willst, dann hätte ich dazu gerne ein paar Quellen (und zwar keinen tendenziösen Artikel eines Wissenschaftlers auf einer Seite mit politischer Agenda, sondern eine anerkannte Definition aus einem unumstrittenen Standardwerk). Ansonsten nehme ich dir diese obige Einschätzung zwar gerne als deine Sicht auf die Dinge, aber ganz sicher nicht als „in der Biologie“ ab.

                                                                          Ich beziehe mich dabei explizit nicht auf den Fachbegriff Kerngeschlecht, den hast du hier schon richtig wiedergegeben, nach allem was ich herausfinden konnte. Ich beziehe mich dabei aber auf die Verwendung der Begriffe männlich oder weiblich. Die halte ich für fehlplatziert.

                                                                          Hättest du geschrieben „In der Biologie wird das sogenannte Kerngeschlecht dadurch definiert, ob im 23. Chromosomenpaar ein Y-Chromosom vorhanden ist.“ Dagegen hätte ich nichts einzuwenden. Natürlich passt die Aussage in ihrer Differenziertheit schon wieder nicht mehr ganz so gut zur weiteren Argumentationskette…

                                                                          Worin wir uns nicht einig sind, ist die Einsicht für die Notwendigkeit eines "dritten Geschlechts". Die Definition für das Kerngeschlecht kann keine dritte Option ermöglichen, da sie eine Dichotomie beschreibt.

                                                                          Deine Argumentation hinkt am dritten Bein. Es ist völlig klar, dass es für den biologisch-medizinischen Fachbegriff des Kerngeschlechts nur zwei mögliche Werte geben kann. Aber woher zum Henker nimmst du jetzt wieder den Rückschluss auf das hierzulande ermöglichte dritte Geschlecht im Pass bzw. seine Notwendigkeit?

                                                                          Auf der einen Seite forderst du Wortklauberei im Bereich Geschlecht/Sex/Gender, und dann wirfst du den weit gefassten Begriff Geschlecht und den eng gefassten Fachbegriff Kerngeschlecht in einen Topf?

                                                                          Für mich als Mathematiker klingt das nach einer ganz typischen Beweis-durch-Beispiel-Situation. Du hast eben versucht, deine Aussage zum Thema Geschlecht durch einen Beweis zum Spezialfall Kerngeschlecht zu untermauern...

                                                                          Der Begriff des Geschlechts ist im Vergleich zum binären Kerngeschlecht sehr viel weiter gefasst und beinhaltet mehrere biologische Aspekte (Kerngeschlecht, gonodales Geschlecht, Phänotyp, ...), die vielleicht einzeln eine binäre Betrachtung, aber eben in ihrer Gesamtheit keine rein binäre Betrachtung zulassen.

                                                                          Aber in der Genderdebatte wird trotzdem die Notwendigkeit eines dritten Geschlechts gefordert, obwohl selbst die meisten intersex-Menschen eine der beiden Optionen annehmen können.

                                                                          Da hast du jetzt selbst dein Gegenargument geliefert. Die meisten ist eben nicht gleichbedeutend mit alle. Sofern es auch nur einen Menschen gibt, der biologisch tatsächlich nicht zuzuordnen ist, da die verschiedenen Komponenten, die in der Geschlechtszuordnung eine Rolle spielen (Kerngeschlecht, Phänotyp, gonadales Geschlecht...) keine einheitliche Sprache sprechen und sich die Person auch nicht willentlich für eine der beiden Optionen entscheiden kann oder will, braucht es eine dritte Option.

                                                                          Übrigens gibt es diese dritte Option schon ewig, und nicht nur in letzter Zeit! Der einzige Unterschied besteht darin, dass diese Option bisher ein reines Weglassen der Zuordnung war, was das BVerfG zurecht bemängelt hat. Es kann nicht sein, dass die dritte Option, die offensichtlich für manche Menschen notwendig ist, durch den Charakter als Negativeintrag abgewertet wird - stattdessen muss da ein Positiveintrag stehen. Und das ist auch völlig richtig so.

                                                                          Grüße,

                                                                          RIDER

                                                                          --
                                                                          Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                                                          # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                                                                          1. @@Camping_RIDER

                                                                            Hättest du geschrieben „In der Biologie wird das sogenannte Kerngeschlecht dadurch definiert, ob im 23. Chromosomenpaar ein Y-Chromosom vorhanden ist.“

                                                                            Wo du schon die Mathematik ins Spiel gebracht hast: Wenn man da ein binäres Geschlecht draus machen will, dann wären die Ausprägungen nicht männlich und weiblich, sondern je nach Definition männlich und nicht männlich bzw. weiblich und nicht weiblich.

                                                                            Männlich ist nicht das Gegenteil von weiblich und weiblich ist nicht das Gegenteil von männlich.

                                                                            LLAP 🖖

                                                                            --
                                                                            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                                            1. Aloha ;)

                                                                              Hättest du geschrieben „In der Biologie wird das sogenannte Kerngeschlecht dadurch definiert, ob im 23. Chromosomenpaar ein Y-Chromosom vorhanden ist.“

                                                                              Wo du schon die Mathematik ins Spiel gebracht hast: Wenn man da ein binäres Geschlecht draus machen will, dann wären die Ausprägungen nicht männlich und weiblich, sondern je nach Definition männlich und nicht männlich bzw. weiblich und nicht weiblich.

                                                                              Männlich ist nicht das Gegenteil von weiblich und weiblich ist nicht das Gegenteil von männlich.

                                                                              Richtig. Sowohl in der Sache als auch vom mathematischen Standpunkt.

                                                                              Wie eben "nicht weiß" nicht das gleiche ist wie "schwarz".

                                                                              Grüße,

                                                                              RIDER

                                                                              --
                                                                              Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                                                              # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                                                                        2. Aloha ;)

                                                                          Nun zum Thema: Umgang mit Menschen, die sich non-binary fühlen.

                                                                          Und wenn jetzt ein XX- oder XY-Mensch mit üblicher Hormonbilanz meint, sie oder er (das Personalpronomen fußt hier auf dem Kerngeschlecht) sei non-binary oder *trans-*irgendwas, dann ist das zumindest biologisch nicht nachvollziehbar und gehört damit eher in den Bereich der Psychologie.

                                                                          Ja, völlig richtig. Das hat dann psychologische Gründe.

                                                                          Pass aber auf, dass du Psychologen und Psychiater nicht verwechselst.

                                                                          Menschen, die für ihre Lebenseinstellung psychologische Gründe haben, müssen deshalb nicht zum Psychiater. Auch nicht dann, wenn ihre Lebenseinstellung der des Großteils der Gesellschaft widerspricht.

                                                                          Ich halte es für unsere Aufgabe als Gesellschaft, Menschen mit unterschiedlichsten Lebenseinstellungen zu akzeptieren.

                                                                          Dafür alleine braucht es nicht zwangsläufig eine Eintragungsmöglichkeit im Pass, aber ganz ehrlich: es braucht eigentlich überhaupt keine Geschlechtseintragung.

                                                                          Ich nehme im Folgenden einfach mal an, dass wir aus Grund X, den vielleicht nur Horst Seehofer kennt, die Geschlechtseintragung beibehalten müssen und dann sowieso eine Eintragungsmöglichkeit „divers“ im Pass vorsehen müssen. Wenn das in Frage steht, dann bitte ich darum, das am entsprechenden Posting weiterzudiskutieren.

                                                                          Dann stellt sich für mich doch die Frage, warum man diesen Menschen, die sich aus psychologischen Gründen nicht zuordnen möchten, den Wechsel auf die dritte Option verwehren möchte, wenn es die sowieso gibt.

                                                                          Sicher nicht aus medizinischen Gründen: Die Teilaspekte des sex wie Phänotyp, Kerngeschlecht etc. spielen zwar medizinisch eine wichtige Rolle, das tun aber auch Vorerkrankungen und Allergien auf Medikamente, und die stehen nicht im Pass. Dieses Argument zieht also schon mal nicht.

                                                                          Erkennungsdienstliche Gründe sind es auch nicht - denn ein Mann kann aussehen wie eine Frau kann aussehen wie eine Person. Ich kann als Mann mit Rock, Stöckelschuhe, Schminke und einem ausgestopften BH herumlaufen und der erkennungsdienstliche Gewinn aus der Geschlechtseintragung ist dahin.

                                                                          Gründe der wissenschaftlichen oder statistischen Zuordnung sind es auch nicht - wenn es in einer Studie oder Statistik wichtig ist, ob jemand männlichen oder weiblichen Geschlechts ist, so besteht die Zielgruppe aus den Personen, die sich klar zuordnen lassen. Diejenigen, bei denen das nicht der Fall ist, oder die sich bewusst gegen eine Zuordnung entschieden haben, wären nur ein statistischer Störfaktor, wenn sie sich dort zwangsweise zuordnen müssten.

                                                                          Ich schätze, wir können das beliebig fortführen.

                                                                          Damit komme ich wieder mal zu der Frage, was es uns als Gesellschaft kostet, diesen Menschen, die sich dort wohler fühlen, den Zugang zu diesem sowieso vorhandenen dritten Geschlecht zu ermöglichen. Und ich meine immer noch: Nichts. Also warum sollten wir das dann nicht tun?

                                                                          Grüße,

                                                                          RIDER

                                                                          --
                                                                          Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                                                          # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                                                                          1. Lieber Camping_RIDER,

                                                                            Pass aber auf, dass du Psychologen und Psychiater nicht verwechselst.

                                                                            den Psychiater benötigen Leute, die mit ihrem Leben und/oder ihrer Lebenssituation nicht alleine klar kommen und Hilfe benötigen.

                                                                            Menschen, die für ihre Lebenseinstellung psychologische Gründe haben, müssen deshalb nicht zum Psychiater.

                                                                            Das will ich auch nicht als grundsätzlich so behauptet haben. In meinen Formulierungen habe ich mich immer bemüht, den Psychiater nur dann anzuführen, wenn Menschen alleine mit ihrer Lebenssituation nicht klar kommen. Es ist eine Sache, wenn man damit hadert, dass die Gesellschaft einen herabwürdigt, und eine andere, wenn man sich in einem Körper mit dem falschen Geschlecht geboren findet.

                                                                            Auch nicht dann, wenn ihre Lebenseinstellung der des Großteils der Gesellschaft widerspricht.

                                                                            Richtig.

                                                                            Ich halte es für unsere Aufgabe als Gesellschaft, Menschen mit unterschiedlichsten Lebenseinstellungen zu akzeptieren.

                                                                            Beim Akzeptieren gehe ich mit.

                                                                            Dafür alleine braucht es nicht zwangsläufig eine Eintragungsmöglichkeit im Pass, aber ganz ehrlich: es braucht eigentlich überhaupt keine Geschlechtseintragung.

                                                                            Auch da gehe ich mit.

                                                                            Ich nehme im Folgenden einfach mal an, dass wir aus Grund X, den vielleicht nur Horst Seehofer kennt, die Geschlechtseintragung beibehalten müssen und dann sowieso eine Eintragungsmöglichkeit „divers“ im Pass vorsehen müssen. Wenn das in Frage steht, dann bitte ich darum, das am entsprechenden Posting weiterzudiskutieren.

                                                                            OK, keine Einwände.

                                                                            Dann stellt sich für mich doch die Frage, warum man diesen Menschen, die sich aus psychologischen Gründen nicht zuordnen möchten, den Wechsel auf die dritte Option verwehren möchte, wenn es die sowieso gibt.

                                                                            Ich lehne die "dritte Option" deswegen ab, da sie nicht klar verortet werden kann. "Zwischen" ist bei den beiden Polen Mann und Frau eben ein Spektrum, welches sich in Teilen mit den Varietäten von Mann und Frau überschneidet. Warum genügt nicht "zwischen"? Wozu braucht es da etwas eigenes? Und wenn wir uns im Spannungsfeld zwischen Mann und Frau bewegen, je nach Position mehr oder weniger in der Mitte davon, wo soll denn da die dritte Option sein? Dann hätten wir ja ein Dreieck!

                                                                            Erkennungsdienstliche Gründe sind es auch nicht - denn ein Mann kann aussehen wie eine Frau kann aussehen wie eine Person. Ich kann als Mann mit Rock, Stöckelschuhe, Schminke und einem ausgestopften BH herumlaufen und der erkennungsdienstliche Gewinn aus der Geschlechtseintragung ist dahin.

                                                                            Bin mir nicht sicher, ob man das so stehen lassen sollte... Leibesvisitationen sind bei einer Ermittlung ja durchaus möglich.

                                                                            Gründe der wissenschaftlichen oder statistischen Zuordnung sind es auch nicht - wenn es in einer Studie oder Statistik wichtig ist, ob jemand männlichen oder weiblichen Geschlechts ist, so besteht die Zielgruppe aus den Personen, die sich klar zuordnen lassen. Diejenigen, bei denen das nicht der Fall ist, oder die sich bewusst gegen eine Zuordnung entschieden haben, wären nur ein statistischer Störfaktor, wenn sie sich dort zwangsweise zuordnen müssten.

                                                                            Ist das so? Wir hatten doch den Einwand, dass sich die Wissenschaft damit beschäftigt, inwiefern Geschlecht und gender doch voneinander abhängen. In diesen Fällen mag eine bewusste Entscheidung irrelevant sein.

                                                                            Ich schätze, wir können das beliebig fortführen.

                                                                            Sicher! ;)

                                                                            Damit komme ich wieder mal zu der Frage, was es uns als Gesellschaft kostet, diesen Menschen, die sich dort wohler fühlen, den Zugang zu diesem sowieso vorhandenen dritten Geschlecht zu ermöglichen. Und ich meine immer noch: Nichts. Also warum sollten wir das dann nicht tun?

                                                                            Ob dieses "Nichts" wirklich stimmt, wird wohl nur die Zukunft zeigen können. Jedenfalls habe ich da so meine Zweifel an diesem "Nichts".

                                                                            Liebe Grüße,

                                                                            Felix Riesterer.

                                                                            1. Hallo Felix Riesterer,

                                                                              Dann stellt sich für mich doch die Frage, warum man diesen Menschen, die sich aus psychologischen Gründen nicht zuordnen möchten, den Wechsel auf die dritte Option verwehren möchte, wenn es die sowieso gibt.

                                                                              Ich lehne die "dritte Option" deswegen ab, da sie nicht klar verortet werden kann. "Zwischen" ist bei den beiden Polen Mann und Frau eben ein Spektrum, welches sich in Teilen mit den Varietäten von Mann und Frau überschneidet. Warum genügt nicht "zwischen"? Wozu braucht es da etwas eigenes? Und wenn wir uns im Spannungsfeld zwischen Mann und Frau bewegen, je nach Position mehr oder weniger in der Mitte davon, wo soll denn da die dritte Option sein? Dann hätten wir ja ein Dreieck!

                                                                              „Zwischen“ genügt vielleicht. Offenbar ist für dich „zwischen“ eine weitere Option. Wenn es zudem unstrittig zwei Optionen gibt, ist deine weitere eine dritte. Die dritte nur dann, wenn darunter alle anderen zusammengefasst sind. Und da klingt divers etwas wertschätzender als sonstige.

                                                                              Ich hoffe, ich bin in der Diskussion noch an der richtigen Stelle.

                                                                              Den Gedanken auf die Angabe eines Geschlechts in personenbezogenen Dokumenten zu verzichten – begonnen bei der Geburtsurkunde – finde ich übrigens durchaus bedenkenswert. Es reicht ja, wenn die Eltern ihr Mädchen wie ein Mädchen erziehen. Dazu braucht es keine Geburtsurkunde.

                                                                              Bis demnächst
                                                                              Matthias

                                                                              --
                                                                              Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                                                                              ¯\_(ツ)_/¯
                                                                              1. @@Matthias Apsel

                                                                                Es reicht ja, wenn die Eltern ihr Mädchen wie ein Mädchen erziehen. Dazu braucht es keine Geburtsurkunde.

                                                                                Wie meist du das?

                                                                                Rosa Kleidchen zum Anziehen? Ja nichts Blaues? Spielzeug für Mädchen, Puppen und sowas; keine Autos, denn die sind ja für Jungs?

                                                                                LLAP 🖖

                                                                                --
                                                                                „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                                                1. Aloha ;)

                                                                                  Es reicht ja, wenn die Eltern ihr Mädchen wie ein Mädchen erziehen. Dazu braucht es keine Geburtsurkunde.

                                                                                  Wie meist du das?

                                                                                  Rosa Kleidchen zum Anziehen? Ja nichts Blaues? Spielzeug für Mädchen, Puppen und sowas; keine Autos, denn die sind ja für Jungs?

                                                                                  Wenn Eltern das möchten? Warum nicht!

                                                                                  Welche Werte dem Kind anerzogen werden, ist in erster Linie Frage der Einstellung der Eltern, und in zweiter Linie Frage der Gesellschaft - und spätestens in dritter Linie Frage des Eigenwillens des Kindes.

                                                                                  Grüße,

                                                                                  RIDER

                                                                                  --
                                                                                  Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                                                                  # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                                                                                2. Hallo Gunnar Bittersmann,

                                                                                  Rosa Kleidchen zum Anziehen? Ja nichts Blaues? Spielzeug für Mädchen, Puppen und sowas; keine Autos, denn die sind ja für Jungs?

                                                                                  Natürlich nicht. Aber die Erziehung ist trotzdem nicht geschlechtsneutral.

                                                                                  • Ich suche ein Geschenk für einen Kindergeburtstag
                                                                                  • Junge oder Mädchen?
                                                                                  • Antwort
                                                                                  • Was darf es denn kosten?

                                                                                  Bis demnächst
                                                                                  Matthias

                                                                                  --
                                                                                  Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                                                                                  ¯\_(ツ)_/¯
                                                                                3. Lieber Gunnar,

                                                                                  Rosa Kleidchen zum Anziehen? Ja nichts Blaues? Spielzeug für Mädchen, Puppen und sowas; keine Autos, denn die sind ja für Jungs?

                                                                                  ein Kind darf sich mit allem beschäftigen, für das es sich interessiert. Das darfst Du von Matthias als einem Pädagogen sicherlich erwarten. Das Angebot seitens der Eltern muss hier überhaupt keine lenkende Auswahl treffen, damit das Kind sich als Mädchen sozialisiert. Das tun schon andere in seinem Umfeld, insbesondere andere Mädchen, zu denen es sich als soziales Wesen zugehörig fühlen möchte. Und wenn es lieber mit Jungs spielt, weil es sich von denen besser verstanden fühlt - naja, Du weißt, was ich sagen will.

                                                                                  Liebe Grüße,

                                                                                  Felix Riesterer.

                                                                              2. Lieber Matthias,

                                                                                „Zwischen“ genügt vielleicht. Offenbar ist für dich „zwischen“ eine weitere Option. Wenn es zudem unstrittig zwei Optionen gibt, ist deine weitere eine dritte. Die dritte nur dann, wenn darunter alle anderen zusammengefasst sind. Und da klingt divers etwas wertschätzender als sonstige.

                                                                                ich bin gegen "divers", da es alles (un)mögliche umfasst. Mir wäre wenn schon ein inter lieber.

                                                                                Ich hoffe, ich bin in der Diskussion noch an der richtigen Stelle.

                                                                                Ich denke schon. :-)

                                                                                Den Gedanken auf die Angabe eines Geschlechts in personenbezogenen Dokumenten zu verzichten – begonnen bei der Geburtsurkunde – finde ich übrigens durchaus bedenkenswert. Es reicht ja, wenn die Eltern ihr Mädchen wie ein Mädchen erziehen. Dazu braucht es keine Geburtsurkunde.

                                                                                Für die Angabe eines Geschlechts sicherlich nicht, da stimme ich Dir zu. Für die Angabe eines Geburtstags und eines Namens dagegen nach wie vor, aber das war glaube ich nicht die Frage.

                                                                                Liebe Grüße,

                                                                                Felix Riesterer.

                                                                              3. @@Matthias Apsel

                                                                                Ich hoffe, ich bin in der Diskussion noch an der richtigen Stelle.

                                                                                Ich weiß auch grad nicht, wo ich das am besten einhänge: Kam gerade übern Ticker:

                                                                                Tweet von Linus Giese

                                                                                Wellensittich und Spatzen.

                                                                                LLAP 🖖

                                                                                --
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                                                                                1. @@Gunnar Bittersmann

                                                                                  Ich weiß auch grad nicht, wo ich das am besten einhänge

                                                                                  Und das hänge ich auch einfach mal hier rein: Why We Created a Gender-Inclusive Stock Photo Library.

                                                                                  LLAP 🖖

                                                                                  --
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                                                                                  1. Hej Gunnar,

                                                                                    Und das hänge ich auch einfach mal hier rein: Why We Created a Gender-Inclusive Stock Photo Library.

                                                                                    Ich mag Vice ja und auch die Aktion findet meine Zustimmung. Aber warum behaupten die wie so viele andere, dass beispielsweise Google Analytics notwendig ist, um die Dienste für mich Nutzer bereit stellen zu können. Grrr…

                                                                                    Marc

                                                                                    --
                                                                                    Ceterum censeo Google esse delendam
                                                                                  2. Lieber Gunnar,

                                                                                    Und das hänge ich auch einfach mal hier rein: Why We Created a Gender-Inclusive Stock Photo Library.

                                                                                    gleich das Header-Bild zeigt mir zwei Frauen, die in zärtlicher Pose zueinander stehen. Mich will die Bildunterschrift darüber aufklären, dass beide etwas völlig anderes seien: A transmasculine gender-nonconforming person and transfeminine non-binary person nuzzling. OK, links also bitte keine Frau und rechts aber bitte auch nicht.

                                                                                    Ob die Person links nun eine biologische Frau ist, oder mit männlichen Chromosomen ausgestattet ist, mag nur ihren betreuenden Mediziner interessieren. Dass sie gender-nonconforming sei, sieht man ihr nicht an. Wenn sie als transsexueller Mensch sich über ihr biologisches Geschlecht hinwegsetzt, muss sie wohl konsequenter Weise gender-nonconforming sein, denn als transmasculine person ist sie wohl biologisch weiblich, möchte aber gerne als etwas anderes verstanden werden. Aber als was? Männlich sieht sie jedenfalls nicht aus. Das will sie wohl auch nicht, denn sonst hätte es sicherlich Möglichkeiten gegeben, dieses zu erreichen. Damit macht sie es gender-conforming Menschen aber schwer, sie in einem gegebenen Kontext korrekt zu sehen. Was also an diesem transmasculine so maskulin sein soll, ist wohl nur denen klar, für die solche Begriffe nicht biologisch fundiert sind. Wer sich für solche Spielchen interessiert, darf da gerne von mir aus voller Freuden mitspielen. Aber von einer Gesellschaft insgesamt eine Teilnahme daran zu verlangen, vor allem mit Blick auf die allgemeinen Menschenrechte, geht in meinen Augen zu weit. Die Person links muss sich von mir gefallen lassen, dass ich sie in allen Punkten als eine Frau wahrnehme.

                                                                                    Über die Person rechts könnte ich jetzt ebenfalls loslegen, beschränkte mich aber auf etwas gänzlich anderes: Ohne die Bildunterschrift wäre hier überhaupt kein Problem! Jedes Menschenkind darf in den beiden Personen sehen, was es will. Und wenn dann die Bildunterschrift eine Erkenntnis erzwingen muss, die es ohne sie so nicht gegeben hätte, dann ist da in meinen Augen halt leider etwas völlig falsch! Frage ein Kind und es wird Dir sagen, dass der Kaiser völlig nackt sei.

                                                                                    Liebe Grüße,

                                                                                    Felix Riesterer.

                                                                            2. Aloha ;)

                                                                              Menschen, die für ihre Lebenseinstellung psychologische Gründe haben, müssen deshalb nicht zum Psychiater.

                                                                              Das will ich auch nicht als grundsätzlich so behauptet haben. In meinen Formulierungen habe ich mich immer bemüht, den Psychiater nur dann anzuführen, wenn Menschen alleine mit ihrer Lebenssituation nicht klar kommen.

                                                                              Einverstanden!

                                                                              Es ist eine Sache, wenn man damit hadert, dass die Gesellschaft einen herabwürdigt, und eine andere, wenn man sich in einem Körper mit dem falschen Geschlecht geboren findet.

                                                                              Inwiefern? Wenn man findet, in einem Körper mit dem falschen Geschlecht geboren zu sein, muss man mit der Tatsache an sich ja kein Problem haben, zum Beispiel, indem man durch entsprechendes Einkleiden und Verhalten seinen Frieden mit der Situation geschlossen hat. Aber auch dann kann damit hadern, dass einem die Gesellschaft durch den Zwang der Geschlechtseintragung Steine in den Weg wirft und kein Verständnis für die eigenen Empfindungen aufbringt. Auch letzteres ist kein Fall für den Psychiater.

                                                                              Ich nehme im Folgenden einfach mal an, dass wir aus Grund X, den vielleicht nur Horst Seehofer (der von Donald Trump beeindruckt ist) kennt, die Geschlechtseintragung beibehalten müssen und dann sowieso eine Eintragungsmöglichkeit „divers“ im Pass vorsehen müssen. Wenn das in Frage steht, dann bitte ich darum, das am entsprechenden Posting weiterzudiskutieren.

                                                                              OK, keine Einwände.

                                                                              [...]

                                                                              Ich lehne die "dritte Option" deswegen ab, da sie nicht klar verortet werden kann.

                                                                              Ich unterbreche direkt hier! Ich dachte du hättest keinen Einwand mit meiner Annahme, dass ein drittes Geschlecht aus anderen Gründen bereits ermöglicht worden ist?

                                                                              Warum stellst du die dritte Option dann jetzt schon wieder in Frage, wenn wir uns grade drauf geeinigt haben, das als Gegeben anzunehmen?

                                                                              Ich will trotzdem auf deinen Einwand eingehen.

                                                                              "Zwischen" ist bei den beiden Polen Mann und Frau eben ein Spektrum, welches sich in Teilen mit den Varietäten von Mann und Frau überschneidet. Warum genügt nicht "zwischen"? Wozu braucht es da etwas eigenes?

                                                                              Den Gedankengang bzw. Unterschied verstehe ich nicht. Wer sagt, dass „divers“ nicht zwischen „Mann“ und „Frau“ liegen kann?

                                                                              Dazu hat doch niemand eine Aussage getätigt!

                                                                              Ich versuch mal mit einem Bild zu antworten:

                                                                              Im Spektrum zwischen Schwarz und Weiß liegt Grau. Grau ist etwas eigenes und hat einen eigenen Namen, der nicht etymologisch mit Schwarz und Weiß verwandt ist, liegt aber trotzdem zwischen den Eckpunkten.

                                                                              "Grau" hat sogar den Vorteil, dass es ein Überbegriff für alles ist, was in diesem Spektrum liegt, so dass man für das gesamte Spektrum keine Aufzählung von zig möglichen, differenzierten Werten benötigt.

                                                                              Damit ist es möglich, mit einem sinnvollen Wortschatz von drei Worten "Schwarz", "Weiß" und "Grau" das gesamte Spektrum zu beschreiben, es gibt also zu allen Farben in diesem Spektrum einen Begriff, der ihrer Position im Spektrum nicht widerspricht.

                                                                              Der Begriff „Divers“ ist übrigens gut gewählt, um eben das widerzuspiegeln! Dieser Eintragungsmöglichkeit ist eben eine gewisse Diversität inhärent, und sie entspricht damit insbesondere nicht den Extrema Mann und Frau, sondern hat verschieden starke Einschläge (ergänze: von beidem, wenn du darauf bestehst das Dreieck auszuschließen, was mich nicht stört).

                                                                              Erkennungsdienstliche Gründe sind es auch nicht - denn ein Mann kann aussehen wie eine Frau kann aussehen wie eine Person. Ich kann als Mann mit Rock, Stöckelschuhe, Schminke und einem ausgestopften BH herumlaufen und der erkennungsdienstliche Gewinn aus der Geschlechtseintragung ist dahin.

                                                                              Bin mir nicht sicher, ob man das so stehen lassen sollte... Leibesvisitationen sind bei einer Ermittlung ja durchaus möglich.

                                                                              Und was soll eine Leibesvisitation bringen, wenn ich einen entsprechenden Bodysuit trage? Abtastungen im Genitalbereich sind auch bei Leibesvisitationen nicht üblich. Und was sollte selbst das bringen, wenn ich mich entsprechend habe operieren lassen? Ich wollte das Argument nur nicht noch weiter treiben, aber es ist natürlich entsprechend erweiterbar.

                                                                              Gründe der wissenschaftlichen oder statistischen Zuordnung sind es auch nicht - wenn es in einer Studie oder Statistik wichtig ist, ob jemand männlichen oder weiblichen Geschlechts ist, so besteht die Zielgruppe aus den Personen, die sich klar zuordnen lassen. Diejenigen, bei denen das nicht der Fall ist, oder die sich bewusst gegen eine Zuordnung entschieden haben, wären nur ein statistischer Störfaktor, wenn sie sich dort zwangsweise zuordnen müssten.

                                                                              Ist das so? Wir hatten doch den Einwand, dass sich die Wissenschaft damit beschäftigt, inwiefern Geschlecht und gender doch voneinander abhängen. In diesen Fällen mag eine bewusste Entscheidung irrelevant sein.

                                                                              Ich habe doch extra eingeschränkt: „wenn es in einer Studie oder Statistik wichtig ist, ob jemand männlichen oder weiblichen Geschlechts ist“. Um das klarzustellen: Nicht „wenn es in einer Studie oder Statistik wichtig ist, welchem gender ich mich zugehörig fühle“. Ich meinte damit: Studien, die explizit weibliche und explizit männliche Probanden benötigen, nehmen durch die Existenz eines dritten Geschlechts als Auswahlmöglichkeit keinen Schaden - und solche, die das dritte Geschlecht in seiner Diversität (!) mit untersuchen möchten, tun es natürlich sowieso nicht.

                                                                              Damit komme ich wieder mal zu der Frage, was es uns als Gesellschaft kostet, diesen Menschen, die sich dort wohler fühlen, den Zugang zu diesem sowieso vorhandenen dritten Geschlecht zu ermöglichen. Und ich meine immer noch: Nichts. Also warum sollten wir das dann nicht tun?

                                                                              Ob dieses "Nichts" wirklich stimmt, wird wohl nur die Zukunft zeigen können. Jedenfalls habe ich da so meine Zweifel an diesem "Nichts".

                                                                              Ich kann dir diese Zweifel nicht nehmen und ich will sie dir auch keinesfalls verbieten, aber sie überzeugen mich nicht, solange du mir nicht mal sagen kannst, in welchem Bereich eine dritte Eintragungsmöglichkeit Einschränkungen zur Folge haben könnte.

                                                                              Grüße,

                                                                              RIDER

                                                                              --
                                                                              Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                                                                                Es ist eine Sache, wenn man damit hadert, dass die Gesellschaft einen herabwürdigt, und eine andere, wenn man sich in einem Körper mit dem falschen Geschlecht geboren findet.

                                                                                Inwiefern?

                                                                                im ersten Fall muss man sich mit einer Gesellschaft und ihren "Werten" arrangieren, im zweiten Fall mit seinem Körper. Das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun, weshalb es zwei verschiedene Probleme sind.

                                                                                Wenn man findet, in einem Körper mit dem falschen Geschlecht geboren zu sein, muss man mit der Tatsache an sich ja kein Problem haben, zum Beispiel, indem man durch entsprechendes Einkleiden und Verhalten seinen Frieden mit der Situation geschlossen hat.

                                                                                Das klingt mir eher nach verdecken des eigentlichen Problems. Menschen mit dieser Problemlage denken allen Ernstes über eine Umwandlung nach und kämpfen eher damit, finanzielle Möglichkeiten und medizinische Dienstleistungen zu finden.

                                                                                Aber auch dann kann damit hadern, dass einem die Gesellschaft durch den Zwang der Geschlechtseintragung Steine in den Weg wirft und kein Verständnis für die eigenen Empfindungen aufbringt. Auch letzteres ist kein Fall für den Psychiater.

                                                                                Daher schrieb ich ja auch davon unabhängig, dass diejenigen Menschen einen solchen bräuchten, die mit ihrer Lebenssituation nicht (mehr) klar kämen. Das muss nichts mit gender dysphoria oder der "bösen" Gesellschaft zu tun haben. Kann aber.

                                                                                Ich nehme im Folgenden einfach mal an, dass wir aus Grund X, den vielleicht nur Horst Seehofer (der von Donald Trump beeindruckt ist) kennt, die Geschlechtseintragung beibehalten müssen und dann sowieso eine Eintragungsmöglichkeit „divers“ im Pass vorsehen müssen. Wenn das in Frage steht, dann bitte ich darum, das am entsprechenden Posting weiterzudiskutieren.

                                                                                OK, keine Einwände.

                                                                                [...]

                                                                                Ich lehne die "dritte Option" deswegen ab, da sie nicht klar verortet werden kann.

                                                                                Ich unterbreche direkt hier! Ich dachte du hättest keinen Einwand mit meiner Annahme, dass ein drittes Geschlecht aus anderen Gründen bereits ermöglicht worden ist?

                                                                                Ich habe keinen Einwand dagegen, dass wir das an anderer Stelle weiter diskutieren.

                                                                                "Zwischen" ist bei den beiden Polen Mann und Frau eben ein Spektrum, welches sich in Teilen mit den Varietäten von Mann und Frau überschneidet. Warum genügt nicht "zwischen"? Wozu braucht es da etwas eigenes?

                                                                                Den Gedankengang bzw. Unterschied verstehe ich nicht. Wer sagt, dass „divers“ nicht zwischen „Mann“ und „Frau“ liegen kann?

                                                                                Das Wort schließt meiner Meinung nach alles (un)mögliche mit ein. Warum nicht "inter"? Schließlich gibt es ja schon intersex, warum nicht auch die Geschlechteroption inter?

                                                                                Im Spektrum zwischen Schwarz und Weiß liegt Grau. Grau ist etwas eigenes und hat einen eigenen Namen, der nicht etymologisch mit Schwarz und Weiß verwandt ist, liegt aber trotzdem zwischen den Eckpunkten.

                                                                                Das träfe für inter auch zu.

                                                                                Der Begriff „Divers“ ist übrigens gut gewählt, um eben das widerzuspiegeln! Dieser Eintragungsmöglichkeit ist eben eine gewisse Diversität inhärent, und sie entspricht damit insbesondere nicht den Extrema Mann und Frau, sondern hat verschieden starke Einschläge (ergänze: von beidem, wenn du darauf bestehst das Dreieck auszuschließen, was mich nicht stört).

                                                                                Schaue Dir doch einmal an was in USA manche Menschen inzwischen für Ideen entwickelt haben, als was sie sich alles fühlen! Da gehen manche den Weg, sich nicht mehr als menschliches Wesen zu bezeichnen! Inwiefern diese dann noch die allgemeinen Menschenrechte für sich in Anspruch nehmen können wollen, widerspricht ja genau der Idee, aus der heraus diese Diversität diskutiert wird. Da finde ich, dass eine Benennung einer dritten Option einen Zusammenhang mit den beiden Polen deutlich machen sollte.

                                                                                Und was soll eine Leibesvisitation bringen, wenn ich einen entsprechenden Bodysuit trage? Abtastungen im Genitalbereich sind auch bei Leibesvisitationen nicht üblich. Und was sollte selbst das bringen, wenn ich mich entsprechend habe operieren lassen? Ich wollte das Argument nur nicht noch weiter treiben, aber es ist natürlich entsprechend erweiterbar.

                                                                                Waren wir uns nicht einig, dass gender und Geschlecht nicht zweierlei sind, sodass eine Abtastung im Genitalbereich nicht zwingend zu dem Eintrag im Pass passen muss? Ich gehe nicht so weit, dass ich eine Absichtliche Täuschung bei einer Personenkontrolle der Maßstab dafür ist, ob die Angabe eines "Geschlechts" in einem Pass/Ausweis einen Sinn hat oder nicht. Vielleicht sollte man da mal mit jemandem sprechen, der mit Erfahrungswerten aus dem erkennungsdienstlichen Alltag referieren kann.

                                                                                Ist das so? Wir hatten doch den Einwand, dass sich die Wissenschaft damit beschäftigt, inwiefern Geschlecht und gender doch voneinander abhängen. In diesen Fällen mag eine bewusste Entscheidung irrelevant sein.

                                                                                Ich habe doch extra eingeschränkt: „wenn es in einer Studie oder Statistik wichtig ist, ob jemand männlichen oder weiblichen Geschlechts ist“.

                                                                                Richtig. Und das kannst Du auf der biologischen Ebene anhand des Y-Chromosoms festlegen.

                                                                                Um das klarzustellen: Nicht „wenn es in einer Studie oder Statistik wichtig ist, welchem gender ich mich zugehörig fühle“.

                                                                                Dort müssten dann Trans-Frauen als Männer untersucht werden, und umgekehrt. Verstehe ich Dich da richtig?

                                                                                Ich meinte damit: Studien, die explizit weibliche und explizit männliche Probanden benötigen, nehmen durch die Existenz eines dritten Geschlechts als Auswahlmöglichkeit keinen Schaden - und solche, die das dritte Geschlecht in seiner Diversität (!) mit untersuchen möchten, tun es natürlich sowieso nicht.

                                                                                Um diesen Diskussionsstrang nicht unnötig zu verlängern, sollten wir das vielleicht den forschenden Wissenschaftlern überlassen, wer ihre Probanden sind und wie die Wissenschaftler sie in ihrer Studie einordnen.

                                                                                Ob dieses "Nichts" wirklich stimmt, wird wohl nur die Zukunft zeigen können. Jedenfalls habe ich da so meine Zweifel an diesem "Nichts".

                                                                                Ich kann dir diese Zweifel nicht nehmen und ich will sie dir auch keinesfalls verbieten, aber sie überzeugen mich nicht, solange du mir nicht mal sagen kannst, in welchem Bereich eine dritte Eintragungsmöglichkeit Einschränkungen zur Folge haben könnte.

                                                                                Werte. Welche Werte in unserer Gesellschaft (politische Nomenklatur: "westliche Werte") verändern sich wie und welchen Gewinn oder Verlust bringen diese Änderungen?

                                                                                Liebe Grüße,

                                                                                Felix Riesterer.

                                                                                1. Aloha ;)

                                                                                  "Zwischen" ist bei den beiden Polen Mann und Frau eben ein Spektrum, welches sich in Teilen mit den Varietäten von Mann und Frau überschneidet. Warum genügt nicht "zwischen"? Wozu braucht es da etwas eigenes?

                                                                                  Den Gedankengang bzw. Unterschied verstehe ich nicht. Wer sagt, dass „divers“ nicht zwischen „Mann“ und „Frau“ liegen kann?

                                                                                  Das Wort schließt meiner Meinung nach alles (un)mögliche mit ein. Warum nicht "inter"? Schließlich gibt es ja schon intersex, warum nicht auch die Geschlechteroption inter?

                                                                                  Weil „divers“ ein vollständiges deutsches Wort ist, „inter“ im Gegensatz dazu aber nur eine Vorsilbe.

                                                                                  Du hast Recht, „divers“ ist sehr offen. Vielleicht hätte man auch eine passendere Bezeichnung finden können - nur fällt mir keine ein, weder „zwischen“ noch „inter“ ist eine wirklich glatte Alternative. Ist aber auch egal. Wenn wir uns so weit einig sind, dass es nur noch darum geht, wie man das dritte Geschlecht, das diejenigen, die sich nicht den beiden Polen Mann und Frau zuordnen lassen können, am treffendsten bezeichnen sollen, können wir die Diskussion an der Stelle auch einfach beenden.

                                                                                  Der Begriff „Divers“ ist übrigens gut gewählt, um eben das widerzuspiegeln! Dieser Eintragungsmöglichkeit ist eben eine gewisse Diversität inhärent, und sie entspricht damit insbesondere nicht den Extrema Mann und Frau, sondern hat verschieden starke Einschläge (ergänze: von beidem, wenn du darauf bestehst das Dreieck auszuschließen, was mich nicht stört).

                                                                                  Schaue Dir doch einmal an was in USA manche Menschen inzwischen für Ideen entwickelt haben, als was sie sich alles fühlen! Da gehen manche den Weg, sich nicht mehr als menschliches Wesen zu bezeichnen!

                                                                                  Nun. Auch ein fluid gender fluidiert zwischen männlich und weiblich. Und wenns darum geht, dass sich manche Menschen nicht mehr als menschliche Wesen bezeichnen, dann geht es da schon um was anderes als um das Geschlecht. Das kann man dann also auch davon trennen. Und wenns diese Menschen nicht trennen, dann können ja wenigstens wir das in der Diskussion davon trennen.

                                                                                  Inwiefern diese dann noch die allgemeinen Menschenrechte für sich in Anspruch nehmen können wollen, widerspricht ja genau der Idee, aus der heraus diese Diversität diskutiert wird. Da finde ich, dass eine Benennung einer dritten Option einen Zusammenhang mit den beiden Polen deutlich machen sollte.

                                                                                  Für mich genügt es, dass die gesamte Kategorie „Geschlecht“ heißt, um zu wissen, dass damit die Eigenschaft, männlich oder weiblich oder nichts davon zu sein gemeint ist.

                                                                                  Vielleicht sollte man da mal mit jemandem sprechen, der mit Erfahrungswerten aus dem erkennungsdienstlichen Alltag referieren kann.

                                                                                  Ja, vielleicht.

                                                                                  Um diesen Diskussionsstrang nicht unnötig zu verlängern, sollten wir das vielleicht den forschenden Wissenschaftlern überlassen, wer ihre Probanden sind und wie die Wissenschaftler sie in ihrer Studie einordnen.

                                                                                  Ja. Kommt ja auch auf den Zweck der Studie an. Wir sind uns in diesem Punkt dann sowieso einig.

                                                                                  Ob dieses "Nichts" wirklich stimmt, wird wohl nur die Zukunft zeigen können. Jedenfalls habe ich da so meine Zweifel an diesem "Nichts".

                                                                                  Ich kann dir diese Zweifel nicht nehmen und ich will sie dir auch keinesfalls verbieten, aber sie überzeugen mich nicht, solange du mir nicht mal sagen kannst, in welchem Bereich eine dritte Eintragungsmöglichkeit Einschränkungen zur Folge haben könnte.

                                                                                  Werte. Welche Werte in unserer Gesellschaft (politische Nomenklatur: "westliche Werte") verändern sich wie und welchen Gewinn oder Verlust bringen diese Änderungen?

                                                                                  Spannende Frage! Ich kann die Antwort darauf auch nicht sicher absehen. Meine Überzeugung geht aber dahin, dass Veränderungen hin zu mehr Akzeptanz gesellschaftlich gewinnbringend sind.

                                                                                  Grüße,

                                                                                  RIDER

                                                                                  --
                                                                                  Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                                                                  # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
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                                                                                    Weil „divers“ ein vollständiges deutsches Wort ist, „inter“ im Gegensatz dazu aber nur eine Vorsilbe.

                                                                                    schade.

                                                                                    Du hast Recht, „divers“ ist sehr offen. Vielleicht hätte man auch eine passendere Bezeichnung finden können - nur fällt mir keine ein, weder „zwischen“ noch „inter“ ist eine wirklich glatte Alternative.

                                                                                    Wieder das übliche Benennungsdilemma? Mit Benennungen von politischen Problemfeldern hat das ja in den Staaten sehr gut geklappt. Negro wurde du Black, zu African American - um aktuell bei people of color zu sein. o_O

                                                                                    Ist aber auch egal. Wenn wir uns so weit einig sind, dass es nur noch darum geht, wie man das dritte Geschlecht, das diejenigen, die sich nicht den beiden Polen Mann und Frau zuordnen lassen können, am treffendsten bezeichnen sollen, können wir die Diskussion an der Stelle auch einfach beenden.

                                                                                    Vielleicht gibt es eine dritte Option für den Eintrag im Pass, aber der Begriff "Geschlecht" kennt an sich nur zwei. Warum benennen wir die Stelle im Pass nicht um und schreiben fürderhin anstelle von "Geschlecht" eben "Gender"?

                                                                                    Nun. Auch ein fluid gender fluidiert zwischen männlich und weiblich.

                                                                                    Wenn das exakt so gemeint ist, dann könnte ich mich an diesen Begriff direkt gewöhnen! Gefällt mir wesentlich besser als non-binary, da non-binary so tut, als gäbe es zu den beiden Stereotypen Mann und Frau noch etwas drittes. Das würde ich wiederum ablehnen, aber "irgendwo dazwischen" mit gender fluid zu bezeichnen, fände ich akzeptabel.

                                                                                    Für mich genügt es, dass die gesamte Kategorie „Geschlecht“ heißt, um zu wissen, dass damit die Eigenschaft, männlich oder weiblich oder nichts davon zu sein gemeint ist.

                                                                                    Wie soll denn jetzt wieder "nichts davon zu sein" funktionieren? Damit kann ich nichts anfangen. Von mir aus mag eine Person sich "irgendwo zwischen Mann und Frau" verorten, aber "nichts davon" geht irgendwie nicht, denn dann wäre es eine Option, bei der die Person weder männliche noch weibliche Aspekte in sich trüge. Bei gender fluid hat sie doch von beidem so viel, dass sie sich auf keine der beiden Seiten festlegen lassen will, also im Grunde "irgendwie beides davon" sein müsste - oder habe ich "irgendwo dazwischen" jetzt falsch verstanden? Das würde dann aber nicht dem sich oben langsam andeutenden Konsens entsprechen.

                                                                                    Werte. Welche Werte in unserer Gesellschaft (politische Nomenklatur: "westliche Werte") verändern sich wie und welchen Gewinn oder Verlust bringen diese Änderungen?

                                                                                    Spannende Frage! Ich kann die Antwort darauf auch nicht sicher absehen. Meine Überzeugung geht aber dahin, dass Veränderungen hin zu mehr Akzeptanz gesellschaftlich gewinnbringend sind.

                                                                                    Political Correctness ist jedenfalls der falsche Weg. Sie benennt die problematischen Dinge nur um, anstatt die Probleme wirklich zu lösen. Wenn die Frage nach der dritten Option nur eine Maßnahme der political correctness war, dann war das ein Schuss in den Ofen. Die leidige Genderisierung der deutschen Sprache deutet leider stark in diese Richtung. Warten wir einmal ab und hoffen auf das Beste, rechnen aber mit dem Schlimmsten.

                                                                                    Liebe Grüße,

                                                                                    Felix Riesterer.

                                                                                    1. Hallo Felix Riesterer,

                                                                                      Wenn das exakt so gemeint ist, dann könnte ich mich an diesen Begriff direkt gewöhnen! Gefällt mir wesentlich besser als non-binary, da non-binary so tut, als gäbe es zu den beiden Stereotypen Mann und Frau noch etwas drittes. Das würde ich wiederum ablehnen, aber "irgendwo dazwischen" mit gender fluid zu bezeichnen, fände ich akzeptabel.

                                                                                      Für mich genügt es, dass die gesamte Kategorie „Geschlecht“ heißt, um zu wissen, dass damit die Eigenschaft, männlich oder weiblich oder nichts davon zu sein gemeint ist.

                                                                                      Wie soll denn jetzt wieder "nichts davon zu sein" funktionieren? Damit kann ich nichts anfangen. Von mir aus mag eine Person sich "irgendwo zwischen Mann und Frau" verorten, aber "nichts davon" geht irgendwie nicht, denn dann wäre es eine Option, bei der die Person weder männliche noch weibliche Aspekte in sich trüge. Bei gender fluid hat sie doch von beidem so viel, dass sie sich auf keine der beiden Seiten festlegen lassen will, also im Grunde "irgendwie beides davon" sein müsste - oder habe ich "irgendwo dazwischen" jetzt falsch verstanden?

                                                                                      In dieser Beziehung bin ich auch bei dir. Zwei Bemerkungen dazu: Das dritte Geschlecht gibt es meiner Meinung genauso wenig wie es das Kind mit dem Unterstützungsbedarf beim Lernen gibt – Zu vielschichtig sind die Ausprägungen. inter passt biologisch sicher am besten, wenn aber jemand von sich sagt, ich bin weder noch, dann ist das die eigene Selbstwahrnehmung, was für divers als übersetzung von verschieden spräche, weil das simple anders doch was Diskrimierendes hat.

                                                                                      Bis demnächst
                                                                                      Matthias

                                                                                      --
                                                                                      Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                                                                                      ¯\_(ツ)_/¯
                                                                                      1. Lieber Matthias,

                                                                                        Wie soll denn jetzt wieder "nichts davon zu sein" funktionieren? Damit kann ich nichts anfangen. Von mir aus mag eine Person sich "irgendwo zwischen Mann und Frau" verorten, aber "nichts davon" geht irgendwie nicht, denn dann wäre es eine Option, bei der die Person weder männliche noch weibliche Aspekte in sich trüge. Bei gender fluid hat sie doch von beidem so viel, dass sie sich auf keine der beiden Seiten festlegen lassen will, also im Grunde "irgendwie beides davon" sein müsste - oder habe ich "irgendwo dazwischen" jetzt falsch verstanden?

                                                                                        In dieser Beziehung bin ich auch bei dir.

                                                                                        ich habe gerade nach gender fluid in der Wikipedia gesucht. Dort wird man in der englischen Ausgabe auf die Seite zu Genderqueer geleitet. Auf selbiger findet sich dann dieser Satz:

                                                                                        A person who is genderfluid prefers to remain flexible about their gender identity rather than committing to a single gender. They may fluctuate between genders or express multiple genders at the same time. (Wikipedia)

                                                                                        So weit so anscheinend gut. Entspricht im weiteren (leider nur im weiteren!) Sinne unserem Konsens hier. Aber dann geht es gleich weiter:

                                                                                        An agender person ('a-' meaning "without"), also called genderless, genderfree, non-gendered, or ungendered, is someone who identifies as having no gender or being without a gender identity. (Wikipedia)

                                                                                        Hier kann ich einfach nicht mitgehen. Ohne gender ist aus meiner Sicht unmöglich und inakzeptabel. Das führt bei mir zur völligen Ablehnung der grundsätzlichen Idee von gender als etwas, das eine Person rein kognitiv für sich selbst bestimmt. Solcherlei ist für mich dazu geeignet, diejenigen, die das unterstützen oder gar für sich in Anspruch nehmen, als Spinner abzutun.

                                                                                        inter passt biologisch sicher am besten, wenn aber jemand von sich sagt, ich bin weder noch, dann ist das die eigene Selbstwahrnehmung, was für divers als übersetzung von verschieden spräche, weil das simple anders doch was Diskrimierendes hat.

                                                                                        Warum sollte jemand "weder noch" sagen? Warum nicht "beides"? Das klingt inklusiv und somit eher als etwas positives. Und warum sollte divers weniger diskriminierend klingen, als anders? Das klingt genau so weniger diskriminierend wie es die Begriffe negro, black, Afroamerican und person of color für die black community in Amerika tun. Es ist political correctness, die ich ablehne. Wer sein anders-Sein mit speziellen Vokabeln schönreden muss, wird keine dauerhafte gesellschaftliche Akzeptanz finden, sondern ewig neu benennen und ewig neu kämpfen. Da bin ich dagegen.

                                                                                        Liebe Grüße,

                                                                                        Felix Riesterer.

                                                                                        1. Hallo Felix Riesterer,

                                                                                          Warum sollte jemand "weder noch" sagen? Warum nicht "beides"?

                                                                                          Weil das die Selbstwahrnehmung dieser Person ist. Sie fühlt sich eben weder als Frau noch als Mann und nicht von jedem ein bisschen. Obwohl sie sicher auch weiß, dass sie biologisch von jedem ein bisschen hat.

                                                                                          Und warum sollte divers weniger diskriminierend klingen, als anders?

                                                                                          Das tut es in meinen Ohren. Vielleicht, weil ich damit viele verschiedene Möglichkeiten verbinde, wohingegen bei anders in meinen Ohren die (abzulehnende, wie es auch in deinem nächsten Satz mitschwingt) Abweichung von der Norm im Fokus steht.

                                                                                          Wer sein anders-Sein mit speziellen Vokabeln schönreden muss,

                                                                                          Bis demnächst
                                                                                          Matthias

                                                                                          --
                                                                                          Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                                                                                          ¯\_(ツ)_/¯
                                                                                          1. Lieber Matthias,

                                                                                            Weil das die Selbstwahrnehmung dieser Person ist. Sie fühlt sich eben weder als Frau noch als Mann und nicht von jedem ein bisschen.

                                                                                            das wäre interessant von dieser Person zu erfahren: Warum sie sich "weder noch" fühlt, und warum "nicht von jedem ein bisschen". Ist dieses "weder noch" eine völlige Ablehnung als Reaktion auf die gefühlsmäßig nicht eindeutig mögliche Zuordnung zu den beiden Stereotypen? Oder empfindet sich die Person als völlig asexuelles Wesen, das aufgrund dessen kein gender für sich in Anspruch nimmt? Ein "weder noch" klingt für mich sehr nach genderless oder agender.

                                                                                            Obwohl sie sicher auch weiß, dass sie biologisch von jedem ein bisschen hat.

                                                                                            Bestimmt nicht nur "ein bisschen", sondern in der Summe 100%, wobei die Anteile fraglich sind, was die Zuordnung anscheinend erschwert oder in der Wahrnehmung der Person unmöglich macht.

                                                                                            Wer sein anders-Sein mit speziellen Vokabeln schönreden muss,

                                                                                            Bis demnächst
                                                                                            Matthias

                                                                                            Das habe ich jetzt nicht verstanden. Empfindest Du das infrage-stellen von political correctness falsch? Empfindest Du meinen Anspruch, dass wir die Benennungen von Anfang an schlüssig und beständig hinbekommen müssen, damit man sie ernst nehmen und tatsächlich als gesellschaftlich tragfähiges Konstrukt annehmen kann, unangebracht?

                                                                                            Liebe Grüße,

                                                                                            Felix Riesterer.

                                                                                            1. Hallo Felix Riesterer,

                                                                                              Wer sein anders-Sein mit speziellen Vokabeln schönreden muss,

                                                                                              Das habe ich jetzt nicht verstanden. Empfindest Du das infrage-stellen von political correctness falsch? Empfindest Du meinen Anspruch, dass wir die Benennungen von Anfang an schlüssig und beständig hinbekommen müssen, damit man sie ernst nehmen und tatsächlich als gesellschaftlich tragfähiges Konstrukt annehmen kann, unangebracht?

                                                                                              Nein. Ich wollte die Verbindung schönreden = (mitschwingen von abzulehnender) Abweichung von der Norm darstellen.

                                                                                              Bis demnächst
                                                                                              Matthias

                                                                                              --
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                                                                                              ¯\_(ツ)_/¯
                                                                                              1. Lieber Matthias,

                                                                                                Ich wollte die Verbindung schönreden = (mitschwingen von abzulehnender) Abweichung von der Norm darstellen.

                                                                                                verstehe. Nun, die Abweichung von der Norm ist nicht abzulehnen. Das Schönreden schon. Wenn wir abseits von political correctness einen wertschätzenden Umgang finden, dann haben wir das Schönreden auch nicht mehr nötig. Dann sind Stellenausschreibungen vielleicht auch nicht mehr mit "Leiter/Leiterin (m/w/d)" überschrieben, sondern mit "Leiter", einem generischen Maskulinum, das alle meint. Und alle fühlen sich damit angesprochen und keiner empfindet darin eine Diskriminierung (im Sinne Herabwürdigung/Ausgrenzung).

                                                                                                Aber mir scheint, dass das eine Utopie bleiben soll, wenn man sich den Prozess anschaut. Es muss wohl erst die maximale Diversität ausprobiert werden, bevor man angesichts der Unüberschaubarkeit das Experiment dann doch wieder beendet und eine nicht gegenderte Sprache als die günstigste Lösung bevorzugt. Sie lässt sich kostengünstiger und sicherer nutzen, denn gegenderte Formulierungen sind aufwendiger zu treffen und gegenderte Sprache als politisch korrekte Forderung im Zweifelsfall ein potenzielles Minenfeld.

                                                                                                Liebe Grüße,

                                                                                                Felix Riesterer.

                                                                                                1. Hallo Felix Riesterer,

                                                                                                  eine nicht gegenderte Sprache […] lässt sich kostengünstiger und sicherer nutzen, denn gegenderte Formulierungen sind aufwendiger zu treffen

                                                                                                  Ja.

                                                                                                  und gegenderte Sprache als politisch korrekte Forderung im Zweifelsfall ein potenzielles Minenfeld.

                                                                                                  Ja, leider.

                                                                                                  Bis demnächst
                                                                                                  Matthias

                                                                                                  --
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                                                                                                  ¯\_(ツ)_/¯
                                                                                        2. Hej Felix,

                                                                                          An agender person ('a-' meaning "without"), also called genderless, genderfree, non-gendered, or ungendered, is someone who identifies as having no gender or being without a gender identity. (Wikipedia)

                                                                                          Hier kann ich einfach nicht mitgehen. Ohne gender ist aus meiner Sicht unmöglich und inakzeptabel.

                                                                                          Wie gesagt ist es für mich tatsächlich eine Frage, ob ein Mensch, der sich aufgrund chromosomaler Abweichungen von xx und xy nicht fortpflanzen kann, ein biologisches Geschlecht hat.

                                                                                          Hat mit gender freilich nichts zu tun.

                                                                                          Marc

                                                                                          --
                                                                                          Ceterum censeo Google esse delendam
                                                                                        3. Aloha ;)

                                                                                          A person who is genderfluid prefers to remain flexible about their gender identity rather than committing to a single gender. They may fluctuate between genders or express multiple genders at the same time. (Wikipedia)

                                                                                          So weit so anscheinend gut. Entspricht im weiteren (leider nur im weiteren!) Sinne unserem Konsens hier.

                                                                                          Ja, seh ich auch so.

                                                                                          Aber dann geht es gleich weiter:

                                                                                          An agender person ('a-' meaning "without"), also called genderless, genderfree, non-gendered, or ungendered, is someone who identifies as having no gender or being without a gender identity. (Wikipedia)

                                                                                          Hier kann ich einfach nicht mitgehen. Ohne gender ist aus meiner Sicht unmöglich und inakzeptabel. Das führt bei mir zur völligen Ablehnung der grundsätzlichen Idee von gender als etwas, das eine Person rein kognitiv für sich selbst bestimmt. Solcherlei ist für mich dazu geeignet, diejenigen, die das unterstützen oder gar für sich in Anspruch nehmen, als Spinner abzutun.

                                                                                          Ach, ich glaube das geht zu weit. Ich sehe das, was agender angeht, zwar der Sache nach genauso wie du, glaube aber, dass dabei auch was missverstanden wird.

                                                                                          Man kann genderfree doch unter der Prämisse des Spektrums zwischen den Extrempunkten Mann und Frau auch so verstehen, dass sich diese Person zwar in selbigem Spektrum befindet, die konkrete Abstufung, auf der sie sich befindet aber entweder nicht genau benennen kann oder nicht benennen möchte. Also eine Person, die sich nicht auf eine konkrete Abstufung einordnen kann.

                                                                                          Denn wäre der Begriff agender einfach nur eine Überspitzung, die vielleicht als Reaktion darauf erfolgt, dass woanders nicht wie hier nur zwischen "Mann", "Frau" und "irgendwo dazwischen" unterschieden wird, sondern, dass dieses "irgendwo dazwischen" andernorts teils nochmal in viele einzeln benannte Ausprägungen unterteilt wird. Damit wäre agender nur die Ablehnung einer solchen Einordnung.

                                                                                          Wir waren uns ja im wesentlichen darüber einig, dass es nicht sinnvoll ist, das "irgendwo dazwischen" noch detailiert zu unterteilen, und ich denke agender kann genau in diesem Sinne, also der Ablehnung einer genauen Einteilung im Spektrum, verstanden werden.

                                                                                          Am Ende ist das vermutlich nur ein Kommunikations- und/oder Wortwahlproblem, kein Problem eines tatsächlichen Unterschieds. Deshalb: vielleicht keine Spinner, vielleicht einfach nur eine andere Ausdrucksweise unter anderen Prämissen, die das selbe meint.

                                                                                          Warum sollte jemand "weder noch" sagen? Warum nicht "beides"?

                                                                                          Weil man, wenn man Grau ist, nicht Schwarz und nicht Weiß ist, also weder noch. Mann und Frau sind die Extrempunkte, die sind als Gesamtpaket nicht inklusiv.

                                                                                          „Von beidem etwas“ wäre eine treffendere Formulierung - präziser als „weder noch“ und nicht wortklauberisch gesehen fehlerbehaftet wie „beides“.

                                                                                          Und warum sollte divers weniger diskriminierend klingen, als anders?

                                                                                          Mir gehts da genau wie @Matthias Apsel. Es geht um ein subjektives Gefühl, nicht um objektive Wahrheit. Freilich...

                                                                                          Es ist political correctness, die ich ablehne.

                                                                                          ...hat das etwas von political correctness.

                                                                                          Wer sein anders-Sein mit speziellen Vokabeln schönreden muss, wird keine dauerhafte gesellschaftliche Akzeptanz finden, sondern ewig neu benennen und ewig neu kämpfen. Da bin ich dagegen.

                                                                                          Ich auch!

                                                                                          Ich glaube aber, du hast ein zu schlechtes Bild von political correctness. In meinen Augen ist political correctness nicht generell abzulehnen. political correctness kann helfen - z.B. durch die Vermeidung vorurteilsbeladener Assoziationen. Wichtig ist aber, dass gleichzeitig tatsächliche faktische, gesellschaftliche Veränderungen stattfinden.

                                                                                          Ich gehe völlig mit dabei, political correctness um der political correctness Willen abzulehnen. Ob ich meinen Mitbürger „Neger“ oder „Farbigen“ nenne ist piepegal, wenn ich beides Mal Vorurteile habe. Wenn ich andererseits keine Vorurteile habe und das klarmachen möchte, kann es helfen, wenn ich „Farbiger“ statt „Neger“ sage.

                                                                                          Das ist übrigens etwas, was in der Entwicklung von Sprachen völlig üblich ist. Es handelt sich nicht um ein modernes Phänomen. Solange Bevölkerungsgruppen ein schlechtes Ansehen genießen erfährt ihre geläufige Bezeichnung über die Zeit immer eine Bedeutungsverschlechterung, die dazu führt, dass man nach erfolgter Aufwertung des Ansehens der Bevölkerungsgruppe eine neue Bezeichnung nutzt, um die bereits erfahrene Bedeutungsverschlechterung nicht weiter zu transportieren.

                                                                                          Man vergleiche die Entwicklung der Bezeichnung für junge Frauen (oder allgemein von Frauen!) vom Mittelalter bis heute. Ich schätze du lehnst es auch nicht ab, wenn man seine Tochter als „Mädchen“ statt als „Dirne“ bezeichnet…

                                                                                          political correctness ist kein modernes Phänomen und auch nicht schlecht. Was ein modernes Phänomen und schlecht ist, ist das Überhöhen der political correctness und die völlig falsche Priorisierung, in der gelegentlich mehr auf die Sprache als auf die gesellschaftliche Ursache geachtet wird.

                                                                                          Grüße,

                                                                                          RIDER

                                                                                          --
                                                                                          Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                                                                                            Ach, ich glaube das geht zu weit. Ich sehe das, was agender angeht, zwar der Sache nach genauso wie du, glaube aber, dass dabei auch was missverstanden wird.

                                                                                            da bin ich mir nicht so sicher. Immerhin wird in den Staaten der Begriff gender scheinbar täglich weiter gedehnt, so dass er nur noch entfernt mit dem zu tun hat, was wir im Deutschen als Geschlechteridentität bezeichnen würden.

                                                                                            Man kann genderfree doch unter der Prämisse des Spektrums zwischen den Extrempunkten Mann und Frau auch so verstehen, dass sich diese Person zwar in selbigem Spektrum befindet, die konkrete Abstufung, auf der sie sich befindet aber entweder nicht genau benennen kann oder nicht benennen möchte. Also eine Person, die sich nicht auf eine konkrete Abstufung einordnen kann.

                                                                                            Oder eine Person, die sich der Frage nach einer geschlechtlichen Identität völlig entziehen will und sich als asexuell empfindet. Wer asexuell lebt, braucht auf die Frage nach der Geschlechteridentität oder gender identity überhaupt keine Antwort. Und das Gender-Mainstreaming würde das unterstützen. Ich kann das nicht.

                                                                                            Denn wäre der Begriff agender einfach nur eine Überspitzung, die vielleicht als Reaktion darauf erfolgt, dass woanders nicht wie hier nur zwischen "Mann", "Frau" und "irgendwo dazwischen" unterschieden wird, sondern, dass dieses "irgendwo dazwischen" andernorts teils nochmal in viele einzeln benannte Ausprägungen unterteilt wird. Damit wäre agender nur die Ablehnung einer solchen Einordnung.

                                                                                            Wenn das so wäre, dann wäre agender ein Synonym für gender fluid? Vielleicht als Kampfbegriff?

                                                                                            Wir waren uns ja im wesentlichen darüber einig, dass es nicht sinnvoll ist, das "irgendwo dazwischen" noch detailiert zu unterteilen, und ich denke agender kann genau in diesem Sinne, also der Ablehnung einer genauen Einteilung im Spektrum, verstanden werden.

                                                                                            Wenn es denn so gemeint ist. Ich argwöhne da etwas anderes. Nocheinmal die Worte aus der Wikipedia:

                                                                                            An agender person ('a-' meaning "without"), also called genderless, genderfree, non-gendered, or ungendered, is someone who identifies as having no gender or being without a gender identity. (Wikipedia)

                                                                                            Für mich klingt das nicht nach Verweigerung, die Position in einem Spektrum näher definieren zu müssen, sondern nach der Verweigerung, das Spektrum für sich in Anspruch zu nehmen.

                                                                                            Das ist ja das Problem mit der Idee eines selbstdefinierten gender: Wenn ich plötzlich alles zulasse, dann auch die komplette Ablehnung des Konzeptes! Und das tut der Gesellschaft - nach meiner Überzeugung - nicht gut und passt auch nicht in den betreffenden Eintrag im Pass.

                                                                                            Am Ende ist das vermutlich nur ein Kommunikations- und/oder Wortwahlproblem, kein Problem eines tatsächlichen Unterschieds. Deshalb: vielleicht keine Spinner, vielleicht einfach nur eine andere Ausdrucksweise unter anderen Prämissen, die das selbe meint.

                                                                                            Ich traue dem Frieden nicht.

                                                                                            Weil man, wenn man Grau ist, nicht Schwarz und nicht Weiß ist, also weder noch. Mann und Frau sind die Extrempunkte, die sind als Gesamtpaket nicht inklusiv.

                                                                                            Mich überzeugt der Vergleich nicht. Weder Grau, Schwarz noch Weiß sind wirklich Farben. Sie sind verschiedene Abstufungen von Lichteinwirkung (oder dessen Filterung). Weiß wäre 100% und Schwarz eben 0%. Grau ist dann was? Ab wieviel Prozent beginnst Du nicht mehr von Schwarz, sondern von Grau zu reden? Und ab wann ist es für Dich nicht mehr Grau, sondern Weiß? Vielleicht willst Du das nicht definieren und nennst deshalb alles Grau?

                                                                                            „Von beidem etwas“ wäre eine treffendere Formulierung - präziser als „weder noch“ und nicht wortklauberisch gesehen fehlerbehaftet wie „beides“.

                                                                                            Meine Wortklauberei versucht nur, die Sachlage so zweifelsfrei und genau wie möglich zu benennen und zu beschreiben. Gerade agender ist nämlich sicherlich nicht einfach nur ein überspitztes gender fluid, und genderless eine Variante dessen. Wenn es so einfach wäre, bräuchte es auch im Englischen nicht diese Vielfalt an Begriffen aka Wortklauberei!

                                                                                            Ich glaube aber, du hast ein zu schlechtes Bild von political correctness. In meinen Augen ist political correctness nicht generell abzulehnen. political correctness kann helfen - z.B. durch die Vermeidung vorurteilsbeladener Assoziationen. Wichtig ist aber, dass gleichzeitig tatsächliche faktische, gesellschaftliche Veränderungen stattfinden.

                                                                                            Ich gebe Dir insofern Recht, als dass bestimmte Begriffe mit einer gewissen gesellschaftlichen Haltung in einer gewissen vergangenen Zeit zusammenhängen. Der Mohr ist z.B. ein Begriff aus dem 19. Jahrhundert, dessen Assoziationen ganz bestimmte sind. Wenn eine Schololadenfirma diesen in ihrem Firmenlogo oder Produktlogo verwendet, dann erinnert sie an das exotische Element, das bei diesem Begriff mitschwingt. Es ist daher gut, wenn wir diesen Begriff nicht für Menschen verwenden, die uns begegnen und eine dunkle Hautfarbe haben. Aber das nicht-mehr-Mohr-sagen ist keine political correctness. Es ist wie Du später völlig zurecht anführst eine natürliche Weiterentwicklung der Sprache.

                                                                                            Wenn wir den heute als Schimpfwort geltenden Begriff nigger anschauen, dann muss es eine ins Englische des 18. Jahrhunderts übertragene Aussprache des lateinischen niger (schwarz) gewesen sein (Wikipedia dazu). In dieser Zeit waren so bezeichnete Menschen Sklaven. Daher ist es ebenfalls richtig, diesen Begriff nicht mehr zu verwenden - abseits der Tatsache, dass er heute als eine rassistisch konnotierte und äußerst abwertende Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe (Wikipedia), also im Grunde als Schimpfwort gilt. Aber auch hier denke ich, ist es unangebracht, das als political correctness zu bezeichnen, sondern als natürliche Sprachentwicklung.

                                                                                            Ich gehe völlig mit dabei, political correctness um der political correctness Willen abzulehnen. Ob ich meinen Mitbürger „Neger“ oder „Farbigen“ nenne ist piepegal, wenn ich beides Mal Vorurteile habe. Wenn ich andererseits keine Vorurteile habe und das klarmachen möchte, kann es helfen, wenn ich „Farbiger“ statt „Neger“ sage.

                                                                                            Die Frage ist, warum das helfen sollte. Wenn ein Umdenken in der Bevölkerung angekommen ist, dann mag sie einen neuen Begriff dafür schöpfen und dann auch dabei bleiben. Das wäre natürliche Sprachentwicklung. Aber gerade in den USA sehen wir die x.te Iteration desselben Verfahrens. Wir sagen dort mittlerweile people of color. Das hat nichts mit natürlicher Sprachentwicklung zu tun, sondern mit political correctness, denn Afroamerican, das nach black person galt, ist mittlerweile auch "verbraucht". Wo also ist political correctness wirklich hilfreich? Ich behaupte: Nirgends. Ehrlichkeit wäre es, aber das ist das Gegenteil.

                                                                                            Man vergleiche die Entwicklung der Bezeichnung für junge Frauen (oder allgemein von Frauen!) vom Mittelalter bis heute. Ich schätze du lehnst es auch nicht ab, wenn man seine Tochter als „Mädchen“ statt als „Dirne“ bezeichnet…

                                                                                            Der Begriff Dirne mag durchaus in Ordnung gehen. Es kommt auf den Dialekt an, in dem diese Vokabel erhalten geblieben ist, und natürlich auf den Kontext. Dass es heute als Synonym für Prostituierte missverstanden werden kann, gilt aber auch für Mädchen, ohne dass es ein leichtes Mädchen sein muss.

                                                                                            political correctness ist kein modernes Phänomen und auch nicht schlecht. Was ein modernes Phänomen und schlecht ist, ist das Überhöhen der political correctness und die völlig falsche Priorisierung, in der gelegentlich mehr auf die Sprache als auf die gesellschaftliche Ursache geachtet wird.

                                                                                            Ich habe oben den Unterschied erläutert, wie er sich mir darstellt.

                                                                                            Liebe Grüße,

                                                                                            Felix Riesterer.

                                                                                            1. @@Felix Riesterer

                                                                                              Ab wieviel Prozent beginnst Du nicht mehr von Schwarz, sondern von Grau zu reden? Und ab wann ist es für Dich nicht mehr Grau, sondern Weiß?

                                                                                              Das hängt vom Drumherum ab. Guckst du.

                                                                                              LLAP 🖖

                                                                                              --
                                                                                              „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                                                            2. @@Felix Riesterer

                                                                                              Der Mohr ist z.B. ein Begriff aus dem 19. Jahrhundert, dessen Assoziationen ganz bestimmte sind. Wenn eine Schololadenfirma diesen in ihrem Firmenlogo oder Produktlogo verwendet, dann erinnert sie an das exotische Element, das bei diesem Begriff mitschwingt. Es ist daher gut, wenn wir diesen Begriff nicht für Menschen verwenden, die uns begegnen und eine dunkle Hautfarbe haben.

                                                                                              BTW, es gibt in Berlin eine Mohrenstraße und einen gleichnamigen U-Bahnhof. S.a. diesen Artikel.

                                                                                              LLAP 🖖

                                                                                              --
                                                                                              „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                                                            3. Aloha ;)

                                                                                              Der Übersichtlichkeit halber teile ich meine Antwort.

                                                                                              Immerhin wird in den Staaten der Begriff gender scheinbar täglich weiter gedehnt, so dass er nur noch entfernt mit dem zu tun hat, was wir im Deutschen als Geschlechteridentität bezeichnen würden.

                                                                                              Sehe ich nicht so. Was ich sehe, ist, dass dort versucht wird, für verschieden differenzierte Ausprägungen jeweils eigene Begrifflichkeiten zu prägen. Ich halte das sowohl für unnötig als auch für übertrieben. Aber nicht für schlimm, ich sehe auch nicht, dass sich das durchsetzt. In den USA gibt es immer irgendjemanden oder irgendein Gebiet, das auf alle möglichen Züge aufspringt, die grad vorbeifahren. Ich halte Umgang mit Maß für wichtig, und den sehe ich hierzulande aktuell noch gewährleistet.

                                                                                              Oder eine Person, die sich der Frage nach einer geschlechtlichen Identität völlig entziehen will und sich als asexuell empfindet. Wer asexuell lebt, braucht auf die Frage nach der Geschlechteridentität oder gender identity überhaupt keine Antwort.

                                                                                              Halt, Stopp! Jetzt wirfst du Sexualität und gender identity in einen Topf! Das ist so nicht korrekt. Es gibt asexuelle Männer und es gibt asexuelle Frauen, die sich auch je als Männer bzw. Frauen sehen und diesem Geschlecht zuordnen sowie zugehörig fühlen, genauso, wie es asexuelle Personen gibt, die sich nicht den Extrempunkten Mann und Frau zugehörig fühlen.

                                                                                              Die bevorzugte sexuelle Ausprägung einer Person hat mit ihrem Geschlecht nichts, aber wirklich überhaupt nichts zu tun.

                                                                                              Denn wäre der Begriff agender einfach nur eine Überspitzung, die vielleicht als Reaktion darauf erfolgt, dass woanders nicht wie hier nur zwischen "Mann", "Frau" und "irgendwo dazwischen" unterschieden wird, sondern, dass dieses "irgendwo dazwischen" andernorts teils nochmal in viele einzeln benannte Ausprägungen unterteilt wird. Damit wäre agender nur die Ablehnung einer solchen Einordnung.

                                                                                              Wenn das so wäre, dann wäre agender ein Synonym für gender fluid? Vielleicht als Kampfbegriff?

                                                                                              Nein, inwiefern? Wer sagt, dass gender fluid die Einordnung ablehnt? gender fluid kann sich gegebenenfalls sehr wohl einordnen, nur eben nicht zu jedem Zeitpunkt gleich.

                                                                                              Wir waren uns ja im wesentlichen darüber einig, dass es nicht sinnvoll ist, das "irgendwo dazwischen" noch detailiert zu unterteilen, und ich denke agender kann genau in diesem Sinne, also der Ablehnung einer genauen Einteilung im Spektrum, verstanden werden.

                                                                                              Wenn es denn so gemeint ist. Ich argwöhne da etwas anderes.

                                                                                              Ist das wichtig? Wichtig ist, dass Menschen ihr Gegenüber verstehen und, dass der eine Mensch im Weltbild des anderen Menschen seinen Platz findet. Nicht, dass jeder Mensch das exakt selbe Weltbild hat.

                                                                                              Genügt es uns nicht, dass wir für uns bereits klargestellt haben, dass der Begriff Geschlecht in unserem Verständnis nur irgendwo zwischen Mann und Frau Sinn ergibt, und, dass man die Menschen, die sich als agender bezeichnen, dann trotzdem in unserem Spektrum befinden, wenn auch nicht klar einem benannten gender zugeordnet?

                                                                                              Im Endeffekt gehts doch um eine Geschlechtsangabe. Bis zur entsprechenden Gesetzesänderung gabs dort zwei im Gesamtpaket gegensätzliche Eintragungsmöglichkeiten. Jetzt gibt es eine weitere Eintragungsmöglichkeit für all diejenigen, die gute Gründe dafür haben, sich nicht klar einem der beiden gegensätzlichen Pole zuordnen zu können oder zu wollen.

                                                                                              Muss es mir wichtig sein, warum Person A die dritte Eintragungsmöglichkeit wählt und was das für Person A bedeutet? Ich glaube nicht... Wichtig muss mir nur sein, dass sich die grundsätzliche Existenz einer dritten Eintragungsmöglichkeit mit meinem Weltbild verträgt.

                                                                                              Wären wir vollständig in der Lage zu verstehen, wie eine Person fühlt, die sich agender fühlt, wären wir vermutlich selbst agender. Das sind wir nicht, also müssen wir uns damit behelfen, die Gefühlslage der Person in unserem eigenen Weltbild zu verorten, und solang es da eine Nische gibt, der sie zugeordnet werden kann, dann ist das okay.

                                                                                              Für mich klingt das nicht nach Verweigerung, die Position in einem Spektrum näher definieren zu müssen, sondern nach der Verweigerung, das Spektrum für sich in Anspruch zu nehmen.

                                                                                              Warum muss die Person, die agender ist, deine Erkenntnis, dass es für Geschlecht nur ein Spektrum geben kann, teilen, sofern du dir bei dieser Erkenntnis sicher bist?

                                                                                              Das ist ja das Problem mit der Idee eines selbstdefinierten gender: Wenn ich plötzlich alles zulasse, dann auch die komplette Ablehnung des Konzeptes! Und das tut der Gesellschaft - nach meiner Überzeugung - nicht gut und passt auch nicht in den betreffenden Eintrag im Pass.

                                                                                              Ich verstehe immer noch nicht, wie es der Gesellschaft schadet, wenn jemand das Konzept ablehnt. Ich muss im Allgemeinen nichts über das Geschlecht einer mir gegenüberstehenden Person wissen, solange es mir nicht um ein möglicherweises sexuelles Interesse geht. Auch nicht zur Anrede. Ich kann die Person auch einfach mal ansprechen, und wenn ihr die Anrede nicht gefällt wird sie mir das vermutlich mitteilen.

                                                                                              Am Ende ist das vermutlich nur ein Kommunikations- und/oder Wortwahlproblem, kein Problem eines tatsächlichen Unterschieds. Deshalb: vielleicht keine Spinner, vielleicht einfach nur eine andere Ausdrucksweise unter anderen Prämissen, die das selbe meint.

                                                                                              Ich traue dem Frieden nicht.

                                                                                              Ich mag Frieden im Allgemeinen und versuche, sofern sich ein Frieden finden lässt, nicht das Haar in der Suppe zu suchen solange die Basis breit genug ist.

                                                                                              Grüße,

                                                                                              RIDER

                                                                                              --
                                                                                              Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                                                                              # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
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                                                                                              Weil man, wenn man Grau ist, nicht Schwarz und nicht Weiß ist, also weder noch. Mann und Frau sind die Extrempunkte, die sind als Gesamtpaket nicht inklusiv.

                                                                                              Mich überzeugt der Vergleich nicht. Weder Grau, Schwarz noch Weiß sind wirklich Farben. Sie sind verschiedene Abstufungen von Lichteinwirkung (oder dessen Filterung).

                                                                                              Tausche die Begriffe, wenn du sie präziser findest. Der Sinn bleibt erhalten.

                                                                                              Weiß wäre 100% und Schwarz eben 0%. Grau ist dann was?

                                                                                              Alles, was sich (in der subjektiven Wahrnehmung) deutlich gleichzeitig von Weiß und Schwarz unterscheidet.

                                                                                              Ab wieviel Prozent beginnst Du nicht mehr von Schwarz, sondern von Grau zu reden? Und ab wann ist es für Dich nicht mehr Grau, sondern Weiß? Vielleicht willst Du das nicht definieren und nennst deshalb alles Grau?

                                                                                              Wie gesagt: subjektive Wahrnehmung.

                                                                                              Meine Wortklauberei versucht nur, die Sachlage so zweifelsfrei und genau wie möglich zu benennen und zu beschreiben. Gerade agender ist nämlich sicherlich nicht einfach nur ein überspitztes gender fluid, und genderless eine Variante dessen. Wenn es so einfach wäre, bräuchte es auch im Englischen nicht diese Vielfalt an Begriffen aka Wortklauberei!

                                                                                              Manchmal finden Menschen, dass sie ein neues Wort für einen sehr, sehr ähnlichen Zustand brauchen, weil sie aus persönlichen Gründen einen Unterschied sehen, der für andere nicht sichtbar ist. Heraus kommt dabei dann eine Begriffsvielfalt. Das reine Existieren einer Begriffsvielfalt bedeutet nicht, dass man zu einer ausreichenden Beschreibung diese Begriffsvielfalt auch zwangsläufig benötigt.

                                                                                              So, wie für manche Menschen die Unterscheidung zwischen lila, dunkellila, lilablassblau und violett eine Rolle spielt und mir dafür der Begriff lila als ausreichende Beschreibung genügt.

                                                                                              Grüße,

                                                                                              RIDER

                                                                                              --
                                                                                              Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                                                                              # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                                                                                            5. Aloha ;)

                                                                                              Aber das nicht-mehr-Mohr-sagen ist keine political correctness. Es ist wie Du später völlig zurecht anführst eine natürliche Weiterentwicklung der Sprache.

                                                                                              Nein! Für die ersten Personen, die eine bedeutungsverschlechterte Bezeichnung bewusst nicht benutzen, ist das political correctness. Aus dieser political correctness heraus entwickelt sich dann die Sprache weiter, wenn das Unbehagen, das ursprünglich zu einer „politisch korrekteren“ Bezeichnung geführt hat, von einer Mehrheit der Sprecher geteilt wird.

                                                                                              Selbstverständlich kann sich eine natürliche Weiterentwicklung der Sprache auch durch eine bewusste Vermeidung von Begrifflichkeiten entwickeln.

                                                                                              Vielleicht reden wir auch ein wenig aneinander vorbei. Um das vielleicht klarzustellen: Für mich ist political correctness nicht zwangsläufig etwas von oben verordnetes, das mir zwangsläufig übergestülpt wird (auch wenn manche das wohl versuchen würden), sondern eine bewusste Vermeidung von Begriffen, von denen ich aus eigener Entscheidung einsehe, dass ich sie aufgrund ihrer Konnotation nicht verwenden möchte.

                                                                                              Wenn wir den heute als Schimpfwort geltenden Begriff nigger anschauen, dann muss es eine ins Englische des 18. Jahrhunderts übertragene Aussprache des lateinischen niger (schwarz) gewesen sein (Wikipedia dazu). In dieser Zeit waren so bezeichnete Menschen Sklaven. Daher ist es ebenfalls richtig, diesen Begriff nicht mehr zu verwenden - abseits der Tatsache, dass er heute als eine rassistisch konnotierte und äußerst abwertende Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe (Wikipedia), also im Grunde als Schimpfwort gilt.

                                                                                              Eben. Du versuchst, eine mit einem Schimpfwort-Charakter behaftete Bezeichnung zu vermeiden und wählst eine andere. Damit verhältst du dich politisch korrekt oder auch, um eine originär-deutsche Bezeichnung zu wählen, diplomatisch, da du aufgrund deines Wissens um die unerwünschten Assoziationen eine andere Ansprache wählst.

                                                                                              Deine Art, dich diplomatisch auszudrücken um niemanden anzugreifen oder kein Missverständnis zu provozieren kann dann noch von vielen weiteren geteilt werden, wodurch sie dann ultimativ als natürliche Veränderung in die Sprachentwicklung eingeht.

                                                                                              Aber auch hier denke ich, ist es unangebracht, das als political correctness zu bezeichnen, sondern als natürliche Sprachentwicklung.

                                                                                              Ich sehe keinen Grund, das eine vom anderen scharf zu trennen. Das eine kann das andere auslösen.

                                                                                              Die Frage ist, warum das helfen sollte. Wenn ein Umdenken in der Bevölkerung angekommen ist, dann mag sie einen neuen Begriff dafür schöpfen und dann auch dabei bleiben.

                                                                                              Eben.

                                                                                              Das wäre natürliche Sprachentwicklung.

                                                                                              Ja, als Folge einer ursprünglich bewusst politisch korrekten Ausdrucksweise.

                                                                                              Aber gerade in den USA sehen wir die x.te Iteration desselben Verfahrens. Wir sagen dort mittlerweile people of color. Das hat nichts mit natürlicher Sprachentwicklung zu tun, sondern mit political correctness, denn Afroamerican, das nach black person galt, ist mittlerweile auch "verbraucht". Wo also ist political correctness wirklich hilfreich? Ich behaupte: Nirgends. Ehrlichkeit wäre es, aber das ist das Gegenteil.

                                                                                              Nein, Ehrlichkeit ist nicht das Gegenteil von politischer Korrektheit. Das, was du da in den USA beschreibst ist nicht die Auswirkung von politischer Korrektheit, sondern das ist, was passiert, wenn politische Korrektheit überhöht und nur um ihrer selbst willen betrieben wird, ohne, dass gleichzeitig ein echtes gesellschaftliches Umdenken stattfindet. Das ist dann im übrigen auch eine politische Korrektheit, die keinen Eingang in eine natürliche Sprachveränderung findet, da sie eben nicht von breiten Mehrheiten geteilt, sondern nur von einer besonders lauten Minderheit gepusht wird.

                                                                                              political correctness ist kein modernes Phänomen und auch nicht schlecht. Was ein modernes Phänomen und schlecht ist, ist das Überhöhen der political correctness und die völlig falsche Priorisierung, in der gelegentlich mehr auf die Sprache als auf die gesellschaftliche Ursache geachtet wird.

                                                                                              Ich habe oben den Unterschied erläutert, wie er sich mir darstellt.

                                                                                              Ja. Ich schätze wir sind eigentlich im Großen und Ganzen der gleichen Meinung und haben nur versäumt, die Begrifflichkeiten eingangs sauber zu klären.

                                                                                              Grüße,

                                                                                              RIDER

                                                                                              --
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                                                                                              Ich gebe Dir insofern Recht, als dass bestimmte Begriffe mit einer gewissen gesellschaftlichen Haltung in einer gewissen vergangenen Zeit zusammenhängen. Der Mohr ist z.B. ein Begriff aus dem 19. Jahrhundert, dessen Assoziationen ganz bestimmte sind. Wenn eine Schololadenfirma diesen in ihrem Firmenlogo oder Produktlogo verwendet, dann erinnert sie an das exotische Element, das bei diesem Begriff mitschwingt. Es ist daher gut, wenn wir diesen Begriff nicht für Menschen verwenden, die uns begegnen und eine dunkle Hautfarbe haben.

                                                                                              Das sehe ich vollkommen anders. Diese Assoziationen schwingen nur aus einem einzigen Grund mit: man hat in einer Zeit, als der Begriff negativ behaftet war, aufgehört ihn zu benutzen.

                                                                                              Hätte man ihn weiter verwendet, verbünde man nun auch andere Assoziationen damit.

                                                                                              Der Bruder meines Großvaters hieß Adolf (genannt haben ihn alle nur "Onkel Adi"). Dass der Name "Adolf" schlecht sein könnte, nur weil er zufällig auch von einem Scheißkerl getragen wurde, konnte ich nie verstehen, zumal ich selber den Namen mochte.

                                                                                              Gäbe es im im Familienkreis von jedem deutschen zwei oder drei Adolfs, würde man garantiert nicht mehr sofort und als erstes an Hitler denken, wenn man diesen Vornamen hört, sondern an das, was man mit seinem Kumpel Adi gestern Abend erlebt hat.

                                                                                              Als ich jung war, war "Türke" ein beliebtes Schimpfwort in der Schule. Trotzdem hat niemand aufgehört die Türken Türken zu nennen.

                                                                                              Das ist die Art von meiner Meinung nach falsch verstandener political correctness, die ich für mich ablehne.

                                                                                              Marc

                                                                                              --
                                                                                              Ceterum censeo Google esse delendam
                                                                                              1. Lieber marctrix,

                                                                                                Das sehe ich vollkommen anders. Diese Assoziationen schwingen nur aus einem einzigen Grund mit: man hat in einer Zeit, als der Begriff negativ behaftet war, aufgehört ihn zu benutzen.

                                                                                                war Mohr negativ behaftet? Ich sehe das nicht so.

                                                                                                Nase, Hand Gesicht und Ohren sind so schwarz als wie die Mohren (aus "Max und Moritz", Wilhelm Busch)

                                                                                                Der Mohr auf der Schokoladentafel wäre dem Verkauf derselben sicherlich sehr hinderlich, wenn mit Mohr etwas negatives assoziiertes würde. Dem ist aber nicht so. Trotzdem hat man den Begriff nicht mehr aktiv in Verwendung.

                                                                                                Hätte man ihn weiter verwendet, verbünde man nun auch andere Assoziationen damit.

                                                                                                In anderen Fällen mag das tatsächlich so sein.

                                                                                                Der Bruder meines Großvaters hieß Adolf

                                                                                                Auch in meiner Verwandtschaft gibt es diesen Namen. Dass er nach dem zweiten Weltkrieg unpopulär geworden ist, hatte aber nichts mit political correctness zu tun, sondern mit einer Scham, von Hitler verführt worden zu sein. Als Hitler noch in der Gunst der Deutschen stand, war der Name entsprechend populär.

                                                                                                Als ich jung war, war "Türke" ein beliebtes Schimpfwort in der Schule. Trotzdem hat niemand aufgehört die Türken Türken zu nennen.

                                                                                                Es gibt noch eine Reihe von Redensarten, die damit zu tun haben, wie z.B. das Verb türken als Synonym für fälschen oder betrügen.

                                                                                                Das ist die Art von meiner Meinung nach falsch verstandener political correctness, die ich für mich ablehne.

                                                                                                Da kann ich Dir zustimmen. In der Summe ist es jegliche Form von political correctness, die ich ablehne, auch die von Dir dargestellte.

                                                                                                Liebe Grüße,

                                                                                                Felix Riesterer.

                                                                                                1. Hej Felix,

                                                                                                  Das sehe ich vollkommen anders. Diese Assoziationen schwingen nur aus einem einzigen Grund mit: man hat in einer Zeit, als der Begriff negativ behaftet war, aufgehört ihn zu benutzen.

                                                                                                  war Mohr negativ behaftet? Ich sehe das nicht so.

                                                                                                  Für mich nicht. Ich habe aber auch Neger nicht als abwertend empfunden — obwohl man das Wort so verwenden kann. Aber das gilt ja für fast jeden Begriff. So wird "Mädchen" zu einem Schimpfwort, wenn man es zu einem Jungen sagt (sehen die meisten Jungs jedenfalls so). Es wäre dämlich deswegen nicht mehr "Mädchen" zu verwenden.

                                                                                                  Insofern konnte ich auch die Abschaffung von Fräulein nie verstehen. Das war für mich nie ein weibliches Männlein. Fräulein und Männlein haben eine vollkommen andere Bedeutung, auch wenn sie beide die Verkleinerungsform von Mann, bzw Frau sind.

                                                                                                  Der Bruder meines Großvaters hieß Adolf

                                                                                                  Auch in meiner Verwandtschaft gibt es diesen Namen. Dass er nach dem zweiten Weltkrieg unpopulär geworden ist, hatte aber nichts mit political correctness zu tun, sondern mit einer Scham, von Hitler verführt worden zu sein. Als Hitler noch in der Gunst der Deutschen stand, war der Name entsprechend populär.

                                                                                                  Mir geht es darum, dass es meines Wissens nicht mehr zulässig ist, ein Kind Adolf zu nenne. Das finde ich albern.

                                                                                                  Hier stimme ich also (wie im Folgenden und daher gelöschten) mit dir überein.

                                                                                                  Marc

                                                                                                  --
                                                                                                  Ceterum censeo Google esse delendam
                                                                                                  1. Hallo marctrix,

                                                                                                    Mir geht es darum, dass es meines Wissens nicht mehr zulässig ist, ein Kind Adolf zu nenne.

                                                                                                    Name Adolf für Kinder in Deutschland verboten? – Focus

                                                                                                    Bis demnächst
                                                                                                    Matthias

                                                                                                    --
                                                                                                    Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                                                                                                    ¯\_(ツ)_/¯
                                                                                                    1. Lieber Matthias,

                                                                                                      Name Adolf für Kinder in Deutschland verboten? – Focus

                                                                                                      ganz wunderbar! :-/ Da steht:

                                                                                                      Zunächst muss der Vorname als solcher klar erkennbar sein. Des Weiteren soll aus dem Vornamen unmissverständlich das Geschlecht des Betreffenden klar hervorgehen.

                                                                                                      Da haben wir wieder unsere Diskussion: Welche Vornamen eignen sich denn für diejenigen Menschen, die sich als gender-nonconforming, non-binary und was nicht alles empfinden?

                                                                                                      Liebe Grüße,

                                                                                                      Felix Riesterer.

                                                                                                      1. Hallo Felix Riesterer,

                                                                                                        Zunächst muss der Vorname als solcher klar erkennbar sein. Des Weiteren soll aus dem Vornamen unmissverständlich das Geschlecht des Betreffenden klar hervorgehen.

                                                                                                        Da haben wir wieder unsere Diskussion: Welche Vornamen eignen sich denn für diejenigen Menschen, die sich als gender-nonconforming, non-binary und was nicht alles empfinden?

                                                                                                        muss vs. soll.

                                                                                                        Bis demnächst
                                                                                                        Matthias

                                                                                                        --
                                                                                                        Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                                                                                                        ¯\_(ツ)_/¯
                                                                                                      2. Aloha ;)

                                                                                                        Da haben wir wieder unsere Diskussion: Welche Vornamen eignen sich denn für diejenigen Menschen, die sich als gender-nonconforming, non-binary und was nicht alles empfinden?

                                                                                                        Zusätzlich zu dem, was Matthias Apsel schrieb:

                                                                                                        Fragen zur gender identity sind naturgemäß solche, die frühestens nach der Pubertät überhaupt sinnvoll und mit dauerhaft gültigem Ergebnis gestellt werden können.

                                                                                                        Kinder sind also ganz explizit an der Stelle nicht betroffen, da sich bei einem Kind nur ein biologisches Geschlecht festgestellt werden kann. Also nimmt man ohne Möglichkeit, das besser zu wissen, einfach an, dass gender und Phänotyp übereinstimmen.

                                                                                                        Dagegen ist schon deshalb nichts einzuwenden, da im Fall des Falles ein Vorname auch geändert werden kann.

                                                                                                        In der Rechtsgüterabwägung zwischen Selbstbestimmung der geschlechtlichen und/oder sexuellen Identität und der möglichen Gefährdung des Kindeswohls durch extreme Namenswahl der Eltern ist ziemlich klar, was schwerer wiegt.

                                                                                                        Und wenn Kind alt genug ist, um das selbst zu entscheiden, und entsprechende geistige und körperliche Reife besitzt und zu dem Schluss kommt, sich selbst als non-binary einzuordnen, dann kann Kind sich immer noch anders nennen (lassen) oder seinen Vornamen ändern lassen.

                                                                                                        Grüße,

                                                                                                        RIDER

                                                                                                        --
                                                                                                        Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                                                                                        # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
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                                                                                                      Mir geht es darum, dass es meines Wissens nicht mehr zulässig ist, ein Kind Adolf zu nenne.

                                                                                                      Name Adolf für Kinder in Deutschland verboten? – Focus

                                                                                                      Ja, ich weiß. Die Standesämter haben da sehr viel Ermessensspielraum.

                                                                                                      Der Vorname Adolf ist in Deutschland nicht grundsätzlich verboten. Besonders gerne ist er jedoch auch nicht gesehen und daher kann es durchaus passieren, dass das Standesamt nicht bereit ist, den Vornamen auf der Geburtsurkunde einzutragen.

                                                                                                      Darum schrieb ich auch nicht verboten, er wird halt oft nicht zugelassen.

                                                                                                      Und das einzige Kind mit diesem Namen will man dann ja auch nicht haben. Insofern wird es schon von staatlicher Seite praktisch unmöglich gemacht, denn es bleibt die Assoziation mit dem berühmtesten Namensvetter, wenn es nicht genug "Adölfe" im Bekanntenkreis gibt…

                                                                                                      Marc

                                                                                                      --
                                                                                                      Ceterum censeo Google esse delendam
                                                                                                2. Hallo

                                                                                                  Als ich jung war, war "Türke" ein beliebtes Schimpfwort in der Schule. Trotzdem hat niemand aufgehört die Türken Türken zu nennen.

                                                                                                  Es gibt noch eine Reihe von Redensarten, die damit zu tun haben, wie z.B. das Verb türken als Synonym für fälschen oder betrügen.

                                                                                                  Dein Beispiel des Verbs „türken“ hat ursächlich nichts mit der Verächtlichmachung der türkischen Einwanderer des Zwanzigsten Jahrhunderts in Deutschland zu tun. Das Verb geht auf den Schachtürken zurück, einem vorgeblichen Schachautomaten für Vorführungen aus dem Achtzehnten Jahrhundert, der aber tatsächlich von einem im Inneren verborgenen Menschen bedient wurde. Das waren quasi getürkte Vorstellungen.

                                                                                                  Tschö, Auge

                                                                                                  --
                                                                                                  Ein echtes Alchimistenlabor musste voll mit Glasgefäßen sein, die so aussahen, als wären sie beim öffentlichen Schluckaufwettbewerb der Glasbläsergilde entstanden.
                                                                                                  Hohle Köpfe von Terry Pratchett
                                                                                    2. Aloha ;)

                                                                                      Ist aber auch egal. Wenn wir uns so weit einig sind, dass es nur noch darum geht, wie man das dritte Geschlecht, das diejenigen, die sich nicht den beiden Polen Mann und Frau zuordnen lassen können, am treffendsten bezeichnen sollen, können wir die Diskussion an der Stelle auch einfach beenden.

                                                                                      Vielleicht gibt es eine dritte Option für den Eintrag im Pass, aber der Begriff "Geschlecht" kennt an sich nur zwei. Warum benennen wir die Stelle im Pass nicht um und schreiben fürderhin anstelle von "Geschlecht" eben "Gender"?

                                                                                      Nein, imho nicht. Geschlecht ist ein Begriff wie Farbe. Grau ist auch eine Farbe, obwohl sie zwischen den beiden Extrempunkten liegt. Niemand sagt explizit, dass Geschlecht die Extrempunkte benennt statt die das Geschlecht betreffende Einordnung.

                                                                                      Das sind aber in meinen Augen auch nur noch Detailfragen hinsichtlich dessen, wie eng man Begriffe auslegt oder nicht, und da gibt es auch kein richtig oder falsch, sondern eben unterschiedlich enge Auslegungen.

                                                                                      Nun. Auch ein fluid gender fluidiert zwischen männlich und weiblich.

                                                                                      Wenn das exakt so gemeint ist, dann könnte ich mich an diesen Begriff direkt gewöhnen! Gefällt mir wesentlich besser als non-binary, da non-binary so tut, als gäbe es zu den beiden Stereotypen Mann und Frau noch etwas drittes. Das würde ich wiederum ablehnen, aber "irgendwo dazwischen" mit gender fluid zu bezeichnen, fände ich akzeptabel.

                                                                                      Um das nochmal klarzustellen: Für mich sind - wie für dich auch - alle Möglichkeiten für ein Geschlecht Abstufungen zwischen Mann und Frau. (Wo sich unsere Meinung unterscheiden ist wohl nur die Frage, ob eine irgendwo dazwischen gefundene konkrete Abstufung auch als Geschlecht bezeichnet werden kann oder nur die Extrema des Spektrums, das soll aber mal egal sein.)

                                                                                      gender fluid ist mehr zeitlich fluide gemeint in dem Sinn, dass der Ort im Spektrum, an dem man sich sieht, sich von Zeit zu Zeit ändert. Aber ja, es bleibt im Spektrum.

                                                                                      Für mich genügt es, dass die gesamte Kategorie „Geschlecht“ heißt, um zu wissen, dass damit die Eigenschaft, männlich oder weiblich oder nichts davon zu sein gemeint ist.

                                                                                      Wie soll denn jetzt wieder "nichts davon zu sein" funktionieren? Damit kann ich nichts anfangen. Von mir aus mag eine Person sich "irgendwo zwischen Mann und Frau" verorten, aber "nichts davon" geht irgendwie nicht, denn dann wäre es eine Option, bei der die Person weder männliche noch weibliche Aspekte in sich trüge. Bei gender fluid hat sie doch von beidem so viel, dass sie sich auf keine der beiden Seiten festlegen lassen will, also im Grunde "irgendwie beides davon" sein müsste - oder habe ich "irgendwo dazwischen" jetzt falsch verstanden? Das würde dann aber nicht dem sich oben langsam andeutenden Konsens entsprechen.

                                                                                      Ich schätze das liegt daran, dass ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe, oder zumindest potenziell missverständlich. Statt „nichts davon sein“ hätte ich vermutlich sagen sollen „nicht einem der beiden Extremfälle Mann und Frau zugehörig“, damit wäre klarer gewesen, dass meiner Meinung keine Dreiecksvorstellung zugrunde liegt.

                                                                                      Political Correctness ist jedenfalls der falsche Weg. Sie benennt die problematischen Dinge nur um, anstatt die Probleme wirklich zu lösen.

                                                                                      Da sind wir völlig einig!

                                                                                      Wenn die Frage nach der dritten Option nur eine Maßnahme der political correctness war, dann war das ein Schuss in den Ofen. Die leidige Genderisierung der deutschen Sprache deutet leider stark in diese Richtung.

                                                                                      In meiner Wahrnehmung sind die Gender-Mainstreaming-Aktivisten auf den sowieso und sinnvollerweise rollenden Zug mit der dritten Geschlechtsoption nur aufgesprungen.

                                                                                      Warten wir einmal ab und hoffen auf das Beste, rechnen aber mit dem Schlimmsten.

                                                                                      Glasklar: Skeptiker eben 😉

                                                                                      Grüße,

                                                                                      RIDER

                                                                                      --
                                                                                      Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                                                                      # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
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                                                                                    Werte. Welche Werte in unserer Gesellschaft (politische Nomenklatur: "westliche Werte") verändern sich wie und welchen Gewinn oder Verlust bringen diese Änderungen?

                                                                                    Spannende Frage! Ich kann die Antwort darauf auch nicht sicher absehen. Meine Überzeugung geht aber dahin, dass Veränderungen hin zu mehr Akzeptanz gesellschaftlich gewinnbringend sind.

                                                                                    Das ist — so pauschal jedenfalls — wahrscheinlich falsch.

                                                                                    Ich habe mal einen sehr plausibel klingenden Artikel gelesen, der davon ausging, AfD-Wähler tatsächlich ernst zu nehmen, auch wenn diese behaupten keine Nazis zu sein (nicht mal in dem verwaschenen Sinn, den das Wort heute hat). Und das obwohl sie eine Partei mit tiefnationslistischen, mindestens teilweise aber auch rassistischen und nationalsozialistischen Ansichten wählen (Storch, Gauland, Höcke und der zu Boden gestoßene Magnitz haben mehr als genug Belege dafür geliefert).

                                                                                    Also nehmen wir an, die Wähler treibt etwas anderes an. Der Artikel nahm an, dass es etwas ist, was simpel ist: die Angst vor dem Fremden, Unbekannten und Neuen, kurz vor Veränderung und unüberschaubarer Komplexität.

                                                                                    Eine Frau aus den neuen Bundesländern (die DDR gibt es ja - leider - nicht mehr) ist Kanzlerin, ein Rollstuhlfahrender Krüppel ihre rechte Hand, die „freie Welt“ wird von einem Nigger geleitet, die Hauptstadt von einer Schwuchtel, das reiche Baden-Württemberg von einem grün-versifften Öko und ständig kommen auch noch Kanaken in unser Land, das behauptet, der islam gehört zu uns.

                                                                                    Dann behaupten Massen von Menschen auch noch wir sollen Rauchen, Alkohol, Fleisch und vieles andere verzichten, was ein fester Bestandteil unserer Geselligkeit ist.

                                                                                    Auch Plastik ist plötzlich böse, Diesel und anderes, was bei uns häufiger vorkommt, als irgendwo sonst auf der Welt.

                                                                                    Und man kommt gegen die Befürworter der Neuerungen nicht an. Die haben einfach immer recht.

                                                                                    Obwohl, da gibt es zum Glück ja diese unbeugsamen gallier, die uns alles erlauben und sogar gutheißen, was wir wollen, die wollen, was wir wollen; die glauben, was wir glauben.

                                                                                    Dass das unrealistisch ist, kann nicht sein, weil es doch das ist, was wir uns wünschen!

                                                                                    Die AfD steht für viele einfach als Bewahrer des Status quo: Frauen an den Herd, Männer ernähren die Familie und selbstverständlich ist eine Familie immer Vater, Mutter, Kind. Ein drittes Geschlecht und was man sonst so entdeckt ist schlicht nicht vorhanden, weil befremdlich und vor allem zu kompliziert.

                                                                                    Die Welt ist wieder eine Scheibe und alle sind glücklich.

                                                                                    Insofern ist Veränderung zu einer vermeintlich guten Sache ganz und gar nicht immer dazu angetan per se eine Gesellschaft besser zu machen. Weil Menschen, die vermutlich die Minderheit bilden, aber eine große, sich abgehängt, unverstanden und übergangen fühlen.

                                                                                    Wenn man über die (aus guten Gründen vielleicht) ständig hinweg entscheidet, werden „die da oben“, die komplexe Fragen wie wir hier wochenlang diskutieren und letztlich aufgrund realistischer Annahmen (statt aufgrund von Wünschen und Träumen) entscheiden zu einem Einheitsbrei und einer Diktatur der Mehrheit, die Teile der Gesellschaft einfach nicht mehr mitnimmt.

                                                                                    Marc

                                                                                    --
                                                                                    Ceterum censeo Google esse delendam
                                                                                    1. Aloha ;)

                                                                                      Insofern ist Veränderung zu einer vermeintlich guten Sache ganz und gar nicht immer dazu angetan per se eine Gesellschaft besser zu machen. Weil Menschen, die vermutlich die Minderheit bilden, aber eine große, sich abgehängt, unverstanden und übergangen fühlen.

                                                                                      Wenn man über die (aus guten Gründen vielleicht) ständig hinweg entscheidet, werden „die da oben“, die komplexe Fragen wie wir hier wochenlang diskutieren und letztlich aufgrund realistischer Annahmen (statt aufgrund von Wünschen und Träumen) entscheiden zu einem Einheitsbrei und einer Diktatur der Mehrheit, die Teile der Gesellschaft einfach nicht mehr mitnimmt.

                                                                                      Da möchte ich dir vorbehaltlos zustimmen! Vermutlich genügt es für eine Verbesserung der Gesellschaft nicht, zu fordern, dass die Veränderung hin zu mehr Akzeptanz geht. Eine wichtige Bedingung, und die habe ich sträflicherweise nicht erwähnt, ist, dass diese Veränderung gesamtgesellschaftlich stattfindet und eben niemanden abhängt.

                                                                                      Die als solche verunglimpften besorgten Bürger heißen ja nicht umsonst so. Es geht tatsächlich um Sorgen und Ängste. Man darf eben keine Veränderung hin zu mehr Akzeptanz erzwingen. Man muss überzeugen. Das, so scheint mir, ist einer der Schwachpunkte von Demokratien, die im Kern der Sache kein überzeugen, sondern das deutlich schwächere überstimmen, also eine Form des erzwingen, für politischen Konsens einfordern.

                                                                                      Das spräche dann für deutlich mehr Gewissensentscheidungen im Parlament, um diesem Missstand entgegenzuwirken. Das überzeugen klappt sinnvollerweise nämlich auf individueller Basis, nicht auf Parteienbasis. Vielleicht ist das ein Umstand, der die übliche parteienbasierte Demokratie grundsätzlich infrage stellt und zum Finden neuer Demokratieformen auffordert.

                                                                                      Grüße,

                                                                                      RIDER

                                                                                      --
                                                                                      Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                                                                      # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                                                                                2. @@Felix Riesterer

                                                                                  … in welchem Bereich eine dritte Eintragungsmöglichkeit Einschränkungen zur Folge haben könnte.

                                                                                  Werte.

                                                                                  „Daumenregel: Misstraue allen Menschen, die ‚Werte‘ sagen. Meistens meinen sie Normen.“Mario Sixtus

                                                                                  LLAP 🖖

                                                                                  --
                                                                                  „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                                                  1. Hallo Gunnar Bittersmann,

                                                                                    „Daumenregel: Misstraue allen Menschen, die ‚Werte‘ sagen. Meistens meinen sie Normen.“Mario Sixtus

                                                                                    Ja, da ist was dran. Leider wird sehr häufig nicht sauber getrennt und "Werte und Normen" werden in einem Atemzug genannt.

                                                                                    Bis demnächst
                                                                                    Matthias

                                                                                    --
                                                                                    Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                                                                                    ¯\_(ツ)_/¯
                                                                            3. @@Felix Riesterer

                                                                              Pass aber auf, dass du Psychologen und Psychiater nicht verwechselst. den Psychiater benötigen Leute, die mit ihrem Leben und/oder ihrer Lebenssituation nicht alleine klar kommen und Hilfe benötigen.

                                                                              ?? Diese Leute benötigen einen Psychotherapeuten, also einen Psychologen.

                                                                              Hast du jetzt doch Psychologen und Psychiater verwechselt?

                                                                              LLAP 🖖

                                                                              --
                                                                              „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                                              1. Aloha ;)

                                                                                Pass aber auf, dass du Psychologen und Psychiater nicht verwechselst. den Psychiater benötigen Leute, die mit ihrem Leben und/oder ihrer Lebenssituation nicht alleine klar kommen und Hilfe benötigen.

                                                                                ?? Diese Leute benötigen einen Psychotherapeuten, also einen Psychologen.

                                                                                Hast du jetzt doch Psychologen und Psychiater verwechselt?

                                                                                Nein, eher du. Ein Psychiater ist ein Psychotherapeut.

                                                                                Ein Psychotherapeut ist zwar (genauso wie ein Psychiater) ein Psychologe, der Psychologe selbst ist aber kein Psychotherapeut und auch kein Psychiater.

                                                                                Siehe auch Wikipedia: Psychiater ist in Deutschland seit 1994 ein Arzt mit psychiatrischer und psychotherapeutischer Facharztausbildung.

                                                                                Siehe auch die Abgrenzung im einschlägigen Artikel.

                                                                                Ich wollte insbesondere darauf raus, dass Menschen, die sich non-binary fühlen, keiner Behandlung bedürfen. Sie besitzen einfach eine andere Lebenseinstellung und Selbstwahrnehmung als andere, so wie Christen eine andere Lebenseinstellung und Selbstwahrnehmung besitzen als Atheisten.

                                                                                Deshalb der Psychologe (der nichts mit einer Behandlung, sondern nur mit Erforschung zu tun hat) als Gegenpol zum Psychiater, der Behandlungen (unterschiedlicher Art) durchführen kann.

                                                                                Grüße,

                                                                                RIDER

                                                                                --
                                                                                Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                                                                # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                                                                                1. Ich glaube, das ist nicht ganz korrekt.

                                                                                  • Psychologen können eine Ausbildung zum Psychotherapeuten abschließen.
                                                                                  • 4 von 5 Psychologen (die ich persönlich kenne) arbeiten in der Therapie oder Diagnostik, einer im Personalwesen, in der "Forschung" 0. Es gibt sicherlich auch in der Forschung einige ...
                                                                                  • Therapie in Form von medikamentöser Behandlung ist dem Psychologen (afaik) nicht gestattet.
                                                                                  1. Aloha ;)

                                                                                    Ich glaube, das ist nicht ganz korrekt.

                                                                                    Ich verstehe den Unterschied zwischen deiner und meiner Aussage nicht.

                                                                                    • Psychologen können eine Ausbildung zum Psychotherapeuten abschließen.

                                                                                    Richtig. Schrieb ich auch so.

                                                                                    Psychotherapeuten sind Psychologen, Psychologen sind aber nicht immer Psychotherapeuten.

                                                                                    Psychiater sind Psychotherapeuten, aber nicht alle Psychotherapeuten sind Psychiater.

                                                                                    • 4 von 5 Psychologen (die ich persönlich kenne) arbeiten in der Therapie oder Diagnostik, einer im Personalwesen, in der "Forschung" 0. Es gibt sicherlich auch in der Forschung einige ...

                                                                                    Auch klar. Die Psychologen, die du da kennst und die in der Therapie arbeiten, sind dann vermutlich zum Psychotherapeuten fortgebildet. Falls nicht würde ich die Seriösität der Therapie infrage stellen. Auch da kein Widerspruch.

                                                                                    • Therapie in Form von medikamentöser Behandlung ist dem Psychologen (afaik) nicht gestattet.

                                                                                    Auch das schrieb ich so. Sogar ausdrücklich: der Psychologe (der nichts mit einer Behandlung, sondern nur mit Erforschung zu tun hat) ...

                                                                                    Falls du hier meintest: Die Therapie in Form von medikamentöser Behandlung ist dem Psychotherapeuten nicht gestattet, würde ich dem auch zustimmen. Aber auch darin ist kein Unterschied zu dem, was ich schrieb.

                                                                                    Grüße,

                                                                                    RIDER

                                                                                    --
                                                                                    Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                                                                    # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                                                                          2. Lieber Camping_RIDER,

                                                                            Und wenn jetzt ein XX- oder XY-Mensch mit üblicher Hormonbilanz meint, sie oder er (das Personalpronomen fußt hier auf dem Kerngeschlecht) sei non-binary oder *trans-*irgendwas, dann ist das zumindest biologisch nicht nachvollziehbar und gehört damit eher in den Bereich der Psychologie.

                                                                            Ja, völlig richtig. Das hat dann psychologische Gründe.

                                                                            Pass aber auf, dass du Psychologen und Psychiater nicht verwechselst.

                                                                            Menschen, die für ihre Lebenseinstellung psychologische Gründe haben, müssen deshalb nicht zum Psychiater. Auch nicht dann, wenn ihre Lebenseinstellung der des Großteils der Gesellschaft widerspricht.

                                                                            Ich halte es für unsere Aufgabe als Gesellschaft, Menschen mit unterschiedlichsten Lebenseinstellungen zu akzeptieren.

                                                                            in diesem Zusammenhang vielleicht von Interesse: youtube.com/watch?v=9lpkrPLHHHY

                                                                            Liebe Grüße,

                                                                            Felix Riesterer.

                                                                            1. Aloha ;)

                                                                              in diesem Zusammenhang vielleicht von Interesse: youtube.com/watch?v=9lpkrPLHHHY

                                                                              Ein paar Gedanken dazu, ungeordnet und mit unterschiedlich gewichtiger Aussage:


                                                                              Aus der Kommentarsektion: No matter what your viewpoint on the matter, I think we can all agree this title was misleading. He was talking about the response to and diagnosis of gender dysmorphia, not ‘the lies of the lgbt community.’ It’s a little contradictory to talk about misleading claims on a video with a misleading title. I am not going to state my opinion here, as it is irrelevant, but I just wanted to put that out there.


                                                                              Die Geschichte ist ein Einzelfall. So verlockend das ist, ist es nicht gerechtfertigt, Schlüsse aufgrund von Einzelfällen zu ziehen.


                                                                              Youtube ist nicht mein Medium der Wahl, um mich zu informieren. Schon weil die Informationsdichte gering, dafür aber die Bilder so groß sind. Ich hab deshalb den Blogpost rausgesucht, der auch im Video zu sehen ist.

                                                                              In diesem Blogpost wird deutlich, dass er nicht einfach transgender war (hätte mich mit 4 Jahren auch ernsthaft verwundert), sondern, dass er als Kind durch seine Großmutter in diese Rolle gepresst und dadurch missbraucht wurde. Das wird im Video (absichtlich?) nicht ausreichend klargestellt.

                                                                              Der Rest der Geschichte baut sich auf diesem Kindheitstrauma, verursacht durch Missbrauch auf, wird durch eine Fehldiagnose eines Experten sowie falsche Behandlung begleitet und nimmt dann ihren tragischen Verlauf.

                                                                              Wichtig dabei: Er wurde nicht von seinem "transgenderism" geheilt und ist deshalb jetzt doch als Mann glücklich, sondern er wurde schließlich durch richtige Behandlung, kombiniert mit einer entsprechenden spirituellen Erfahrung (behauptet der Blogpost), von einem Kindheitstrauma befreit. Er war ja auch nie an sich transgender, sondern hatte sich das aufgrund eines Kindheitstraumas selbst eingeredet, mit der Macht, die solche Traumas in früher Kindheit eben haben. Es gibt leider genügend Fälle von Kindesmissbrauch, und das ist einer davon.

                                                                              Rückschlüsse auf Personen, die tatsächlich ohne ein entsprechendes Trauma erfahren zu haben, transgender sind, sind daher auf keinen Fall zulässig.


                                                                              Ich finde es frappierend, wie die eigentliche Message durch die Berichterstattung gefärbt und verfälscht wird. Im Youtube-Video von „The Daily Signal“ (aus Wikipedia: offers political commentary from a conservative perspective) ist der Titel absichtlich irreführend gewählt, um mit der Aussage des Videos LGBT-Aktivisten und transgenderism zu diskreditieren. Wichtige Details wie der Missbrauch in der Kindheit, der überhaupt erst die Ursache für den ganzen Schlamassel waren, werden bewusst völlig ausgelassen.

                                                                              Der Blog godreports hingegen (wofür der steht muss ich bei dem Namen wohl nicht erläutern), findet in der Geschichte ein Beispiel dafür, wie eine Vision von Jesus zur Heilung geführt und diesen armen Menschen errettet hat.

                                                                              Und weißt du, was ich dabei vor allem sehe: Dass es eben doch extrem wichtig ist, wer Informationen veröffentlicht, manchmal sogar wichtiger als die Information selbst. Ist die Quelle nicht reputabel (und das ist sie nie, wenn sie im Allgemeinen vorgefertigte Standpunkte pflegt), so muss man davon ausgehen, dass die dadurch verbreiteten Informationen verfälscht, unzulässig gekürzt oder anderweitig in einem falschen Licht dargestellt werden.

                                                                              Ich kann wirklich nur dazu raten, offensichtlich meinungsgeprägte Quellen nicht in einer sachlichen Diskussion anzuführen und auch nicht zur eigenen Meinungsbildung zu verwenden. Meinungsbildung ist mit sowas nämlich nicht möglich, höchstens die Übernahme der von der Quelle erwünschten Meinung.

                                                                              Mit solchem Material kann man Lobbyismus betreiben, aber keine sachliche Debatte führen.


                                                                              Grüße,

                                                                              RIDER

                                                                              --
                                                                              Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                                                              # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                                                                              1. Lieber Camping_RIDER,

                                                                                Die Geschichte ist ein Einzelfall. So verlockend das ist, ist es nicht gerechtfertigt, Schlüsse aufgrund von Einzelfällen zu ziehen.

                                                                                er erzählt von "hundreds of people", denen er begegnet ist, die ein ähnliches Schicksal hatten.

                                                                                Aus einer späteren Stelle in dem selben Video:

                                                                                And when people ask for help from me, I have one simple thing I always ask them:
                                                                                Tell me what caused you to not want to be who you are. 100% of the time they can tell me. I'm feeling the pain right now of them sharing with me some of these stories because even I weep. They're ugly. They're horrible. They're so deep nobody wants to talk about it.

                                                                                Die Hervorhebung ist von mir.

                                                                                Vielleicht ist das nicht auf unsere mitteleuropäische Situation übertragbar, aber das heißt nicht, dass Walt Heyers Geschichte ein Einzelfall ist. Ganz offensichtlich ist sie das nämlich nicht. Aus europäischer Sicht mit einer Vorstellung, die auf europäischen Gegebenheiten aufbaut, mag das so zu sehen sein, aber aus der Sicht der betroffenen Menschen in den USA ist das ganz sicher kein Einzelfall.

                                                                                Youtube ist nicht mein Medium der Wahl, um mich zu informieren. Schon weil die Informationsdichte gering, dafür aber die Bilder so groß sind.

                                                                                Das darfst Du gerne anders halten. Es ist schon richtig, dass man bei Youtube-Videos sehr genau hinschauen muss, um die Dinge in den hoffentlich einigermaßen richtigen Dimensionen zu sehen. Aber dafür hört man die Betroffenen selbst reden. An einer früheren Stelle in diesem Video erwähnt er ein Buch, das er geschrieben hat, in dem diese Geschichten nachzulesen seien.

                                                                                In diesem Blogpost wird deutlich, dass er nicht einfach transgender war (hätte mich mit 4 Jahren auch ernsthaft verwundert), sondern, dass er als Kind durch seine Großmutter in diese Rolle gepresst und dadurch missbraucht wurde. Das wird im Video (absichtlich?) nicht ausreichend klargestellt.

                                                                                Dafür habe ich jetzt ein hoffentlich besseres als Quelle gefunden. Im oben schon mehrfach zitierten Video sagt er auch:

                                                                                The APA [American Psychiatric Association] in their handbook in 2014 says: Kids are not born transgender. And yet we're treating them with medical treatment as if they were and trying to alter them. They're not born that way. I want to say it again: We're manufacturing transgender kids.

                                                                                Die Hervorhebungen sind von mir.

                                                                                Der Rest der Geschichte baut sich auf diesem Kindheitstrauma, verursacht durch Missbrauch auf, wird durch eine Fehldiagnose eines Experten sowie falsche Behandlung begleitet und nimmt dann ihren tragischen Verlauf.

                                                                                Richtig. Aber das ist in den USA beileibe kein Einzelfall.

                                                                                Die für mich wirklich wichtige Frage ist nicht die, ob Heyers Schicksal ein Einzelfall ist, sondern warum in den Staaten so schnell mit Hormonblockern und cross sex hormones hantiert wird. Sicherlich ist das ein Riesenreibach aus medizinischer Sicht, aber aufgrund von welchem Selbstverständnis können (und sogar dürfen!) hier Mediziner solchen Wahnsinn betreiben? Die Antwort kann nur in einer Betrachtungsweise liegen, die transgenderism überall sieht und sehen darf, wo sie will, weil es natürlich sei und sich jedes Menschenkind sein gender selbst aussuchen darf. Und selbstverständlich (offensichtlich selbstverständlich) schon im frühesten Kindesalter.

                                                                                Natürlich stelle ich mir dann die Folgefrage: Ist das bei uns auch schon so? Oder wird es das bei uns in einer näheren Zukunft werden? Da hoffe ich inständig, dass dem niemals so bei uns werden wird! Und da sehe ich nur eine Chance, wenn der Anspruch, dass sich jedes Menschenkind sein gender frei wählen darf, notfalls auch gegen die Erziehungsberechtigten, einfach nie zugelassen wird. Deshalb mein Verweis auf die beiden Videos, wovon das erstere zugegebenermaßen irreführend übertitelt ist.

                                                                                Wichtig dabei: Er wurde nicht von seinem "transgenderism" geheilt und ist deshalb jetzt doch als Mann glücklich, sondern er wurde schließlich durch richtige Behandlung, kombiniert mit einer entsprechenden spirituellen Erfahrung (behauptet der Blogpost), von einem Kindheitstrauma befreit. Er war ja auch nie an sich transgender, sondern hatte sich das aufgrund eines Kindheitstraumas selbst eingeredet, mit der Macht, die solche Traumas in früher Kindheit eben haben. Es gibt leider genügend Fälle von Kindesmissbrauch, und das ist einer davon.

                                                                                Ja, das ist auch wichtig dabei. Für mich noch viel wichtiger dabei ist aber, dass es offensichtlich eine gesellschaftliche Akzeptanz für transgenderism gibt, die solchen Missbrauch begünstigt. Man stelle sich nur vor, ein Menschenkind möchte viel lieber ein Hund sein und fordert nun trans species hormones, damit es eine transition machen kann! Sicherlich ist das kompletter Blödsinn, da das medizinisch völlig unmöglich ist, aber von der geistigen Grundhaltung hinter der breiten Akzeptanz des transgenderism ist es einigermaßen vergleichbar!

                                                                                Rückschlüsse auf Personen, die tatsächlich ohne ein entsprechendes Trauma erfahren zu haben, transgender sind, sind daher auf keinen Fall zulässig.

                                                                                Richtig. Aber es minimiert ihre Zahl (zumindest in den USA) erheblich, wenn man die ganzen Missbrauchsfälle aus der "Trans-Community" herausnimmt, die eine klare psychische Ursache für sich ausmachen können.


                                                                                Ich finde es frappierend, wie die eigentliche Message durch die Berichterstattung gefärbt und verfälscht wird. Im Youtube-Video von „The Daily Signal“ (aus Wikipedia: offers political commentary from a conservative perspective) ist der Titel absichtlich irreführend gewählt, um mit der Aussage des Videos LGBT-Aktivisten und transgenderism zu diskreditieren. Wichtige Details wie der Missbrauch in der Kindheit, der überhaupt erst die Ursache für den ganzen Schlamassel waren, werden bewusst völlig ausgelassen.

                                                                                Das mag zu einem großen Teil darin begründet sein, dass wir in Europa von dieser systematischen Ausbeutung solcher Missbrauchsfälle auf Ebene der Pharmaindustrie und der Chirurgie nichts mitbekommen. Vielleicht stehen wir hier in Europa schlicht noch am Anfang einer solchen Entwicklung?

                                                                                Und weißt du, was ich dabei vor allem sehe: Dass es eben doch extrem wichtig ist, wer Informationen veröffentlicht, manchmal sogar wichtiger als die Information selbst. Ist die Quelle nicht reputabel (und das ist sie nie, wenn sie im Allgemeinen vorgefertigte Standpunkte pflegt), so muss man davon ausgehen, dass die dadurch verbreiteten Informationen verfälscht, unzulässig gekürzt oder anderweitig in einem falschen Licht dargestellt werden.

                                                                                Das ist bei meinem ersten Video durchaus berechtigte Kritik. Daher habe ich nun ein besseres gefunden, welches für mich zweifellos zeigt, dass an der LGBTQwhatever-Debatte auch eine monetäre Ausbeutungsmöglichkeit hängt, die (zumindest in den USA) bereits systematisch genutzt wird.

                                                                                Ich kann wirklich nur dazu raten, offensichtlich meinungsgeprägte Quellen nicht in einer sachlichen Diskussion anzuführen und auch nicht zur eigenen Meinungsbildung zu verwenden. Meinungsbildung ist mit sowas nämlich nicht möglich, höchstens die Übernahme der von der Quelle erwünschten Meinung.

                                                                                Ich hoffe, dass ich Dich ein bisschen davon überzeugen konnte, dass es neben unseriösen und tendenziellen Videos auf Youtube doch noch brauchbares Material gibt, das eine aus einer unseriösen Quelle aufgeschnappte Angelegenheit breiter beleuchtet und eben nicht tendenziös ist.

                                                                                Mit solchem Material kann man Lobbyismus betreiben, aber keine sachliche Debatte führen.

                                                                                Schon klar.

                                                                                Liebe Grüße,

                                                                                Felix Riesterer.

                                                                                1. Aloha ;)

                                                                                  er erzählt von "hundreds of people", denen er begegnet ist, die ein ähnliches Schicksal hatten. [...]

                                                                                  And when people ask for help from me, I have one simple thing I always ask them:
                                                                                  Tell me what caused you to not want to be who you are. 100% of the time they can tell me.

                                                                                  Ja. Allerdings bewegt er sich natürlich gerade aufgrund seiner Erfahrungen und seiner Geschichte in einer Umgebung, in der sich Menschen mit ähnlicher Geschichte bewegen.

                                                                                  Ungefähr so, wie ein Mitglied der anonymen Alkoholiker viel mehr ehemalige Alkoholiker kennt als man statistisch gesehen anhand des prozentualen Anteils der Alkoholiker in der Bevölkerung erwarten würde.

                                                                                  Aber natürlich hast du Recht, es ist zwar ein Einzelfall, aber einer, den es so oder so ähnlich trotzdem tausendfach gibt. Das Einzelfall-Argument war jetzt nicht gerade mein bestes in der Sache.

                                                                                  Wichtig ist aber trotzdem, dass man aus dem, was er dort über Missbrauch/Trauma-induzierten transgenderism nicht auf transgenderism allgemein überträgt, da sind wir uns aber vermutlich sowieso einig.

                                                                                  Vielleicht ist das nicht auf unsere mitteleuropäische Situation übertragbar, aber das heißt nicht, dass Walt Heyers Geschichte ein Einzelfall ist. Ganz offensichtlich ist sie das nämlich nicht. Aus europäischer Sicht mit einer Vorstellung, die auf europäischen Gegebenheiten aufbaut, mag das so zu sehen sein, aber aus der Sicht der betroffenen Menschen in den USA ist das ganz sicher kein Einzelfall.

                                                                                  ACK, s.o.

                                                                                  Dafür habe ich jetzt ein hoffentlich besseres als Quelle gefunden. Im oben schon mehrfach zitierten Video sagt er auch:

                                                                                  The APA [American Psychiatric Association] in their handbook in 2014 says: Kids are not born transgender. And yet we're treating them with medical treatment as if they were and trying to alter them. They're not born that way. I want to say it again: We're manufacturing transgender kids.

                                                                                  Die Hervorhebungen sind von mir.

                                                                                  Soweit mindestens teilweise richtig. Zumindest soweit, dass man transgenderism sicher nicht im Kindesalter diagnostizieren und/oder behandeln kann, sollte oder darf.

                                                                                  Ob eine Person transgender geboren wird oder nicht, darüber lässt sich sicher streiten. Genauso wie sich darüber streiten lässt, ob eine Person homosexuell geboren wird.

                                                                                  Transgenderism kann aber egal wie - vergleichbar mit Homosexualität oder einer anderen sexuellen Ausprägung - mit Sicherheit erst deutlich später, frühestens mit Abschluss der Pubertät, eventuell sogar noch später, überhaupt gesichert festgestellt werden.

                                                                                  Insofern, ja, wenn Kinder im Kindheitsalter wegen transgenderism behandelt werden, dann läuft was schief, und dann muss man an der Stelle Walt Heyer auch rechtgeben mit der Aussage We're manufacturing transgender kids.

                                                                                  Die Formulierungen der APA, die er dort anführt, halte ich trotzdem für meinungsgefärbt und teils (absichtlich?) irreführend formuliert.

                                                                                  Der Rest der Geschichte baut sich auf diesem Kindheitstrauma, verursacht durch Missbrauch auf, wird durch eine Fehldiagnose eines Experten sowie falsche Behandlung begleitet und nimmt dann ihren tragischen Verlauf.

                                                                                  Richtig. Aber das ist in den USA beileibe kein Einzelfall.

                                                                                  Das kann sein. Ich bin mit der Lage in den USA nicht vertraut.

                                                                                  Die für mich wirklich wichtige Frage ist nicht die, ob Heyers Schicksal ein Einzelfall ist, sondern warum in den Staaten so schnell mit Hormonblockern und cross sex hormones hantiert wird. Sicherlich ist das ein Riesenreibach aus medizinischer Sicht, aber aufgrund von welchem Selbstverständnis können (und sogar dürfen!) hier Mediziner solchen Wahnsinn betreiben? Die Antwort kann nur in einer Betrachtungsweise liegen, die transgenderism überall sieht und sehen darf, wo sie will, weil es natürlich sei und sich jedes Menschenkind sein gender selbst aussuchen darf. Und selbstverständlich (offensichtlich selbstverständlich) schon im frühesten Kindesalter.

                                                                                  Ja, das halte ich auch für Wahnsinn. Das kann ich auch nicht befürworten. Wenn das in den USA so der Fall ist, dann ist das ähnlich wahnsinnig und mir ähnlich unverständlich wie andere dort weit verbreitete vermeintliche Selbstverständlichkeiten - angefangen bei den Ansichten zu gun control oder zur Fragwürdigkeit der Evolutionstheorie...

                                                                                  Natürlich stelle ich mir dann die Folgefrage: Ist das bei uns auch schon so? Oder wird es das bei uns in einer näheren Zukunft werden? Da hoffe ich inständig, dass dem niemals so bei uns werden wird!

                                                                                  Ja, völlige Zustimmung von meiner Seite!

                                                                                  Und da sehe ich nur eine Chance, wenn der Anspruch, dass sich jedes Menschenkind sein gender frei wählen darf, notfalls auch gegen die Erziehungsberechtigten, einfach nie zugelassen wird.

                                                                                  Ja, sehe ich auch so. Zumindest solange wir ausdrücklich von Menschenkind sprechen. Für mich ist die Freie Wahl eines Gender etwas, was einem erwachsenen Menschen mit abgeschlossener geistiger und körperlicher Entwicklung zusteht, und nicht etwas, was Erziehungsberechtigte stellvertretend entscheiden können.

                                                                                  Für Kinder muss das gelten, was auch hierzulande ja nach wie vor der Fall ist: Bei Kindern ist davon auszugehen, dass das gender dem offensichtlichen sex entspricht.

                                                                                  Kinder können in meinen Augen sinnvollerweise nur dann ein "divers"-Geschlecht im Pass führen, wenn das sex tatsächlich nicht objektiv festzustellen ist.

                                                                                  Ja, das ist auch wichtig dabei. Für mich noch viel wichtiger dabei ist aber, dass es offensichtlich eine gesellschaftliche Akzeptanz für transgenderism gibt, die solchen Missbrauch begünstigt.

                                                                                  Nein, das sehe ich absolut nicht so!

                                                                                  Es ist an der Stelle, und das möchte ich wirklich hervorstellen, nicht die gesellschaftliche Akzeptanz für transgenderism, der zu solchem Missbrauch führt, sondern der Wahn Einzelner!

                                                                                  Dein fiktiver Vergleich mit trans species hinkt für mich, ich ziehe einen anderen vor, um meinen Punkt zu verdeutlichen.

                                                                                  Es ist nicht die Religionsfreiheit, die dazu führt, dass auch hierzulande manchmal Kinder zu Islamisten erzogen werden, sondern der Wahn und Extremismus Einzelner, die in deren Erziehung eine Rolle gespielt haben.

                                                                                  Die Antwort darauf, dass hierzulande einzelne Kinder durch missbräuchliche Erziehung zu Islamisten werden, kann dann aber nicht sein, die Religionsfreiheit einzuschränken und/oder kritisch zu hinterfragen, sondern muss sich stattdessen immer auf die einzelnen Extremisten in ihrem Wahn richten.

                                                                                  Und was für Extremisten im Glauben gilt, das gilt eben auch für Weltanschauungs-Extremisten. Die Gesellschaft muss Extremismus egal in welcher Form und Facette entschlossen entgegentreten, und das ohne ihre Akzeptanz gegenüber gemäßigten Vertretern oder Menschen mit tatsächlich berechtigtem Akzeptanzinteresse zurückzufahren.

                                                                                  Rückschlüsse auf Personen, die tatsächlich ohne ein entsprechendes Trauma erfahren zu haben, transgender sind, sind daher auf keinen Fall zulässig.

                                                                                  Richtig. Aber es minimiert ihre Zahl (zumindest in den USA) erheblich, wenn man die ganzen Missbrauchsfälle aus der "Trans-Community" herausnimmt, die eine klare psychische Ursache für sich ausmachen können.

                                                                                  Richtig. Das ist ja auch kein Widerspruch. Es geht ja auch nicht um (An-)Zahlen allein.

                                                                                  Wichtige Details wie der Missbrauch in der Kindheit, der überhaupt erst die Ursache für den ganzen Schlamassel waren, werden bewusst völlig ausgelassen.

                                                                                  Das mag zu einem großen Teil darin begründet sein, dass wir in Europa von dieser systematischen Ausbeutung solcher Missbrauchsfälle auf Ebene der Pharmaindustrie und der Chirurgie nichts mitbekommen. Vielleicht stehen wir hier in Europa schlicht noch am Anfang einer solchen Entwicklung?

                                                                                  Oder wir in Europa schaffen es wie in so vielen anderen Dingen auch hier, mit mehr Maß und Zurückhaltung auf wichtige Fragen zu reagieren, als es die Amerikaner tun.

                                                                                  Daher habe ich nun ein besseres gefunden, welches für mich zweifellos zeigt, dass an der LGBTQwhatever-Debatte auch eine monetäre Ausbeutungsmöglichkeit hängt, die (zumindest in den USA) bereits systematisch genutzt wird.

                                                                                  Das bestreite ich nicht. Die monetäre Ausbeutungsmöglichkeit ist ein faktisch bestehendes Problem. Auch Weltanschauungs-Extremismus ist ein faktisch bestehendes Problem.

                                                                                  Das schmälert allerdings nicht das Interesse und den Anspruch der tatsächlich Betroffenen auf Akzeptanz.

                                                                                  Statt also aufgrund der faktisch bestehenden Probleme das Recht der Betroffenen auf Akzeptanz zu verneinen, besteht die Herausforderung darin, beide Fragen gesondert anzugehen, das heißt auf der einen Seite die Akzeptanz zu schaffen und einzufordern, auf der anderen Seite aber unabhängig von dieser Akzeptanz den Missbrauch einzudämmen. Und nur, weil es für letzteres nicht überall bereits tadellos funktionierende Konzepte gibt, ist das kein Grund, von ersterem abzusehen. Man muss diese beiden Fragen voneinander trennen und beides unabhängig voneinander vorantreiben, wenn man richtig handeln möchte und dabei allen Betroffenen gerecht werden will.

                                                                                  Ich kann wirklich nur dazu raten, offensichtlich meinungsgeprägte Quellen nicht in einer sachlichen Diskussion anzuführen und auch nicht zur eigenen Meinungsbildung zu verwenden. Meinungsbildung ist mit sowas nämlich nicht möglich, höchstens die Übernahme der von der Quelle erwünschten Meinung.

                                                                                  Ich hoffe, dass ich Dich ein bisschen davon überzeugen konnte, dass es neben unseriösen und tendenziellen Videos auf Youtube doch noch brauchbares Material gibt, das eine aus einer unseriösen Quelle aufgeschnappte Angelegenheit breiter beleuchtet und eben nicht tendenziös ist.

                                                                                  Das habe ich nie bezweifelt! The Heritage Foundation ist zwar auch keine neutrale Quelle, aber das Format des ungeschnittenen Interviews ist definitiv viel neutraler als ein geschnittener Imagefilm.

                                                                                  Ich will auch nicht Youtube an sich verteufeln. Ich mahne nur zur Vorsicht, gerade bei bekannterweise tendentiös orientierten Quellen - ein Phänomen, das sich nicht nur auf Youtube beschränkt, aber natürlich dank der Eingängigkeit von Bildern mit besonderer Bedeutung für eine Videoplattform ist.

                                                                                  Grüße,

                                                                                  RIDER

                                                                                  --
                                                                                  Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                                                                  # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                                                                                  1. Lieber Camping_RIDER,

                                                                                    Soweit mindestens teilweise richtig. Zumindest soweit, dass man transgenderism sicher nicht im Kindesalter diagnostizieren und/oder behandeln kann, sollte oder darf.

                                                                                    Ob eine Person transgender geboren wird oder nicht, darüber lässt sich sicher streiten. Genauso wie sich darüber streiten lässt, ob eine Person homosexuell geboren wird.

                                                                                    eine extrem spannende Frage. Wenn Du schon den Vergleich zur Homosexualität ziehst, dann ist diese keine kognitiv getroffene Wahl, sondern ein Ausdruck persönlicher Vorlieben, die sich im Verlauf der Persönlichkeitsbildung des jeweiligen Menschen ausgeprägt haben. Das Erkennen der eigenen Homosexualität und das outing dazu sind sicherlich schwierige Erkenntnisprozesse, die der jeweilige Mensch aber nicht bewusst wählt, sondern seinen ausgeprägten Neigungen entsprechend erduldet und erlebt. Die gender-Ideologie jedoch sieht keinen Zusammenhang zwischen Persönlichkeitsbildung und gender, sonst dürfte man sich nicht täglich umorientieren (siehe mein gerne angeführtes moon gender, welches sich nur nachts manifestiert). Daher ist es meines Erachtens eine Sache, über Homosexualität zu sprechen, aber eine völlig andere (und ja, in meinen Augen weniger bis kaum gerechtfertigte), über transgenderism zu sprechen.

                                                                                    Transgenderism kann aber egal wie - vergleichbar mit Homosexualität oder einer anderen sexuellen Ausprägung - mit Sicherheit erst deutlich später, frühestens mit Abschluss der Pubertät, eventuell sogar noch später, überhaupt gesichert festgestellt werden.

                                                                                    Da möchte ich Dir widersprechen. Der Ideologie nach wäre diese Aussage unhaltbar. Diejenigen Menschen, die wir vielleicht persönlich kennenlernen und deren gender eine genau so stabile Ausprägung ist, wie die von Dir zum Vergleich angeführte Homosexualität, mögen uns vielleicht im Einzelfall davon überzeugen, dass es sich bei ihnen tatsächlich um eine ernst zu nehmende Selbstwahrnehmung und Selbstsicht handelt. Aber das, was im medialen Bereich so bei mir ankommt, tritt das mit Füßen und vernichtet jegliche Glaubwürdigkeit der Sache.

                                                                                    Und da sehe ich nur eine Chance, wenn der Anspruch, dass sich jedes Menschenkind sein gender frei wählen darf, notfalls auch gegen die Erziehungsberechtigten, einfach nie zugelassen wird.

                                                                                    Ja, sehe ich auch so. Zumindest solange wir ausdrücklich von Menschenkind sprechen. Für mich ist die Freie Wahl eines Gender etwas, was einem erwachsenen Menschen mit abgeschlossener geistiger und körperlicher Entwicklung zusteht, und nicht etwas, was Erziehungsberechtigte stellvertretend entscheiden können.

                                                                                    Du findest also den Glamour Award mit she still has her penis in Ordnung? Zerstört das für Dich keinerlei Glaubwürdigkeit des Anliegens?

                                                                                    Für Kinder muss das gelten, was auch hierzulande ja nach wie vor der Fall ist: Bei Kindern ist davon auszugehen, dass das gender dem offensichtlichen sex entspricht.

                                                                                    Warum? Und wenn, warum bei Erwachsenen nicht auch?

                                                                                    Kinder können in meinen Augen sinnvollerweise nur dann ein "divers"-Geschlecht im Pass führen, wenn das sex tatsächlich nicht objektiv festzustellen ist.

                                                                                    Einverstanden. Das sollte sich aber bei Erwachsenen dann erledigt haben.

                                                                                    Ja, das ist auch wichtig dabei. Für mich noch viel wichtiger dabei ist aber, dass es offensichtlich eine gesellschaftliche Akzeptanz für transgenderism gibt, die solchen Missbrauch begünstigt.

                                                                                    Nein, das sehe ich absolut nicht so!

                                                                                    Also doch she still has her penis?

                                                                                    Es ist an der Stelle, und das möchte ich wirklich hervorstellen, nicht die gesellschaftliche Akzeptanz für transgenderism, der zu solchem Missbrauch führt, sondern der Wahn Einzelner!

                                                                                    Wenn es genügend Einzelne sind, die diesen Wahn teilen, dann haben die Kinder deutlich weniger Chancen, da dann auch ihre Eltern stark verunsichert, und damit dem System der Geldschneiderei schutzlos ausgeliefert sind - zum Schaden der Kinder.

                                                                                    Es ist nicht die Religionsfreiheit, die dazu führt, dass auch hierzulande manchmal Kinder zu Islamisten erzogen werden, sondern der Wahn und Extremismus Einzelner, die in deren Erziehung eine Rolle gespielt haben.

                                                                                    Eine Religion kann man sich nach kognitiven Maßstäben aussuchen. Die kulturelle Herkunft spielt eine Rolle, kann aber völlig bedeutungslos werden. Das selbe gilt in meinen Augen für gender eben nicht.

                                                                                    Die Antwort darauf, dass hierzulande einzelne Kinder durch missbräuchliche Erziehung zu Islamisten werden, kann dann aber nicht sein, die Religionsfreiheit einzuschränken und/oder kritisch zu hinterfragen, sondern muss sich stattdessen immer auf die einzelnen Extremisten in ihrem Wahn richten.

                                                                                    Religion ist nicht mit gender und auch nicht mit Geschlecht vergleichbar! Ich darf definitiv glauben was ich will. Und niemand hat das Recht meinen Wahnsinn zu verurteilen, weil wir Religionsfreiheit haben. Damit soll die Macht entzogen werden, Menschen anhand ihrer Weltanschauung zu beherrschen ("Es ist Gottes Wille, dass rothaarige Frauen verbrannt werden, denn sie sind Hexen und Handlangerinnen des Teufels!"). Aber die gender-Frage stört im Extremfall wesentlich stärker (Bill C16: Du sollst mich mit meinen Pronomina anreden, sonst Knast!), als die Religionsfrage (zum Döner-Mann: Ihnen auch eine frohe Osterzeit!). Und ich sehe nach wie vor nicht ein, mit welchem Recht!

                                                                                    Und was für Extremisten im Glauben gilt, das gilt eben auch für Weltanschauungs-Extremisten. Die Gesellschaft muss Extremismus egal in welcher Form und Facette entschlossen entgegentreten, und das ohne ihre Akzeptanz gegenüber gemäßigten Vertretern oder Menschen mit tatsächlich berechtigtem Akzeptanzinteresse zurückzufahren.

                                                                                    Extremismus ist fast immer falsch. Gerade in diesen Dingen führt er ausnahmslos zu Leid. Da sind wir uns einig.

                                                                                    Oder wir in Europa schaffen es wie in so vielen anderen Dingen auch hier, mit mehr Maß und Zurückhaltung auf wichtige Fragen zu reagieren, als es die Amerikaner tun.

                                                                                    Das wäre sehr zu wünschen. Wir sollten uns verdammt sicher sein, dass wir hier das Richtige tun.

                                                                                    Statt also aufgrund der faktisch bestehenden Probleme das Recht der Betroffenen auf Akzeptanz zu verneinen, besteht die Herausforderung darin, beide Fragen gesondert anzugehen, das heißt auf der einen Seite die Akzeptanz zu schaffen und einzufordern, auf der anderen Seite aber unabhängig von dieser Akzeptanz den Missbrauch einzudämmen.

                                                                                    Mir stellt sich die Frage wie weit diese Akzeptanz gehen soll. Du hast die Religionsfrage als Vergleich bemüht. Von mir aus darfst Du gerne an das Spaghettimonster glauben. Ich denke mir eben meinen Teil dabei. Umgekehrt muss das aber auch für die transgender-Frage gelten! Wenn mir einer kommt und sagt, er/sie sei non-binary, dann darf ich mir meinen Teil dazu denken. Mehr an Akzeptanz darf hier niemand fordern, denn das wäre unverhältnismäßig! Es darf sich auch jeder sein Teil denken, wenn sich jemand als homosexuell outet. Da alle diese Menschen gleichermaßen Anspruch auf die international verbürgten Menschenrechte haben, sehe ich keinen Grund, ihnen mehr zu gewähren, als allen anderen Normalos oder Verrückten auch.

                                                                                    Und nur, weil es für letzteres nicht überall bereits tadellos funktionierende Konzepte gibt, ist das kein Grund, von ersterem abzusehen. Man muss diese beiden Fragen voneinander trennen und beides unabhängig voneinander vorantreiben, wenn man richtig handeln möchte und dabei allen Betroffenen gerecht werden will.

                                                                                    Ich fürchte, in diesem Detail werden wir uns nie einig. Ich fordere Verhältnismäßigkeit und attestiere das Fehlen derselben in der transgender-Frage.

                                                                                    Liebe Grüße,

                                                                                    Felix Riesterer.

                                                                                    1. Aloha ;)

                                                                                      Ob eine Person transgender geboren wird oder nicht, darüber lässt sich sicher streiten. Genauso wie sich darüber streiten lässt, ob eine Person homosexuell geboren wird.

                                                                                      eine extrem spannende Frage. Wenn Du schon den Vergleich zur Homosexualität ziehst, dann ist diese keine kognitiv getroffene Wahl, sondern ein Ausdruck persönlicher Vorlieben, die sich im Verlauf der Persönlichkeitsbildung des jeweiligen Menschen ausgeprägt haben. Das Erkennen der eigenen Homosexualität und das outing dazu sind sicherlich schwierige Erkenntnisprozesse, die der jeweilige Mensch aber nicht bewusst wählt, sondern seinen ausgeprägten Neigungen entsprechend erduldet und erlebt.

                                                                                      Richtig. Im selben Kontext sehe ich auch die Diskrepanz zwischen sex und gender, derer man auch, so man denn betroffen ist, sicherlich im Verlauf der Persönlichkeitsbildung gewahr wird.

                                                                                      Die gender-Ideologie jedoch sieht keinen Zusammenhang zwischen Persönlichkeitsbildung und gender, sonst dürfte man sich nicht täglich umorientieren (siehe mein gerne angeführtes moon gender, welches sich nur nachts manifestiert). Daher ist es meines Erachtens eine Sache, über Homosexualität zu sprechen, aber eine völlig andere (und ja, in meinen Augen weniger bis kaum gerechtfertigte), über transgenderism zu sprechen.

                                                                                      Wer definiert denn diese gender-Ideologie, die du da aufgreifst? Die Extremisten? Und wo ist das festgeschrieben? Ich bin ganz sicher der letzte, der irgendwelche extremen Auffassungen verteidigt, und weise daher auch die sogenannte "gender-Ideologie" zurück. Mir geht es um Akzeptanz von Menschen, die ihr gender abweichend von ihrem sex sehen, und um deren Recht, nicht von der Gesellschaft auf ihr sex festgenagelt zu werden.

                                                                                      Das von dir so oft angeführte moon gender ist übrigens keine tägliche Umorientierung. Menschen, die sich dem moon gender angehörig fühlen, fühlen sich immer dem moon gender angehörig, auch tagsüber. Was sich über die Zeit ändert, ist wie viel Männlichkeit und wie viel Weiblichkeit zu diesem gender gehört. Dein Beispiel passt also nicht auf den Punkt, den du da machen willst.

                                                                                      Und ja, ich denk mir da auch meinen Teil bei. Aber wenn jemand sich ernsthaft so sieht und als solches respektiert werden möchte, dann habe ich damit kein Problem, und finde, dass unsere Gesellschaft das auch aushalten kann, diese Person als Person zu akzeptieren, ohne von ihr zu fordern, sich zwangsläufig zu männlich oder weiblich zuzuordnen.

                                                                                      Ich sehe keinen Widerspruch zwischen der Ausbildung des gender im Laufe der Persönlichkeitsbildung und der Zugehörigkeit zu einem moon gender.

                                                                                      Falls irgendein Ideologe da einen Widerspruch sieht, würde ich das auch kritisch sehen. Ich habe aber hier keinen gesehen, der sich in diese Richtung geäußert hat, deshalb stand das für mich jetzt auch nicht primär zur Debatte.

                                                                                      Transgenderism kann aber egal wie - vergleichbar mit Homosexualität oder einer anderen sexuellen Ausprägung - mit Sicherheit erst deutlich später, frühestens mit Abschluss der Pubertät, eventuell sogar noch später, überhaupt gesichert festgestellt werden.

                                                                                      Da möchte ich Dir widersprechen. Der Ideologie nach wäre diese Aussage unhaltbar.

                                                                                      Schon wieder diese Ideologie, die hier keiner vertritt und zu der wir hier keine Aussagen gehört haben. Das ähnelt argumentativem Schattenboxen.

                                                                                      Diejenigen Menschen, die wir vielleicht persönlich kennenlernen und deren gender eine genau so stabile Ausprägung ist, wie die von Dir zum Vergleich angeführte Homosexualität, mögen uns vielleicht im Einzelfall davon überzeugen, dass es sich bei ihnen tatsächlich um eine ernst zu nehmende Selbstwahrnehmung und Selbstsicht handelt. Aber das, was im medialen Bereich so bei mir ankommt, tritt das mit Füßen und vernichtet jegliche Glaubwürdigkeit der Sache.

                                                                                      Ich geh jetzt mal nur auf die Verlinkung ein: Es geht in dem Bericht um einen Mann, der gerne eine Frau wäre, aber den letzten Schritt, den operativen Eingriff, bisher noch nicht vollzogen hat.

                                                                                      Inwiefern ist das ein Zeichen dafür, dass sein gender keine stabile Ausprägung ist? Es gibt viele Gründe, bei einer solchen Operation zu zögern, und Unsicherheit bezüglich der Stabilität dieser Ausprägung ist ganz sicher nicht der einzig denkbare Grund. Da liegt also ein großer logischer Fehlschluss vor.

                                                                                      Desweiteren: Bruce Jenner ist ein Mann und Caitlyn Jenner ist eine Frau. Zumindest spätestens nach der Operation, wenn die erfolgt, auch physisch dem Aussehen nach komplett. Die Schnittmenge zur gender-Debatte, in der es im Kern auch darum geht, ob sich gender und sex unterscheiden können, ist zu diesem Fall, in dem sich gender und sex ja eben nicht unterscheiden, relativ gering.

                                                                                      Ich verstehe also im Ganzen deine Schlussfolgerung hier nicht.

                                                                                      Ja, sehe ich auch so. Zumindest solange wir ausdrücklich von Menschenkind sprechen. Für mich ist die Freie Wahl eines Gender etwas, was einem erwachsenen Menschen mit abgeschlossener geistiger und körperlicher Entwicklung zusteht, und nicht etwas, was Erziehungsberechtigte stellvertretend entscheiden können.

                                                                                      Du findest also den Glamour Award mit she still has her penis in Ordnung? Zerstört das für Dich keinerlei Glaubwürdigkeit des Anliegens?

                                                                                      Nein, das zerstört für mich keinerlei Glaubwürdigkeit des Anliegens. Warum auch? Darf man sich nicht als Frau fühlen und von der Gesellschaft erwarten, als Frau gesehen zu werden, so wie man sich selbst sieht, nur, weil man seinen Penis (noch) hat?

                                                                                      Für Kinder muss das gelten, was auch hierzulande ja nach wie vor der Fall ist: Bei Kindern ist davon auszugehen, dass das gender dem offensichtlichen sex entspricht.

                                                                                      Warum? Und wenn, warum bei Erwachsenen nicht auch?

                                                                                      Kinder haben ihre Persönlichkeitsbildung noch nicht durchlaufen, in der sich vieles in Richtung Selbstwahrnehmung, sexueller Ausrichtung und sexueller Selbstwahrnehmung noch ändert. Erwachsene haben das bereits. Erwachsene können also eine relativ fundierte selbstbestimmte Entscheidung treffen, Kinder nicht.

                                                                                      Kinder können in meinen Augen sinnvollerweise nur dann ein "divers"-Geschlecht im Pass führen, wenn das sex tatsächlich nicht objektiv festzustellen ist.

                                                                                      Einverstanden. Das sollte sich aber bei Erwachsenen dann erledigt haben.

                                                                                      Richtig. Erwachsene können sich dann, selbst wenn ihr sex nicht objektiv festzustellen ist, dafür entscheiden, ob sie sich als Mann fühlen oder ob sie sich als Frau fühlen, oder ob sie sich nicht in diese beiden Extrema einordnen können und wollen und sich stattdessen irgendwo dazwischen sehen.

                                                                                      Ja, das ist auch wichtig dabei. Für mich noch viel wichtiger dabei ist aber, dass es offensichtlich eine gesellschaftliche Akzeptanz für transgenderism gibt, die solchen Missbrauch begünstigt.

                                                                                      Nein, das sehe ich absolut nicht so!

                                                                                      Also doch she still has her penis?

                                                                                      Yet again: Das eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Zumindest für mich nicht. Das ist auch kein Widerspruch.

                                                                                      Wenn es genügend Einzelne sind, die diesen Wahn teilen, dann haben die Kinder deutlich weniger Chancen, da dann auch ihre Eltern stark verunsichert, und damit dem System der Geldschneiderei schutzlos ausgeliefert sind - zum Schaden der Kinder.

                                                                                      So, wie es in einer Gesellschaft aus fundamentalen christlichen Extremisten für Eltern schwierig ist, sich dieser Lebenseinstellung zu entziehen, womöglich zum Schaden der Kinder. Ja. Genau wie ich sagte: Die gesellschaftliche Herausforderung besteht darin, gegen den Wahn Einzelner anzukämpfen, damit dieser sich nicht in der Gesellschaft durchsetzt. Du sagst doch unterm Strich genau dasselbe.

                                                                                      Es ist nicht die Religionsfreiheit, die dazu führt, dass auch hierzulande manchmal Kinder zu Islamisten erzogen werden, sondern der Wahn und Extremismus Einzelner, die in deren Erziehung eine Rolle gespielt haben.

                                                                                      Eine Religion kann man sich nach kognitiven Maßstäben aussuchen. Die kulturelle Herkunft spielt eine Rolle, kann aber völlig bedeutungslos werden. Das selbe gilt in meinen Augen für gender eben nicht.

                                                                                      Doch, klar. Du kannst als Junge aufwachsen, im Rahmen deiner Persönlichkeitsbildung feststellen, dass du dem gender nach keiner bist, und dich dann nicht weiter als Mann bezeichnen lassen.

                                                                                      Aber die gender-Frage stört im Extremfall wesentlich stärker (Bill C16: Du sollst mich mit meinen Pronomina anreden, sonst Knast!), als die Religionsfrage (zum Döner-Mann: Ihnen auch eine frohe Osterzeit!). Und ich sehe nach wie vor nicht ein, mit welchem Recht!

                                                                                      Die Religionsfrage stört im Extremfall genauso, wenn ein Staat findet, dass die Ansprache mit religiösen Formeln, die nicht dem Glauben des Angesprochenen entsprechen, unter Strafe gestellt werden muss, weil damit seine Freie Wahl der Religion in Frage gestellt wird.

                                                                                      Oder kurz und prägnant: Bill C16 ist Bullshit, die zugrundeliegende Frage nach dem gender ist es nicht.

                                                                                      Statt also aufgrund der faktisch bestehenden Probleme das Recht der Betroffenen auf Akzeptanz zu verneinen, besteht die Herausforderung darin, beide Fragen gesondert anzugehen, das heißt auf der einen Seite die Akzeptanz zu schaffen und einzufordern, auf der anderen Seite aber unabhängig von dieser Akzeptanz den Missbrauch einzudämmen.

                                                                                      Mir stellt sich die Frage wie weit diese Akzeptanz gehen soll. Du hast die Religionsfrage als Vergleich bemüht. Von mir aus darfst Du gerne an das Spaghettimonster glauben. Ich denke mir eben meinen Teil dabei. Umgekehrt muss das aber auch für die transgender-Frage gelten! Wenn mir einer kommt und sagt, er/sie sei non-binary, dann darf ich mir meinen Teil dazu denken. Mehr an Akzeptanz darf hier niemand fordern, denn das wäre unverhältnismäßig!

                                                                                      Ich fordere auch nicht mehr Akzeptanz, aber dieses Maß an Akzeptanz fordere ich. Denk dir deinen Teil. Ich tu es auch. Ich respektiere und akzeptiere den Menschen trotzdem, lasse es ihn nicht spüren, und zwinge ihn auch nicht, von seiner Einstellung abzuschwören (zum Beispiel durch einen anderslautenden Passeintrag).

                                                                                      Es darf sich auch jeder sein Teil denken, wenn sich jemand als homosexuell outet. Da alle diese Menschen gleichermaßen Anspruch auf die international verbürgten Menschenrechte haben, sehe ich keinen Grund, ihnen mehr zu gewähren, als allen anderen Normalos oder Verrückten auch.

                                                                                      Eben. Wer fordert mehr? Extremisten vielleicht. Ich sicher nicht.

                                                                                      Ich fürchte, in diesem Detail werden wir uns nie einig. Ich fordere Verhältnismäßigkeit und attestiere das Fehlen derselben in der transgender-Frage.

                                                                                      Ich fordere auch Verhältnismäßigkeit. Ich sehe kein Fehlen derselben in der transgender-Frage. Ich sehe ihr Fehlen in dem, was entsprechende Aktivisten und Extremisten fordern, aber das war ja auch kein Wunder. Abseits der Extremisten gibt es aber auch eine tatsächliche Basis, der eben nicht die Verhältnismäßigkeit fehlt. Die drückt sich beispielsweise darin aus, dass man nun eine Geschlechtsoption wählen kann, die ohne fixe Zuordnung zu "Mann" oder "Frau" auskommt, und das halte ich für verhältnismäßig und zu begrüßen. Genauso halte ich es für zu begrüßen, wenn eine Gesellschaft einen Menschen nicht wegen seiner selbstbestimmten Wahl eines gender diskriminiert. Mehr fordere ich nicht, und viel mehr halte ich auch nicht für sinnvoll.

                                                                                      Grüße,

                                                                                      RIDER

                                                                                      --
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                                                                                        Wer definiert denn diese gender-Ideologie, die du da aufgreifst?

                                                                                        das sagt ein(e) ehemalige(r) Trans-Gender-Aktivist(in).

                                                                                        Mir geht es um Akzeptanz von Menschen, die ihr gender abweichend von ihrem sex sehen, und um deren Recht, nicht von der Gesellschaft auf ihr sex festgenagelt zu werden.

                                                                                        Offensichtlich fühlt sich die amerikanische Bevölkerung zunehmend verunsichert, welches gender man denn nun jeweils hat. Hör dieser Person mal zu! Es ist manchmal anstrengend, wenn sie den Faden verliert, aber die Argumente sind doch mehrheitlich dahin gehend, dass der ganze gender-Wahn eben das sei: ein Wahn.

                                                                                        Ich sehe keinen Widerspruch zwischen der Ausbildung des gender im Laufe der Persönlichkeitsbildung und der Zugehörigkeit zu einem moon gender.

                                                                                        Ich nenne die Idee eines moon gender völligen Unsinn. Man möge mich gerne von etwas anderem überzeugen, im Moment ist es in meinen Augen entweder bullshit oder ideologische Verblendung.

                                                                                        Transgenderism kann aber egal wie - vergleichbar mit Homosexualität oder einer anderen sexuellen Ausprägung - mit Sicherheit erst deutlich später, frühestens mit Abschluss der Pubertät, eventuell sogar noch später, überhaupt gesichert festgestellt werden.

                                                                                        Da möchte ich Dir widersprechen. Der Ideologie nach wäre diese Aussage unhaltbar.

                                                                                        Schon wieder diese Ideologie, die hier keiner vertritt und zu der wir hier keine Aussagen gehört haben. Das ähnelt argumentativem Schattenboxen.

                                                                                        Wie gesagt, ich beziehe mich hier auf die auch in diesem Video geschilderte Situation in den Staaten, von der ich ausgehe, dass sie ihre Wirkungen auf unsere Gesellschaft nicht verfehlen wird.

                                                                                        Ich geh jetzt mal nur auf die Verlinkung ein: Es geht in dem Bericht um einen Mann, der gerne eine Frau wäre, aber den letzten Schritt, den operativen Eingriff, bisher noch nicht vollzogen hat.

                                                                                        Ich sehe das entschieden anders. Hätte er ihn vollzogen, wäre er kein Inhalt für die Titelseiten mehr. Zeichen für den Zeitgeist in den USA!

                                                                                        Inwiefern ist das ein Zeichen dafür, dass sein gender keine stabile Ausprägung ist? Es gibt viele Gründe, bei einer solchen Operation zu zögern, und Unsicherheit bezüglich der Stabilität dieser Ausprägung ist ganz sicher nicht der einzig denkbare Grund. Da liegt also ein großer logischer Fehlschluss vor.

                                                                                        Vielleicht, aber ich spüre hier eine Sensationsgier, die eine Mode benutzt, um sich in Szene zu setzen.

                                                                                        Desweiteren: Bruce Jenner ist ein Mann und Caitlyn Jenner ist eine Frau.

                                                                                        Es ist das selbe Individuum! Wenn man(n) sich "einfach so" umentscheiden kann, dann war entweder schon vorher eine große Ambivalenz vorhanden (Bruce sieht mir auf dem Foto eher archetypisch männlich denn androgyn aus!), oder die ganze Sache ist eben Zeitgeist/Mode/Wahnsinn/Sensationsgier - you name it. Ich bin mir sehr sicher, dass ersteres nicht zutrifft!

                                                                                        Zumindest spätestens nach der Operation, wenn die erfolgt, auch physisch dem Aussehen nach komplett.

                                                                                        Meine Mutmaßung: Die wird aus den von mir verdächtigten Gründen nie erfolgen.

                                                                                        Die Schnittmenge zur gender-Debatte, in der es im Kern auch darum geht, ob sich gender und sex unterscheiden können, ist zu diesem Fall, in dem sich gender und sex ja eben nicht unterscheiden, relativ gering.

                                                                                        Wiebitte? gender und sex stehen hier diametral gegenüber! Der Mann hat ein männliches Kerngeschlecht und will als Frau gesehen und anerkannt werden! Seine Erscheinung in dem Foto zeigt nicht im Mindesten, dass er sich schon zu anderen Zeiten ebenso als Frau empfunden hat, sonst hätte er sein äußeres wesentlich femininer gestaltet! Das bedeutet für mich, dass hier sehr wahrscheinlich auf einer gesellschaftlichen Mode geritten wird, als sich irgendwelcher tiefen Seelenpein endlich zu entledigen.

                                                                                        Ich verstehe also im Ganzen deine Schlussfolgerung hier nicht.

                                                                                        Ich glaube hier nicht an ehrliche Darstellungen und will die Debatte auch nicht dahingehend führen, wie es unter ehrlichen Bedingungen wäre, denn da sind wir uns ja einig, sondern wie es im Moment und in Wirklichkeit um die Debatte tatsächlich bestellt ist!

                                                                                        Nein, das zerstört für mich keinerlei Glaubwürdigkeit des Anliegens. Warum auch? Darf man sich nicht als Frau fühlen und von der Gesellschaft erwarten, als Frau gesehen zu werden, so wie man sich selbst sieht, nur, weil man seinen Penis (noch) hat?

                                                                                        Man hat nicht nur "noch seinen Penis", sondern auch ein Vorleben, das zweifelsfrei maskulin gestaltet war. Hier entsteht mein Argwohn.

                                                                                        Kinder haben ihre Persönlichkeitsbildung noch nicht durchlaufen, in der sich vieles in Richtung Selbstwahrnehmung, sexueller Ausrichtung und sexueller Selbstwahrnehmung noch ändert. Erwachsene haben das bereits. Erwachsene können also eine relativ fundierte selbstbestimmte Entscheidung treffen, Kinder nicht.

                                                                                        Dass Kinder diese Entscheidung noch nicht treffen können, akzeptiere ich. Was ich nicht akzeptiere, ist die Tatsache, dass das alle Erwachsenen für sich treffen können. Ich lese immer mehr über die Infantilisierung unserer Gesellschaft und in deren Folge die Infantilisierung unserer Politik. Da fällt es mir schwer, allen Erwachsenen die Fähigkeit zuzugestehen, eine fundierte Entscheidung darüber zu treffen, ob ihre körperliche Prädisposition ein biologischer Irrtum ist, oder nicht.

                                                                                        Richtig. Erwachsene können sich dann, selbst wenn ihr sex nicht objektiv festzustellen ist, dafür entscheiden, ob sie sich als Mann fühlen oder ob sie sich als Frau fühlen, oder ob sie sich nicht in diese beiden Extrema einordnen können und wollen und sich stattdessen irgendwo dazwischen sehen.

                                                                                        Bei welchen medizinischen Indikationen sollte dieses der Fall sein? Wenn ich die intersex-Fälle richtig in Erinnerung habe, sollten genau die Fälle, in denen der Penis zuerst im Inneren des Körpers verbleibt, nach der Pupertät korrekt nach außen gewachsen sein. Bei echten Zwittern, bei denen es eine männliche Vagina gibt, ist auch ein Penis vorhanden. Von mir aus mögen diese Personen daraus einen Kult machen, oder sich für eine der beiden Optionen (also entweder männlich oder weiblich) entscheiden und dann danach leben. Erwachsene, die "divers" im Pass stehen haben, können sich auch gleich einen Behindertenausweis geben lassen, denn es wird meiner Einschätzung nach ein Stigma bleiben. In allen anderen Fällen, bei denen es keine medizinische Indikation gibt, ist und bleibt es eine psychische Fragestellung.

                                                                                        Ja, das ist auch wichtig dabei. Für mich noch viel wichtiger dabei ist aber, dass es offensichtlich eine gesellschaftliche Akzeptanz für transgenderism gibt, die solchen Missbrauch begünstigt.

                                                                                        Nein, das sehe ich absolut nicht so!

                                                                                        Also doch she still has her penis?

                                                                                        Yet again: Das eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Zumindest für mich nicht. Das ist auch kein Widerspruch.

                                                                                        In den Staaten scheint es allem Anschein nach aber (schon?) so zu sein.

                                                                                        Ja. Genau wie ich sagte: Die gesellschaftliche Herausforderung besteht darin, gegen den Wahn Einzelner anzukämpfen, damit dieser sich nicht in der Gesellschaft durchsetzt. Du sagst doch unterm Strich genau dasselbe.

                                                                                        Also gut. Dann bin ich nur wesentlich schärfer bei der Abgrenzung dessen, was ich noch als möglicherweise vernünftig einschätze, und was ich als Spinnerei abtue.

                                                                                        Doch, klar. Du kannst als Junge aufwachsen, im Rahmen deiner Persönlichkeitsbildung feststellen, dass du dem gender nach keiner bist, und dich dann nicht weiter als Mann bezeichnen lassen.

                                                                                        Wann ist das echte Seelenpein und wann ist es schlicht Erheischung von Aufmerksamkeit, also Ausdruck eines gewissen Narzissmus? Ich unterstelle den Fällen mit echter Seelenpein eine lange Zeit der Ambivalenz, die sich in einem eher androgynen Erscheinungsbild oder zumindest in einem Bemühen ausdrückt, welches das empfundene gender widerspiegelt.

                                                                                        Oder kurz und prägnant: Bill C16 ist Bullshit, die zugrundeliegende Frage nach dem gender ist es nicht.

                                                                                        Wie ist das vereinbar? Welche Sichtweise in der transgender-Debatte ermöglicht eine solche Gesetzesbildung? Wo ist da die Grenze (schon im Vorfeld?) überschritten worden? Ich wähne den Fehltritt nicht erst bei der Erstellung der Gesetzesvorlage, sondern bereits bei der Art und Weise, wie die Debatte in Kanada geführt wurde und noch immer wird. Daher bin ich hier so unnachgiebig in diesem Thread.

                                                                                        Ich fordere auch nicht mehr Akzeptanz, aber dieses Maß an Akzeptanz fordere ich. Denk dir deinen Teil. Ich tu es auch. Ich respektiere und akzeptiere den Menschen trotzdem, lasse es ihn nicht spüren, und zwinge ihn auch nicht, von seiner Einstellung abzuschwören (zum Beispiel durch einen anderslautenden Passeintrag).

                                                                                        Auf der Ebene der individuellen Begegnung steht selbstverständlich der menschliche Umgang miteinander im Vordergrund. Aber die dritte "Geschlechtsoption" in einer Stellenausschreibung geht da entschieden in einen anderen Bereich! Und hier wähne ich eine Denkweise, die in meinen Augen eindeutig über das vernünftige Maß hinaus gegangen ist!

                                                                                        Es darf sich auch jeder sein Teil denken, wenn sich jemand als homosexuell outet. Da alle diese Menschen gleichermaßen Anspruch auf die international verbürgten Menschenrechte haben, sehe ich keinen Grund, ihnen mehr zu gewähren, als allen anderen Normalos oder Verrückten auch.

                                                                                        Eben. Wer fordert mehr? Extremisten vielleicht. Ich sicher nicht.

                                                                                        Ich verstehe Dich so, als wäre die dritte Option bei der Stellenausschreibung in Deinen Augen ganz OK...

                                                                                        Ich fordere auch Verhältnismäßigkeit. Ich sehe kein Fehlen derselben in der transgender-Frage. Ich sehe ihr Fehlen in dem, was entsprechende Aktivisten und Extremisten fordern, aber das war ja auch kein Wunder. Abseits der Extremisten gibt es aber auch eine tatsächliche Basis, der eben nicht die Verhältnismäßigkeit fehlt. Die drückt sich beispielsweise darin aus, dass man nun eine Geschlechtsoption wählen kann, die ohne fixe Zuordnung zu "Mann" oder "Frau" auskommt, und das halte ich für verhältnismäßig und zu begrüßen.

                                                                                        Ich würde es eher begrüßen, wenn sich Menschen, die sich nicht in der natürlich gegebenen Dichotomie von maskulin und feminin einordnen wollen, dieses für sich im Privaten eben so handhaben, aber eine öffentliche Sonderbehandlung in eben dieser dritten Option verbitten. Die erdrückende Mehrheit der Bevölkerung passt in eben diese zwei, also gibt es nur diese zwei, denn eine dritte ist nicht natürlich, sondern das Ergebnis von Empfindungen. Das sind Romane aber auch.

                                                                                        Genauso halte ich es für zu begrüßen, wenn eine Gesellschaft einen Menschen nicht wegen seiner selbstbestimmten Wahl eines gender diskriminiert. Mehr fordere ich nicht, und viel mehr halte ich auch nicht für sinnvoll.

                                                                                        Nicht "diskriminiert"? Also keinen Unterschied darin sieht? OK, dann weg mit dieser dritten Option, denn sie unterscheidet hier Menschen, die nicht zu unterscheiden sein sollen! Immerhin ist für die ausgeschriebene Stelle im OP das Geschlecht (oder von mir aus gender) ja völlig egal! Und wenn die gezielt jemanden mit divers suchen, dann müssen sie eben diskriminieren, denn männlich und weiblich sind dann ja jeweils ausgeschlossen, ebenso wie das bei dem Bedarf an männlich oder weiblich für die jeweils anderen auch ist.

                                                                                        Liebe Grüße,

                                                                                        Felix Riesterer.

                                                                                        1. Aloha ;)

                                                                                          Wer definiert denn diese gender-Ideologie, die du da aufgreifst?

                                                                                          das sagt ein(e) ehemalige(r) Trans-Gender-Aktivist(in).

                                                                                          Aha. Die Heritage-Foundation, die sich gegen Transgenderism positioniert, liefert also die Definition der gender-Ideologie? Ein Schelm, wer da denkt, dass das vielleicht absichtlich zugespitzt ist.

                                                                                          Außerdem argumentierst du ja da schon wieder mit einem Erfahrungsbericht eines Einzelnen, präsentiert durch eine Organisation, die eine Meinung vertritt und dafür Werbung macht.

                                                                                          Wenn du schon über diese Ideologie sprichst, dann lass doch dazu wenigstens jemand zu Wort kommen, der sie klar vertritt, um dieselbe zu umreißen, und erteil nicht ständig den Gegnern das Wort, denen ja nur etwas daran liegen kann, das ganze in Misskredit zu bringen...

                                                                                          Offensichtlich fühlt sich die amerikanische Bevölkerung zunehmend verunsichert, welches gender man denn nun jeweils hat.

                                                                                          Ich bin kein Teil der amerikanischen Bevölkerung und kann und will auch nicht beurteilen, was die amerikanische Bevölkerung fühlt.

                                                                                          Ich sehe keinen Widerspruch zwischen der Ausbildung des gender im Laufe der Persönlichkeitsbildung und der Zugehörigkeit zu einem moon gender.

                                                                                          Ich nenne die Idee eines moon gender völligen Unsinn. Man möge mich gerne von etwas anderem überzeugen, im Moment ist es in meinen Augen entweder bullshit oder ideologische Verblendung.

                                                                                          Du darfst davon natürlich halten was du willst. Aber lass andere, die sich so fühlen, sich so fühlen, wenn sie sich so fühlen.

                                                                                          Wie gesagt, ich beziehe mich hier auf die auch in diesem Video geschilderte Situation in den Staaten, von der ich ausgehe, dass sie ihre Wirkungen auf unsere Gesellschaft nicht verfehlen wird.

                                                                                          Eben. Du beziehst dich nicht auf die Ideologie, sondern auf die Schauermärchen, die die Gegner darüber erzählen.


                                                                                          Inwiefern ist das ein Zeichen dafür, dass sein gender keine stabile Ausprägung ist? Es gibt viele Gründe, bei einer solchen Operation zu zögern, und Unsicherheit bezüglich der Stabilität dieser Ausprägung ist ganz sicher nicht der einzig denkbare Grund. Da liegt also ein großer logischer Fehlschluss vor.

                                                                                          Vielleicht, aber ich spüre hier eine Sensationsgier, die eine Mode benutzt, um sich in Szene zu setzen.

                                                                                          Ja, du siehst die Sensationsgier des Reporters. Nicht die Geisteshaltung des Transsexuellen. Du schließt aber von dem Einen aufs Andere.

                                                                                          Es ist das selbe Individuum! Wenn man(n) sich "einfach so" umentscheiden kann, dann war entweder schon vorher eine große Ambivalenz vorhanden (Bruce sieht mir auf dem Foto eher archetypisch männlich denn androgyn aus!), oder die ganze Sache ist eben Zeitgeist/Mode/Wahnsinn/Sensationsgier - you name it. Ich bin mir sehr sicher, dass ersteres nicht zutrifft!

                                                                                          Siehst du? Du hast ihn selbst nicht zu Wort kommen lassen, urteilst aber über ihn anhand dessen, was andere über ihn schreiben?

                                                                                          Ich glaube hier nicht an ehrliche Darstellungen und will die Debatte auch nicht dahingehend führen, wie es unter ehrlichen Bedingungen wäre, denn da sind wir uns ja einig, sondern wie es im Moment und in Wirklichkeit um die Debatte tatsächlich bestellt ist!

                                                                                          Dann solltest du auch nicht daran glauben, dass die Heritage Foundation ehrliche Darstellungen liefert. Du misst mit zweierlei Maß, ausgerichtet nach deiner eigenen Meinung zur Sache. Das kannst du wegen mir auch so halten, aber ein gewinnbringender Diskurs entsteht so nicht, und gerade dieses Messen mit zweierlei Maß ist das, was im Verlauf dieser Diskussion schonmal dazu geführt hat, dass du in einer Schublade abgestellt wurdest.


                                                                                          Nein, das zerstört für mich keinerlei Glaubwürdigkeit des Anliegens. Warum auch? Darf man sich nicht als Frau fühlen und von der Gesellschaft erwarten, als Frau gesehen zu werden, so wie man sich selbst sieht, nur, weil man seinen Penis (noch) hat?

                                                                                          Man hat nicht nur "noch seinen Penis", sondern auch ein Vorleben, das zweifelsfrei maskulin gestaltet war. Hier entsteht mein Argwohn.

                                                                                          Hm? Was genau hat die Ausgestaltung des Vorlebens damit zu tun?

                                                                                          Ganz abgesehen davon, dass wir da schon wieder eine Debatte nur auf Hypothesen-Basis führen; wie maskulin oder nicht das Vorleben von Bruce Jenner im privaten Bereich aussah können vermutlich außer ihm selbst nicht viele beurteilen...


                                                                                          Kinder haben ihre Persönlichkeitsbildung noch nicht durchlaufen, in der sich vieles in Richtung Selbstwahrnehmung, sexueller Ausrichtung und sexueller Selbstwahrnehmung noch ändert. Erwachsene haben das bereits. Erwachsene können also eine relativ fundierte selbstbestimmte Entscheidung treffen, Kinder nicht.

                                                                                          Dass Kinder diese Entscheidung noch nicht treffen können, akzeptiere ich. Was ich nicht akzeptiere, ist die Tatsache, dass das alle Erwachsenen für sich treffen können.

                                                                                          Ich sprach von Erwachsenen, nicht von Volljährigen. Natürlich muss die Gesellschaft das an der Volljährigkeit festmachen, ansonsten ist die Volljährigkeit falsch angesetzt. Das ist aber ein Fass, das wir jetzt nicht auch noch aufmachen müssen.


                                                                                          Erwachsene, die "divers" im Pass stehen haben, können sich auch gleich einen Behindertenausweis geben lassen, denn es wird meiner Einschätzung nach ein Stigma bleiben.

                                                                                          Entschuldige, aber diese Aussage find ich ziemlich geschmacklos - mindestens wegen des Verweis auf die Stigmatisierung von Behinderung, die mindestens genauso daneben ist wie die Stigmatisierung derer, die "divers" im Pass stehen haben, und so wie du diese Aussage hier bringst wertet das beide Stigmatisierungen auf.


                                                                                          Doch, klar. Du kannst als Junge aufwachsen, im Rahmen deiner Persönlichkeitsbildung feststellen, dass du dem gender nach keiner bist, und dich dann nicht weiter als Mann bezeichnen lassen.

                                                                                          Wann ist das echte Seelenpein und wann ist es schlicht Erheischung von Aufmerksamkeit, also Ausdruck eines gewissen Narzissmus? Ich unterstelle den Fällen mit echter Seelenpein eine lange Zeit der Ambivalenz, die sich in einem eher androgynen Erscheinungsbild oder zumindest in einem Bemühen ausdrückt, welches das empfundene gender widerspiegelt.

                                                                                          Ich glaube, dass deine Unterstellung hier zu einfach greift. Diese Ambivalenz, die auch meiner Meinung nach sehr wohl vorhanden sein wird, kann sich auch deutlich subtiler ausdrücken, bis zur aktiven Unterdrückung derselben, um in Rollenbilder zu passen, damit man nicht zur Zielscheibe wenig toleranter Menschen wird. Auch da besteht sicher eine große Paralellität zum Umgang mit Homosexualität...


                                                                                          Oder kurz und prägnant: Bill C16 ist Bullshit, die zugrundeliegende Frage nach dem gender ist es nicht.

                                                                                          Wie ist das vereinbar?

                                                                                          Wo siehst du das Problem in der Vereinbarkeit? Nur weil es irgendwo auf der Welt ein Gesetz gibt, das den Bogen in dieser Frage überspannt, ist die Frage selbst das Problem? Eher nicht.

                                                                                          Welche Sichtweise in der transgender-Debatte ermöglicht eine solche Gesetzesbildung? Wo ist da die Grenze (schon im Vorfeld?) überschritten worden? Ich wähne den Fehltritt nicht erst bei der Erstellung der Gesetzesvorlage, sondern bereits bei der Art und Weise, wie die Debatte in Kanada geführt wurde und noch immer wird.

                                                                                          Ja, richtig. Da wurde sicher schon in der gesellschaftlichen Debatte eine falsche Richtung eingeschlagen.

                                                                                          Daher bin ich hier so unnachgiebig in diesem Thread.

                                                                                          Wenn du einen Fehler in der hier geführten Debatte aufzeigen willst, warum schaust du dann nach Kanada? Oder in die USA? Du kannst das gerne tun, sobald du Paralellen entdeckst, aber wo bitte sollen denn diese Paralellen sein? Der ganze Vergleich mit Bill C16 ist doch insgesamt nicht viel mehr als ein Unkenruf...


                                                                                          Ich fordere auch nicht mehr Akzeptanz, aber dieses Maß an Akzeptanz fordere ich. Denk dir deinen Teil. Ich tu es auch. Ich respektiere und akzeptiere den Menschen trotzdem, lasse es ihn nicht spüren, und zwinge ihn auch nicht, von seiner Einstellung abzuschwören (zum Beispiel durch einen anderslautenden Passeintrag).

                                                                                          Auf der Ebene der individuellen Begegnung steht selbstverständlich der menschliche Umgang miteinander im Vordergrund. Aber die dritte "Geschlechtsoption" in einer Stellenausschreibung geht da entschieden in einen anderen Bereich! Und hier wähne ich eine Denkweise, die in meinen Augen eindeutig über das vernünftige Maß hinaus gegangen ist!

                                                                                          Was haben Geschlechtsoptionen überhaupt in Stellenausschreibungen verloren???

                                                                                          Wegen mir bräuchten wir auch keine dritte Geschlechtsoption, wenn wir uns drauf einigen könnten, dass das Geschlecht eine persönliche Frage ist, die den Staat und deinen Arbeitsgeber außer in sachlich begründeten Einzelfällen genauso wenig angeht wie deine sexuelle Orientierung oder dein Lieblingsessen.


                                                                                          Ich würde es eher begrüßen, wenn sich Menschen, die sich nicht in der natürlich gegebenen Dichotomie von maskulin und feminin einordnen wollen, dieses für sich im Privaten eben so handhaben, aber eine öffentliche Sonderbehandlung in eben dieser dritten Option verbitten. Die erdrückende Mehrheit der Bevölkerung passt in eben diese zwei, also gibt es nur diese zwei, denn eine dritte ist nicht natürlich, sondern das Ergebnis von Empfindungen. Das sind Romane aber auch.

                                                                                          Mit welcher Berechtigung forderst du hier, dass jemand, der sich im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte weder männlich noch weiblich zuordnen möchte, eben doch dem einen oder anderen zuzuordnen hat? Lass den Menschen doch einfach ihre Entscheidung über ihre persönliche Selbstwahrnehmung und gönne ihnen, dass die Gesellschaft ihre selbst empfundene Andersartigkeit anerkennt ohne ihnen ohne sachlichen Grund eine Zuordnung überzustülpen.

                                                                                          Das Einfordern einer Entscheidung hin zu "männlich" oder "weiblich" ist etwa genauso übergriffig gegenüber der Person, wie Bill C16 auf der anderen Seite der Skala übergriffig gegenüber denen ist, die eine diversgeschlechtliche Person nicht mit der gewünschten Anrede ansprechen.

                                                                                          Genauso halte ich es für zu begrüßen, wenn eine Gesellschaft einen Menschen nicht wegen seiner selbstbestimmten Wahl eines gender diskriminiert. Mehr fordere ich nicht, und viel mehr halte ich auch nicht für sinnvoll.

                                                                                          Nicht "diskriminiert"? Also keinen Unterschied darin sieht? OK, dann weg mit dieser dritten Option, denn sie unterscheidet hier Menschen, die nicht zu unterscheiden sein sollen!

                                                                                          Nein, ganz sicher nicht. Weg mit den Geschlechtern, wo sie nicht hingehören - und wo sie aus sachlichen Gründen sein müssen, da dann bitte unter Berücksichtigung der dritten Option.

                                                                                          Grüße,

                                                                                          RIDER

                                                                                          --
                                                                                          Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                                                                          # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                                                                                          1. Hallo Camping_RIDER,

                                                                                            präsentiert durch eine Organisation, die eine Meinung vertritt und dafür api-ms-win-crt-multibyte-l1-1-0.dll

                                                                                            ??

                                                                                            Bis demnächst
                                                                                            Matthias

                                                                                            --
                                                                                            Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                                                                                            ¯\_(ツ)_/¯
                                                                                            1. Aloha ;)

                                                                                              präsentiert durch eine Organisation, die eine Meinung vertritt und dafür api-ms-win-crt-multibyte-l1-1-0.dll

                                                                                              Oh, lol. Danke für den Hinweis, hab das korrigiert. Der Ursprungsbeitrag war im Zitatteil so lang, dass ich hier im Editorfeld nichts mehr eingeben konnte. Habe dann erstmal im Texteditor (bei mir aktuell MS Visual Studio Code) geschrieben und der hat mir da ganz offensichtlich faxen gemacht.

                                                                                              Grüße,

                                                                                              RIDER

                                                                                              --
                                                                                              Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                                                                              # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                                                                        3. Aloha ;)

                                                                          Zum Thema Trollen:

                                                                          Es gibt pro Land typischerweise einen verbindlichen Kalender.

                                                                          Ist das gut so? Diskriminiert das auch niemanden? Ich würde sagen, dass das natürlich niemanden diskriminiert. Aber es gibt sicherlich Aktivisten, die das anders sehen.

                                                                          Echt jetzt? Sind wir nun als endgültig beim Trollen angekommen.

                                                                          Wieso? Schau Dir doch einmal an, was Aktivisten alles fordern! Und unsere Rechtssprechung ist darauf eingegangen. Deshalb haben wir überhaupt die Sache mit dieser dritten Möglichkeit, über die wir uns hier unterhalten.

                                                                          Ich hab mal ein wenig Kontext hinzugefügt.

                                                                          Ich halte dieses „was Aktivisten alles fordern“ sowie „es gibt sicherlich Aktivisten“ für ein Hypothetisches Argument oder vielleicht auch ein Argumentum ad ignorantiom. Beides wird zu den Sophismen gezählt. Sophismen sind Scheinargumente, und damit eine klassische Spielart des Trolling.

                                                                          Man mag zugute halten, dass das Trolling vielleicht nicht beabsichtigt war, aber die argumentative Überhöhung durch das Scheinargument war an der Stelle sicher bewusst gewählt.

                                                                          Oder, um es mal ein wenig weniger politisch korrekt auszudrücken: Ein „es-gibt-sicherlich-XYZ“-Argument mag für eine Erörterung in der Deutsch-Klassenarbeit der 9. Klasse argumentativ ausreichend sein, für eine sinnstiftende Diskussion ist es aber nicht zielführend.

                                                                          Grüße,

                                                                          RIDER

                                                                          --
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                                                                            Ich halte dieses „was Aktivisten alles fordern“ sowie „es gibt sicherlich Aktivisten“ für ein Hypothetisches Argument oder vielleicht auch ein Argumentum ad ignorantiom. Beides wird zu den Sophismen gezählt. Sophismen sind Scheinargumente, und damit eine klassische Spielart des Trolling.

                                                                            ich bezog mich auf den von @1unitedpower verlinkten Fall Personenstandsrecht muss weiteren positiven Geschlechtseintrag zulassen. Dort sieht man, welches Ergebnis eine Aktivistin erreicht hat. Inwiefern habe ich mich jetzt eines Sophismus schuldig gemacht? Insofern als ich diesen Fall nicht konkret angeführt habe? Oder die Aufklärungsgeschichtchen mit Gender-Unicorn und Gender-Elephant aus Amerika nicht erneut zitiert habe?

                                                                            Man mag zugute halten, dass das Trolling vielleicht nicht beabsichtigt war, aber die argumentative Überhöhung durch das Scheinargument war an der Stelle sicher bewusst gewählt.

                                                                            Meinetwegen. Ich stehe aber zu meinem Standpunkt und kann zu dem formulierten Scheinargument Belege bringen, die es aus der Ecke des Trolling hoffentlich wieder herausholen.

                                                                            Ein „es-gibt-sicherlich-XYZ“-Argument mag für eine Erörterung in der Deutsch-Klassenarbeit der 9. Klasse argumentativ ausreichend sein, für eine sinnstiftende Diskussion ist es aber nicht zielführend.

                                                                            Ist klar.

                                                                            Liebe Grüße,

                                                                            Felix Riesterer.

                                                                            1. Aloha ;)

                                                                              ich bezog mich auf den von @1unitedpower verlinkten Fall Personenstandsrecht muss weiteren positiven Geschlechtseintrag zulassen. Dort sieht man, welches Ergebnis eine Aktivistin erreicht hat. Inwiefern habe ich mich jetzt eines Sophismus schuldig gemacht? Insofern als ich diesen Fall nicht konkret angeführt habe?

                                                                              Nein! Ich habe doch extra Kontext hinzugefügt. Du schriebst wortwörtlich:

                                                                              „Diskriminiert das auch niemanden? Ich würde sagen, dass das natürlich niemanden diskriminiert. Aber es gibt sicherlich Aktivisten, die das anders sehen.“

                                                                              Dass es jemanden geben könnte, der am Geburtsdatum-Eintrag aufgrund der Jahreszählung Anstoß nimmt, ist vollständig hypothetisch, da es dazu keinen konkreten Fall gibt, der dir bekannt ist - sonst hättest du ihn angeführt.

                                                                              Außerdem machst du es zum Argument, dass es ja solche Aktivisten geben könnte, da man ihre Nichtexistenz nicht belegen kann (argumentum ad ignorantiam).

                                                                              Oder die Aufklärungsgeschichtchen mit Gender-Unicorn und Gender-Elephant aus Amerika nicht erneut zitiert habe?

                                                                              Nur, weil manche (für dich) haarsträubenden Dinge geschehen, bedeutet das nicht, dass dadurch gleichzeitig das Eintreten anderer haarsträubender Dinge wahrscheinlicher werden.

                                                                              Nur, weil es Gender-Unicorn und Gender-Elephant gibt, heißt das nicht, dass es deshalb auch Aktivisten für Geburtsdatumseintragungen gibt - selbst wenn dir beides als dem Menschenverstand nach gleich unwahrscheinlich vorkommt.

                                                                              Man mag zugute halten, dass das Trolling vielleicht nicht beabsichtigt war, aber die argumentative Überhöhung durch das Scheinargument war an der Stelle sicher bewusst gewählt.

                                                                              Meinetwegen. Ich stehe aber zu meinem Standpunkt und kann zu dem formulierten Scheinargument Belege bringen, die es aus der Ecke des Trolling hoffentlich wieder herausholen.

                                                                              Du kannst ein Scheinargument nicht belegen. Es bleibt ein Scheinargument. An deiner Stelle würde ich das mit dem Kalender aus der Ecke des Trolling wieder rausholen, indem ich es zurücknähme.

                                                                              Grüße,

                                                                              RIDER

                                                                              --
                                                                              Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                                                              # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
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                                                                      Diese deine Entgegnung verstehe ich nicht. Bedauerst du, dass man wegen Holocoust-Leugnung juristisch verfolgt wird? Oder verstehe ich den Bezug auf CampingRiders Text falsch?

                                                                      ich bedauere, dass das Beispiel von @Camping_RIDER wegen des möglichen Straftatbestands nicht zu seiner Argumentation passt. Holocaust-Leugnung ist grundsätzlich etwas falsches, da sie historische Fakten leugnet. Dass dieses juristisch verfolgt wird ist konsequent und richtig.

                                                                      Eben. In dem Moment, in dem die Missachtung des gender einer Person durch eine Aussage einer anderen Person verletzt wird und sich diese andere Person alleine dadurch strafbar macht (wir hatten ja mehrfach schon auf Bill C-16 verwiesen), wird die Frage nach dem Gender auf eine Ebene erhoben, die wir in Deutschland z.B. aus dem Bereich der Holocaust-Leugnung kennen.

                                                                      Ich halte Gender-Fragen auf dieser Ebene für völlig deplatziert, während die Holocaust-Leugnung auf dieser Ebene völlig richtig ist - und, damit wir uns nicht falsch verstehen, mit Ebene meine ich die Ebene der Sachverhalte, über die leugnende und missachtende Rede eine Strafverfolgung verursachen.

                                                                      Das war meine Aussage - und offenbar auch deine Ansicht.

                                                                      Kann es sein, dass du mein Argument immer noch missverstehst?

                                                                      Grüße,

                                                                      RIDER

                                                                      --
                                                                      Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                                                      # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                                                                  2. @@Auge

                                                                    da das Jahr 0 mit Christi Geburt festgelegt ist Mal abgesehen davon, dass es das Jahr 1 ist, dass als Geburtsjahr von Jesus Christus gilt

                                                                    Auch Doc Emmett Brown ist da falsch abgebogen: “...or witness the birth of Christ?” "DEC 25 0000" auf dem Display im DeLorean

                                                                    LLAP 🖖

                                                                    --
                                                                    „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                            2. Hallo

                                                              Warum kann sich ein Mensch nicht als non-binary empfinden, ohne dass die Gesellschaft die Existenz eines dritten Geschlechts auch nur diskutieren muss?

                                                              Mal abgesehen von der Detailfrage, ob und in welchen Fällen sich jemand als non-binary empfindet oder ob er das biologisch tatsächlich ist, haben wir in unserer Geschichte doch wohl genug Beispiele dafür, dass gesellschaftliche Gruppen wegen ihrer Abweichung vom Normalfall von der Mehrheit diskriminiert wurden und werden und dass nur eine öffentliche Diskussion zur Verbesserung der Lage dieser Gruppen führt(e).

                                                              Ohne Diskussionen ändert sich nichts, also ist sie notwendig.

                                                              Mit Lebenseinstellungen habe ich per se auch kein Problem. Aber wenn sie die Gesetze meines Landes ohne Not mit unnötigem Werteverlust verändern, dann schon.

                                                              Die Einführung der Möglichkeit, sich zu einem dritten Geschlecht zu bekennen, weil man physiologisch nicht zu einem der „klassichen“ Geschlechter gehört oder sich psychologisch nicht dazu bekennen mag oder kann (Gründe gibt es ja offensichtlich viele), ist für dich ein unnötiger Werteverlust für die Gesetze der Bundesrepublik Deutschland? Du hast dich ja hier als konservativ bekannt, aber echt jetzt? Gibt es nicht genug andere fragwürdigere politische Entscheidungen, die man als unnötigen Werteverlust interpretieren kann, als ein neuer Eintrag im Melderegister?

                                                              Tschö, Auge

                                                              --
                                                              Ein echtes Alchimistenlabor musste voll mit Glasgefäßen sein, die so aussahen, als wären sie beim öffentlichen Schluckaufwettbewerb der Glasbläsergilde entstanden.
                                                              Hohle Köpfe von Terry Pratchett
                                                              1. Liebes Auge,

                                                                haben wir in unserer Geschichte doch wohl genug Beispiele dafür, dass gesellschaftliche Gruppen wegen ihrer Abweichung vom Normalfall von der Mehrheit diskriminiert wurden und werden und dass nur eine öffentliche Diskussion zur Verbesserung der Lage dieser Gruppen führt(e).

                                                                Ohne Diskussionen ändert sich nichts, also ist sie notwendig.

                                                                grundsätzlich stimme ich Dir hierin zu.

                                                                Die Einführung der Möglichkeit, sich zu einem dritten Geschlecht zu bekennen, weil man physiologisch nicht zu einem der „klassichen“ Geschlechter gehört oder sich psychologisch nicht dazu bekennen mag oder kann (Gründe gibt es ja offensichtlich viele), ist für dich ein unnötiger Werteverlust für die Gesetze der Bundesrepublik Deutschland?

                                                                Ja. Ein drittes Geschlecht ist bei der menschlichen Spezies wider die Natur. Würden wir von gender reden, also von einer sich selbst erwählten Identität, wäre das etwas völlig anderes. Die ist schon dem Namen nach nichts, das mit Natur oder Biologie zu tun hätte. Aber leider wird in dieser Diskussion diese Unterscheidung nicht gemacht. Daher muss ich bei der Verwendung des Wortes "Geschlecht" widersprechen. Nennt mich alles das, was ihr für angemessen haltet, aber diese Wortklauberei ist dringend notwendig.

                                                                Es ist ja völlig in Ordnung, wenn sich jemand so fühlt, wie er oder sie sich fühlt oder sieht. Aber deshalb an gesellschaftlichen Äonen-alten Werten rütteln? Macht doch für dieses Spielchen eine passende neue Spielwiese auf und nennt sie gender und nicht Geschlecht und lasst dem Rest der Welt seine althergebrachte!

                                                                Du hast dich ja hier als konservativ bekannt,

                                                                Bitte präzisiere: In dieser Angelegenheit hat man mich als konservativ bezeichnet. Mir ist es völlig egal, wie ihr meine Position benennt.

                                                                aber echt jetzt? Gibt es nicht genug andere fragwürdigere politische Entscheidungen, die man als unnötigen Werteverlust interpretieren kann, als ein neuer Eintrag im Melderegister?

                                                                Fragen wir doch einmal, wozu der überhaupt eingerichtet wurde, also der Eintrag "Geschlecht" in seiner ursprünglichen Form. Und dann fragen wir uns, ob diese "diverse"-Ergänzung diese ursprüngliche Absicht unterstützt oder torpediert.

                                                                Liebe Grüße,

                                                                Felix Riesterer.

                                                                1. Hallo

                                                                  Die Einführung der Möglichkeit, sich zu einem dritten Geschlecht zu bekennen, weil man physiologisch nicht zu einem der „klassichen“ Geschlechter gehört oder sich psychologisch nicht dazu bekennen mag oder kann (Gründe gibt es ja offensichtlich viele), ist für dich ein unnötiger Werteverlust für die Gesetze der Bundesrepublik Deutschland?

                                                                  Ja. Ein drittes Geschlecht ist bei der menschlichen Spezies wider die Natur.

                                                                  Hmm, wieder und wieder werden in diesem Thread wissenschaftlich belegte Abweichungen von den Normalfällen X- und Y-Chromosomen genannt und für dich ist das wieder und wieder wider die Natur.

                                                                  Würden wir von gender reden, also von einer sich selbst erwählten Identität, wäre das etwas völlig anderes. Die ist schon dem Namen nach nichts, das mit Natur oder Biologie zu tun hätte. Aber leider wird in dieser Diskussion diese Unterscheidung nicht gemacht.

                                                                  Wer macht diese Unterscheidung nicht? Du bist es, der biologisch belegbare Abweichungen ignoriert und alles in den Topf Gender-Mainstream wirft.

                                                                  Du hast dich ja hier als konservativ bekannt,

                                                                  Bitte präzisiere: In dieser Angelegenheit hat man mich als konservativ bezeichnet. Mir ist es völlig egal, wie ihr meine Position benennt.

                                                                  Ähhm, steht doch da, gleich zweimal (einmal von mir, ein zweites mal von dir): konservativ.

                                                                  Fragen wir doch einmal, wozu der überhaupt eingerichtet wurde, also der Eintrag "Geschlecht" in seiner ursprünglichen Form. Und dann fragen wir uns, ob diese "diverse"-Ergänzung diese ursprüngliche Absicht unterstützt oder torpediert.

                                                                  Eine Torpedierung von was auch immer sehe ich nicht. Schließlich wird denen, die sich zu den althergebrachten Geschlechtsbezeichnungen männlich und weiblich bekennen, nichts weggenommen. So what?

                                                                  Tschö, Auge

                                                                  --
                                                                  Ein echtes Alchimistenlabor musste voll mit Glasgefäßen sein, die so aussahen, als wären sie beim öffentlichen Schluckaufwettbewerb der Glasbläsergilde entstanden.
                                                                  Hohle Köpfe von Terry Pratchett
                                                                2. Die Einführung der Möglichkeit, sich zu einem dritten Geschlecht zu bekennen, weil man physiologisch nicht zu einem der „klassichen“ Geschlechter gehört oder sich psychologisch nicht dazu bekennen mag oder kann (Gründe gibt es ja offensichtlich viele), ist für dich ein unnötiger Werteverlust für die Gesetze der Bundesrepublik Deutschland?

                                                                  Ja.

                                                                  Ich möchte dem etwas Kontext hinzufügen. Das Bundesverfassungsgericht hat 2017 in einem Grundsatzurteil geurteilt, dass die binäre Regelung des Personenstandsrechts gegen das Persönlichkeitsrecht und gegen das Diskriminierungsverbot verstößt. Das Gericht hat dem Bund eine Frist bis Ende 2018 gesetzt, um eine Gesetzesänderung einzubringen. Dafür hat Horst Seehofer, der als CSU-Innenminister dafür zuständig war, einen Gesetzesentwurf vorgelegt und durchgebracht.

                                                                  Damit möchte ich mal zwei Punkte machen: Die Gesetzesänderung wurde nicht von einer Partei des linken Spektrums durchgeführt, sondern von der erzkonservativen CSU. Das hat unsere Regierung auch nicht auf das Drängen eines linken Aktivismus getan, sondern weil sie vom höchsten deutschen Gericht dazu aufgefordert wurde und für Richter gelten in besonders hohem Maße Unbefangenheitsregeln. Das betone ich deshalb so sehr, weil ich den Eindruck habe, als versuchest du diese Entwicklung einer kleinen lauten Minderheit des linken Randes gutzuschreiben, vor dem unsere Regierung gebuckelt hat. Dieser Eindruck ist völlig falsch.

                                                                  Die [Geschlecher-Identität] ist schon dem Namen nach nichts, das mit Natur oder Biologie zu tun hätte.

                                                                  Natürlich ist die Geschlechter-Identität Gegenstand biologischer Forschung. Siehe zum Beispiel diesen Literatur-Review, der rund hundert wissenschaftliche Arbeiten zu dem Thema heranzieht: The Biological Contributions to Gender Identity and Gender Diversity: Bringing Data to the Table

                                                                  Abstract
                                                                  The American Psychological Association defines gender identity as, “A person’s deeply-felt, inherent sense of being a boy, a man, or a male; a girl, a woman, or a female; or an alternative gender (e.g., genderqueer, gender nonconforming, gender neutral) that may or may not correspond to a person’s sex assigned at birth or to a person’s primary or secondary sex characteristics” (American Psychological Association, Am Psychol 70(9):832–864, 2015). Here we review the evidence that gender identity and related socially defined gender constructs are influenced in part by innate factors including genes. Based on the data reviewed, we hypothesize that gender identity is a multifactorial complex trait with a heritable polygenic component. We argue that increasing the awareness of the biological diversity underlying gender identity development is relevant to all domains of social, medical, and neuroscience research and foundational for reducing health disparities and promoting human-rights protections for gender minorities.

                                                                  Hervorhebung von mir.

                                                                  1. Hej 1unitedpower,

                                                                    Natürlich ist die Geschlechter-Identität Gegenstand biologischer Forschung. Siehe zum Beispiel diesen Literatur-Review, der rund hundert Paper zu Thema heranzieht: The Biological Contributions to Gender Identity and Gender Diversity: Bringing Data to the Table

                                                                    Verflixt - und worüber soll ich nun promovieren?

                                                                    Marctrix

                                                                  2. Lieber 1unitedpower,

                                                                    Das Bundesverfassungsgericht hat 2017 in einem Grundsatzurteil geurteilt, dass die binäre Regelung des Personenstandsrechts gegen das Persönlichkeitsrecht und gegen das Diskriminierungsverbot verstößt.

                                                                    die redeten von "Geschlecht" und leider nicht von gender. Leider, leider. Diese beiden Begriffe in einen Topf zu schmeißen ist keine gute Idee. Das Budesverfassungsgericht hätte lieber prüfen sollen, um was es tatsächlich ging, nämlich um "Eintrag Geschlecht im Personenstand" versus gender identity der klagenden Person. Da wurde leider handwerklich nicht genügend sauber gearbeitet und jetzt haben wir den Salat.

                                                                    Lieber wäre mir gewesen, wenn das Bundesverfassungsgericht geprüft hätte, welchem Zweck dieser Eintrag dient und ob eine Angabe jenseits von männlich oder weiblich überhaupt diesem Zweck dienen kann. Oder ob der Eintrag völlig weg müsste, da er potenziell mehr diskriminiert als nützt. Aber dazu bräuchte es eine andere Form von Klage, die ihren Weg erst durch alle Instanzen nehmen muss. Ich kann die leider nicht anstrengen, da ich nicht nachweisen kann, dass ich dadurch geschädigt würde.

                                                                    Dafür hat Horst Seehofer, der als CSU-Innenminister dafür zuständig war, einen Gesetzesentwurf vorgelegt und durchgebracht.

                                                                    Der Mann ist mir noch nie durch Kompetenz aufgefallen, aber das liegt ganz sicher daran, dass mich meine Politikverdrossenheit daran hindert, genügend aufmerksam den Nachrichten zu folgen.

                                                                    Damit möchte ich mal zwei Punkte machen: Die Gesetzesänderung wurde nicht von einer Partei des linken Spektrums durchgeführt, sondern von der erzkonservativen CSU. Das hat unsere Regierung auch nicht auf das Drängen eines linken Aktivismus getan, sondern weil sie vom höchsten deutschen Gericht dazu aufgefordert wurde und für Richter gelten in besonders hohem Maße Unbefangenheitsregeln. Das betone ich deshalb so sehr, weil ich den Eindruck habe, als versuchest du diese Entwicklung einer kleinen lauten Minderheit des linken Randes gutzuschreiben, vor dem unsere Regierung gebuckelt hat. Dieser Eindruck ist völlig falsch.

                                                                    Ich halte fest: Eine (ob sie sich so sah oder nicht - egal) Aktivistin aus dem LGBTQwhatever-Spektrum hat beim Bundesverfassungsgericht geklagt. Diese Klage hat (egal ob absichtlich oder nicht) die Trennung von Geschlecht und gender nicht der deutschen Sprache gemessen vorgenommen, sondern ist nordamerikanischem Vorbild entsprechend vorgegangen und hat verlangt, was dort schon gilt. Das Bundesverfassungsgericht hat sich offensichtlich hinreißen lassen, diese Sache nicht tiefergehend zu prüfen, sondern der Klägerin Recht zu geben, was dann Heimat-Horst den Gesetzentwurf machen ließ.

                                                                    Die [Geschlecher-Identität] ist schon dem Namen nach nichts, das mit Natur oder Biologie zu tun hätte.

                                                                    Natürlich ist die Geschlechter-Identität Gegenstand biologischer Forschung.

                                                                    Na, dann bin ich ja sehr gespannt, welche biologischen Wechselwirkungen beim moon gender gefunden wurden. :-)

                                                                    Siehe zum Beispiel diesen Literatur-Review, der rund hundert wissenschaftliche Arbeiten zu dem Thema heranzieht: The Biological Contributions to Gender Identity and Gender Diversity: Bringing Data to the Table

                                                                    Eben. Da steht gender und nicht sex. Das ist ja gerade mein Vorwurf, dass man hierzulande die Begrifflichkeiten sehr scharf trennen muss, damit man sinnvoll über die englischen Quellen reden kann.

                                                                    Das werde ich mir wohl in Ruhe reinziehen müssen, damit ich besser verstehe, was die da gemacht haben und was deren Erkenntnisse für meinen Standpunkt bedeuten. Jedenfalls danke für diesen Link.

                                                                    Liebe Grüße,

                                                                    Felix Riesterer.

                                                                    1. Das Bundesverfassungsgericht hat 2017 in einem Grundsatzurteil geurteilt, dass die binäre Regelung des Personenstandsrechts gegen das Persönlichkeitsrecht und gegen das Diskriminierungsverbot verstößt.

                                                                      die redeten von "Geschlecht" und leider nicht von gender. Leider, leider. Diese beiden Begriffe in einen Topf zu schmeißen ist keine gute Idee.

                                                                      Da bin ich ganz auf deiner Linie. Im Englischen ist es einfacher, da gibt es die Begriffe "sex" und "gender". Der Begriff "Geschlecht" im Deutschen ist überladen, und kann für soziales oder bioligisches Geschlecht verwendet werden. Das Personenstandsrecht ist in diesem Punkt leider uneindeutig, und deshalb ist es Aufgabe der Gerichte den Text auszulegen. Das BVG interpretiert den Begriff in mehreren Urteilen konsistent als soziales Geschlecht. Es hat bspw. auch vor dieser Entwicklung schon Urteile des BVG gegeben, die Trans-Menschen das Recht zugestanden haben, ihre Geschlechter-Identität anstelle ihres bioligischen Geschlechts eintragen zu lassen.

                                                                      Das Budesverfassungsgericht hätte lieber prüfen sollen, um was es tatsächlich ging, nämlich um "Eintrag Geschlecht im Personenstand" versus gender identity der klagenden Person. Da wurde leider handwerklich nicht genügend sauber gearbeitet und jetzt haben wir den Salat.

                                                                      Du gelangst zu einer anderen Auslegung des Gesetzes als das Gericht, das gestehe ich dir zu, aber es macht das Urteil nicht automatisch "handwerklich unsauber".

                                                                      Lieber wäre mir gewesen, wenn das Bundesverfassungsgericht geprüft hätte, welchem Zweck dieser Eintrag dient und ob eine Angabe jenseits von männlich oder weiblich überhaupt diesem Zweck dienen kann. Oder ob der Eintrag völlig weg müsste, da er potenziell mehr diskriminiert als nützt. Aber dazu bräuchte es eine andere Form von Klage, die ihren Weg erst durch alle Instanzen nehmen muss. Ich kann die leider nicht anstrengen, da ich nicht nachweisen kann, dass ich dadurch geschädigt würde.

                                                                      Das Gericht hat in diesem Zuge sogar explizit erwähnt, dass man den Geschlechter-Eintrag auch aus dem Personenstand entfernen könne, das wäre Verterterverbänden auch viel lieber gewesen. Aber Horst Seehofer hat nun mal anders entschieden.

                                                                      1. Lieber 1unitedpower,

                                                                        Da bin ich ganz auf deiner Linie. Im Englischen ist es einfacher, da gibt es die Begriffe "sex" und "gender".

                                                                        ich fühle mich verstanden. Das tut gut.

                                                                        Das Gericht hat in diesem Zuge sogar explizit erwähnt, dass man den Geschlechter-Eintrag auch aus dem Personenstand entfernen könne, das wäre Verterterverbänden auch viel lieber gewesen. Aber Horst Seehofer hat nun mal anders entschieden.

                                                                        Ich wähne da erkennungsdienstliche Gründe, warum er das tat.

                                                                        Liebe Grüße,

                                                                        Felix Riesterer.

                                                                    2. @@Felix Riesterer

                                                                      [Horst Seehofer] Der Mann ist mir noch nie durch Kompetenz aufgefallen, aber das liegt ganz sicher daran, dass mich meine Politikverdrossenheit daran hindert, genügend aufmerksam den Nachrichten zu folgen.

                                                                      Da hast du wohl diesbezüglich auch nicht viel verpasst. Ich würde sogar sagen, dass in jüngerer Vergangenheit niemand führendes aus der CSU durch Kompetenz aufgefallen wäre. Dafür sind aber etliche von denen durch völlige Inkompetenz aufgefallen.

                                                                      Und jüngere Vergangenheit? Vielleicht muss man sogar bis F.J. Strauß zurückgehen.

                                                                      LLAP 🖖

                                                                      --
                                                                      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                                    3. Aloha ;)

                                                                      Lieber wäre mir gewesen, wenn das Bundesverfassungsgericht geprüft hätte, welchem Zweck dieser Eintrag dient und ob eine Angabe jenseits von männlich oder weiblich überhaupt diesem Zweck dienen kann. Oder ob der Eintrag völlig weg müsste, da er potenziell mehr diskriminiert als nützt.

                                                                      Leider ist genau das nicht die Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts.

                                                                      Das Bundesverfassungsgericht stellt fest, dass Gesetze, in diesem Fall das Personenstandsrecht, nicht mit dem Grundgesetz vereinbar sind, wenn das der Fall ist.

                                                                      Das Bundesverfassungsgericht entscheidet nicht darüber, wie dieser Missstand zu beheben ist - nur, dass er zu beheben ist.

                                                                      Insbesondere kann das Bundesverfassungsgericht sich auch kein Urteil darüber erlauben, ob eine bestimmte Regelung „potenziell mehr diskriminiert als nützt“ - das Bundesverfassungsgericht kann zwar eine tatsächliche Diskriminierung feststellen, nicht aber einen mangelnden Nutzen. Letzteres übersteigt in dieser Absolutheit seine Kompetenz.

                                                                      Daher entscheidet darüber, ob das Personenstandsrecht weiter die Festlegung irgendeines Geschlechtes fordert, allein der Gesetzgeber - das Bundesverfassungsgericht kann nur durchsetzen, dass die Art dieser Festlegung keine anderen verfassungsmäßig garantierten Rechte in unzulässiger Weise verletzt.

                                                                      Aber dazu bräuchte es eine andere Form von Klage, die ihren Weg erst durch alle Instanzen nehmen muss. Ich kann die leider nicht anstrengen, da ich nicht nachweisen kann, dass ich dadurch geschädigt würde.

                                                                      Eben. Ich gehe davon aus, dass das nicht nur du nicht kannst, sondern, dass das niemand kann. Deshalb gibt es das Geschlecht im Personenstandsrecht weiterhin.

                                                                      Grüße,

                                                                      RIDER

                                                                      --
                                                                      Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                                                      # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                                                                  3. Hallo 1unitedpower,

                                                                    Abstract
                                                                    The American Psychological Association defines gender identity as, “A person’s deeply-felt, inherent sense of being a boy, a man, or a male; a girl, a woman, or a female; or an alternative gender (e.g., genderqueer, gender nonconforming, gender neutral) that may or may not correspond to a person’s sex assigned at birth or to a person’s primary or secondary sex characteristics” (American Psychological Association, Am Psychol 70(9):832–864, 2015). Here we review the evidence that gender identity and related socially defined gender constructs are influenced in part by innate factors including genes. Based on the data reviewed, we hypothesize that gender identity is a multifactorial complex trait with a heritable polygenic component. We argue that increasing the awareness of the biological diversity underlying gender identity development is relevant to all domains of social, medical, and neuroscience research and foundational for reducing health disparities and promoting human-rights protections for gender minorities.

                                                                    Hervorhebung von mir.

                                                                    Link zur Übersetzung von mir.

                                                                    Bis demnächst
                                                                    Matthias

                                                                    --
                                                                    Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                                                                    ¯\_(ツ)_/¯
                                                                3. Aloha ;)

                                                                  Ja. Ein drittes Geschlecht ist bei der menschlichen Spezies wider die Natur. Würden wir von gender reden, also von einer sich selbst erwählten Identität, wäre das etwas völlig anderes. Die ist schon dem Namen nach nichts, das mit Natur oder Biologie zu tun hätte. Aber leider wird in dieser Diskussion diese Unterscheidung nicht gemacht. Daher muss ich bei der Verwendung des Wortes "Geschlecht" widersprechen. Nennt mich alles das, was ihr für angemessen haltet, aber diese Wortklauberei ist dringend notwendig.

                                                                  Wer sagt dir denn, dass es beim juristischen Begriff „Geschlecht“ um das geht, was durch den englischen Begriff „sex“ ausgedrückt wird?

                                                                  Der deutsche Begriff „Geschlecht“ umfasst mehr als der englische Begriff „sex“.

                                                                  Dass auf deutschen Reisepässen beim Feld „Geschlecht“ in englischsprachiger Übersetzung „sex“ steht, ist keinerlei Beweis für eine Bedeutungsverengung, sondern nur ein Zeichen dafür, dass sich nicht für jedes Wort eine komplett bedeutungsgleiche Übertragung finden lässt.

                                                                  Woher nimmst du das also, dass es beim im deutschen Staat eingeführten dritten Geschlecht nur und ausschließlich um ein „sex“ ginge?

                                                                  Mag sein, dass die Diskussion vielleicht eine andere wäre, wenn man diese Wortklauberei betreiben würde.

                                                                  Sie wird aber von offiziellen Stellen nicht betrieben - zumindest nicht soweit ich weiß.

                                                                  Und völlig egal, was diese Diskussion nun für ein Ergebnis bringt - eins ist klar: Die Situation Juristische Lage ohne Wortklauberei - Diskussion mit Wortklauberei - Rückschluss auf die juristische Lage ist keine zulässige Argumentation.

                                                                  Grüße,

                                                                  RIDER

                                                                  --
                                                                  Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                                                  # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
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                                                                    Wer sagt dir denn, dass es beim juristischen Begriff „Geschlecht“ um das geht, was durch den englischen Begriff „sex“ ausgedrückt wird?

                                                                    weil die Angabe in einem Pass/Perso/whatever ereknnungsdienstliche Zwecke erfüllt.

                                                                    Woher nimmst du das also, dass es beim im deutschen Staat eingeführten dritten Geschlecht nur und ausschließlich um ein „sex“ ginge?

                                                                    Weil es den Staat nicht zu interessieren hat, wie ich mich fühle, sondern wie ich bei einer Polizeikontrolle erkennungsdienstlich ermittelt werden kann.

                                                                    Mag sein, dass die Diskussion vielleicht eine andere wäre, wenn man diese Wortklauberei betreiben würde.

                                                                    Richtig.

                                                                    Sie wird aber von offiziellen Stellen nicht betrieben - zumindest nicht soweit ich weiß.

                                                                    Richtig.

                                                                    Und völlig egal, was diese Diskussion nun für ein Ergebnis bringt - eins ist klar: Die Situation Juristische Lage ohne Wortklauberei - Diskussion mit Wortklauberei - Rückschluss auf die juristische Lage ist keine zulässige Argumentation.

                                                                    Die führe ich auch nicht.

                                                                    Liebe Grüße,

                                                                    Felix Riesterer.

                                                                    1. Aloha ;)

                                                                      Wer sagt dir denn, dass es beim juristischen Begriff „Geschlecht“ um das geht, was durch den englischen Begriff „sex“ ausgedrückt wird?

                                                                      weil die Angabe in einem Pass/Perso/whatever ereknnungsdienstliche Zwecke erfüllt.

                                                                      Das mag Vernunft-induziert so sein, was den juristischen Begriff in seiner Verwendung in Gesetzen angeht aber sicherlich nicht! Da ist es vielmehr so, dass das (meines Wissens nach) nirgends spezifiziert wird.

                                                                      Woher nimmst du das also, dass es beim im deutschen Staat eingeführten dritten Geschlecht nur und ausschließlich um ein „sex“ ginge?

                                                                      Weil es den Staat nicht zu interessieren hat, wie ich mich fühle, sondern wie ich bei einer Polizeikontrolle erkennungsdienstlich ermittelt werden kann.

                                                                      Nein, da geht dein Argument dann daneben. Ja, den Staat hat (die erkennungsdienstlichen Zwecke als Nutzen vorausgesetzt, für mich ist das noch nicht abschließend geklärt) zu interessieren, wie ich bei einer Polizeikontrolle erkennungsdienstlich ermittelt werden kann. Das wäre dann aber eben nicht sex sondern gender, da mein Aussehen und die Art wie ich mich gebe nicht von biologischen Fakten sondern (erst recht in Zeiten plastischer Chirurgie) von meinen Wünschen und von meinem Selbstbild abhängt.

                                                                      Ich bleibe bei meinem Statement, dass die Geschlechtsangabe keinen tatsächlichen Nutzen hat.

                                                                      Zumindest nicht mehr.[1]

                                                                      Auch keinen erkennungsdienstlichen - denn es gibt ja immer noch das biometrische Bild, das mich erkennbar macht, viel erkennbarer als die Angabe „männlich“ oder „weiblich“.

                                                                      Und völlig egal, was diese Diskussion nun für ein Ergebnis bringt - eins ist klar: Die Situation Juristische Lage ohne Wortklauberei - Diskussion mit Wortklauberei - Rückschluss auf die juristische Lage ist keine zulässige Argumentation.

                                                                      Die führe ich auch nicht.

                                                                      Nicht? Ich hatte schon den Eindruck, dass es hier zumindest zum Teil darum geht, die Debatte mit Wortklauberei zu führen, um unter dieser Prämisse dann die Einführung eines dritten Geschlechts zu beurteilen…

                                                                      Grüße,

                                                                      RIDER

                                                                      --
                                                                      Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                                                                      1. Das ist hier ein durchaus wichtiger Punkt! Das Geschlecht war für den Staat sehr wichtig, als noch staatlich-offiziell nach Geschlecht diskriminiert wurde - zum Beispiel was das Frauenwahlrecht angeht. Und während das bei uns zum Glück der Vergangenheit angehört[2], so dass wir inzwischen wirklich sagen können, dass die Geschlechtsangabe nicht mehr wichtig ist und man sie sein lassen könnte, ist das lange noch nicht in allen Staaten der Welt der Fall, was wiederum begründet, warum im Reisepass, der zur Einreise auch in solche Länder genutzt werden kann, nach wie vor eine Geschlechtsangabe Sinn ergibt. Diese Länder lassen Menschen mit X-Eintrag beim Geschlecht dann im Zweifel eben nicht einreisen… ↩︎

                                                                      2. Dass das bei uns Vergangenheit ist, ist ja auch noch nicht so lange der Fall! Vor der expliziten Öffnung der Ehe für gleichgeschlechtliche Partner war das Geschlecht für den Staat durchaus noch wichtig, es musste ja verhindert werden, dass Menschen mit dem gleichen Eintrag im Pass einander heiraten. Das ist sowieso großer Bullshit, und zum Glück ja auch passé. Zur Erinnerung: Früher konnte durchaus ein Mann einen anderen Mann heiraten, solange bei einem der beiden Männer das Geschlecht eben nicht als männlich im Pass stand… Was die Absurdität der ganzen Geschichte betont. ↩︎

                                                            3. Hallo Felix Riesterer,

                                                              Mit Lebenseinstellungen habe ich per se auch kein Problem. Aber wenn sie die Gesetze meines Landes ohne Not mit unnötigem Werteverlust verändern, dann schon.

                                                              Warum geht für dich die Anerkennung von Menschen, die sich nicht in die Schubladen männlich/weiblich stecken lassen und auch nicht stecken lassen wollen, mit einem Werteverlust einher?

                                                              Bis demnächst
                                                              Matthias

                                                              --
                                                              Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                                                              ¯\_(ツ)_/¯
                                                              1. Lieber Matthias,

                                                                Warum geht für dich die Anerkennung von Menschen, die sich nicht in die Schubladen männlich/weiblich stecken lassen und auch nicht stecken lassen wollen, mit einem Werteverlust einher?

                                                                warum genügt es denn nicht, wenn ich die Menschen schlicht als Menschen anerkenne und ihre Individualität als solche gelten lasse, ohne den Aspekt ihrer Geschlechterzugehörigkeit, also ihrer gender identity, großartig thematisieren zu müssen? Kann ich denn Menschen nicht als Menschen schätzen, und dabei ihre gender-Nonkonformität als ihren persönlichen Spleen ihnen einfach überlassen? Wieso muss ich sie insbesondere auch in diesem Bereich todernst nehmen? Ist dieser Aspekt ihrer Person in den allermeisten Situationen nicht vernachlässigbar?

                                                                Liebe Grüße,

                                                                Felix Riesterer.

                                                                1. Hallo Felix Riesterer,

                                                                  Lieber Matthias,

                                                                  Warum geht für dich die Anerkennung von Menschen, die sich nicht in die Schubladen männlich/weiblich stecken lassen und auch nicht stecken lassen wollen, mit einem Werteverlust einher?

                                                                  [Drei Gegenfragen]

                                                                  Das beantwortet a) nicht meine Frage und b) ist eine Frage nach der Identität (auch der geschlechtlichen) ganz bestimmt kein Spleen.

                                                                  Bis demnächst
                                                                  Matthias

                                                                  --
                                                                  Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                                                                  ¯\_(ツ)_/¯
                                                                  1. Lieber Matthias,

                                                                    Das beantwortet a) nicht meine Frage

                                                                    dann formuliere ich es eben so: Die Anerkennung als solche darf sich nicht auf ihre gender identity beschränken, sondern sollte diese sogar ausklammern. Wenn ihre Anerkennung als Menschen nicht möglich ist, ohne dass andere ein natürliches Weltbild über Bord werfen müssen, dann ist die Forderung nicht gerechtfertigt.

                                                                    Ich kenne Dich als Mann, nicht als Frau und auch nicht als "irgend etwas anderes". Wir haben nie darüber gesprochen, ob Du Dich überhaupt als Mann empfindest und wie Du über Dein Mannsein denkst. Und das ist der Zustand, den ich gerne behalten möchte. Ich möchte Dich weiterhin als Menschen anerkennen können, ohne dass die Frage nach Mannsein und ob Du Dich so empfindest ein Thema ist. Solltest Du Dich allerdings nur dann als Mensch anerkannt fühlen, wenn ich Dein Mannsein auch anerkenne, und zwar explizit, dann ist das eine Forderung, die ich ablehne.

                                                                    Du darfst gerne das Beispiel zwischen uns in eine beliebige neue Konstellation übertragen. Nehmen wir doch eine fiktive Person namens Kim als Beispiel. Kim empfindet sich als non-binary. Im Wartebereich beim Einwohnermeldeamt kommt Kim mit mir ins Gespräch. Dabei stelle ich fest, dass Kim eine nette Person mit offensichtlich vernünftigen Ansichten ist. Als Menschen kann ich Kim selbstverständlich anerkennen, ohne zu wissen, dass Kim sich als non-binary empfindet. Ob ich angesichts der androgynen Erscheinungsform Kim als eine Frau oder als einen Mann eingeschätzt hätte, spielt doch überhaupt keine Rolle! Wenn meine Anerkennung davon abhinge, wäre das diskriminierend und falsch!

                                                                    und b) ist eine Frage nach der Identität (auch der geschlechtlichen) ganz bestimmt kein Spleen.

                                                                    Das ist sie nicht. Aber die Wahl, die manche Menschen dabei treffen, die schon. Oder was ist lunagender?

                                                                    Liebe Grüße,

                                                                    Felix Riesterer.

                                                    2. Lieber marctrix,

                                                      inwiefern hält diese Deine Aussage den wissenschaftlichen Untersuchungen stand,

                                                      Keine Ahnung, du bist der Typ mit drölf Millionen Links. Wenn du einen zum Thema hast, lese ich mir den gerne durch.

                                                      ich habe mir weiter oben die Mühe gemacht, aus den relevanten Wikipedia-Artikeln zu zitieren. Also gilt auch hier meine Antwort dort.

                                                      Bevor ich mir eine Dreiviertel Stunde reinziehe: geht es da überhaupt um die Menschen die keine XX- oder XY-Kombination haben? Der Anfang (Frauen brauchen Männer) suggeriert nämlich etwas ganz anderes, was mit dem Thema hier nicht im entferntesten in Zusammenhang steht.

                                                      Es geht im Video darum, wie die Stereotypen (oder muss das hier Archätypen heißen?) von männlich und weiblich sich verhalten. Egal in welcher Ausprägung ein Individuum seine Identität findet, sie wird irgendwo zwischen diesen beiden sein (was die beiden selbst mit einschließt). Dabei zeigt er, wie das Verhalten eines Menschen durch die biologische Geschlechterzugehörigkeit bis in weite und insbesondere unbewusste Regionen hinein beeinflusst wird.

                                                      Ob das für Menschen mit Swyer-/Klinefelter-/Turner-Syndrom auch oder gerade nicht gilt, spricht er definitiv nicht an. Was das für Deine Frage bedeutet, weiß ich jetzt nicht. Ich behaupte aber, dass eine Interaktion von Menschen mit diesen Syndromen den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen (ich nenne es gerne "Normen", aber sei's drum) entsprechen muss, wenn sie als Mitglieder dieser Gesellschaft anerkannt und gewürdigt werden wollen. Daran erkenne ich auch nichts verwerfliches. Und ich unterstelle ihnen, dass sie sich ebenfalls eine Position im Spektrum zwischen den beiden Stereotypen zu eigen machen werden. Das nennt man dann wohl neudeutsch ihr "Gender".

                                                      Liebe Grüße,

                                                      Felix Riesterer.

                                          2. @@Felix Riesterer

                                            der Standpunkt der biologischen Forschung ist, dass das biologische Geschlecht beim Menschen eine binäre Angelegenheit ist. Es gibt Männlein und Weiblein. Entweder, oder. Daran kann keine Mutation etwas ändern, da die Konstellation der Chromosomen des 23. Paares das definiert. Mutiert hier etwas zu (nicht meine Sprachwahl!) Deformationen oder Anomalien, so führt das nicht zu einer Veränderung der Spezies, weil ihre Fortpflanzung von dieser Mutation gestört würde. In dieser Hinsicht mutierte Individuen können sich nicht fortpflanzen.

                                            Ja, und? Dass sich nur Männlein und Weiblein fortpflanzen können, ist kein Beleg dafür, dass es in einer Generation nicht auch noch etwas anderes als Männlein und Weiblein geben kann.

                                            Daher bleibt das binäre System der beiden Geschlechter über Äonen stabil.

                                            „Stabil“ in dem Sinne, dass Männlein und Weiblein zusammen die große Mehrheit ausmachen, ja. Große Mehrheit heißt aber nicht zwangsläufig 100%.

                                            Deine Argumentation weist logische Fehler auf.

                                            LLAP 🖖

                                            --
                                            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                      2. @@Felix Riesterer

                                        Man kann Menschen anhand ihrer Genetik sicher in männlich oder weiblich einordnen. Den Wikipedia-Artikel zu Intersexualität haben wir in diesem Thread häufiger verlinkt!

                                        Intersexualität – zwischen den Geschlechtern. Die Bezeichnung legt nahe, dass es noch mehr als männlich oder weiblich gibt.

                                        Lies noch einmal zu Intersexualität nach, dann weißt Du, dass es keine Menschen geben kann, die weder männlich noch weiblich sind.

                                        Wollen wir dann mal zusammen nachlesen, was dort im Artikel geschrieben steht?

                                        „Die Idee, dass eine strikte Aufteilung aller Menschen in zwei Geschlechter (z. B. Adam und Eva) den natürlich vorhandenen Gegebenheiten nicht gerecht werde, ist nicht neu. In einigen Kulturen und Religionen werden Intersexuelle (oft zusammen mit Transgender-Personen) als Angehörige eines dritten Geschlechts betrachtet, wie die Two-Spirit vieler nordamerikanischer Indianerstämme, indische Hijras, die Chanith Omans, die Eingeschworenen Jungfrauen Albaniens, die Fa'afafine Samoas oder thailändischen Katoys.“

                                        Christliche Fanatiker hingegen tun sich schwer mit dem Gedanken. Und die Erde steht im Mittelpunkt des Weltalls.

                                        LLAP 🖖

                                        --
                                        „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                        1. Lieber Gunnar,

                                          Wollen wir dann mal zusammen nachlesen, was dort im Artikel geschrieben steht?

                                          aha, Du beziehst Dich auf "kulturelle Aspekte". Interessant. Das ist natürlich eine andere Baustelle. Ich war bei den biologischen Fakten.

                                          Wie Kulturen mit intersexuellen Menschen umgegangen sind, ist in der Tat eine kulturelle Sache. In diesem Thread ging es (vor allem mir) darum, ob intersexuelle Menschen auf der rein biologischen Ebene tatsächlich keinem der beiden biologischen Geschlechter zugeordnet werden können. Davon hängt schließlich das Argument ab, dass es einer künstlichen Sprachveränderung bedarf, weil sich die Personen, die sich non-binary fühlen, auf genau diesen Zusammenhang berufen (auch wenn er mit ihnen nicht notwendigerweise zu tun hat).

                                          Liebe Grüße,

                                          Felix Riesterer.

                                2. Lieber marctrix,

                                  Sie sind aber biologisch betrachtet entweder Mann oder Frau!

                                  Nein, eben nicht - und damit bricht der ganze Rest Deiner Argumentation zusammen.

                                  gerade bei Youtube gefunden: Dr. Michelle Cretella on Transgenderism: A Mental Illness is Not a Civil Right

                                  Liebe Grüße,

                                  Felix Riesterer.

                                  1. Hej Felix,

                                    Sie sind aber biologisch betrachtet entweder Mann oder Frau!

                                    Nein, eben nicht - und damit bricht der ganze Rest Deiner Argumentation zusammen.

                                    gerade bei Youtube gefunden: Dr. Michelle Cretella on Transgenderism: A Mental Illness is Not a Civil Right

                                    Und noch mal: es geht nicht um Psychologie, sondern um Physiologie.

                                    Andere Chromosomen, als die, die Männer und Frauen haben.

                                    Marc

                                    --
                                    Ceterum censeo Google esse delendam
                                    1. Lieber marctrix,

                                      Und noch mal: es geht nicht um Psychologie, sondern um Physiologie.

                                      es kann nicht um Physiologie gehen, denn die ist immer unzweifelhaft. Darüber zu reden lohnt deshalb nicht, da alles längst geklärt ist. Zur Erinnerung: Ist ein Y-Chromosom vorhanden, ist das Geschlecht als männlich definiert, ansonsten weiblich. Da gibt es bei der Physiologie keine Fragen!

                                      Andere Chromosomen, als die, die Männer und Frauen haben.

                                      Noch einmal zur Erinnerung:

                                      • XX weiblich (standard)
                                      • XY männlich (standard)
                                      • X0 weiblich (intersex)
                                      • XXY männlich (intersex)

                                      Wo siehst Du da andere Chromosomen, als die, die Männer und Frauen haben?

                                      Die Physiologie ist keine Frage, sie ist geklärt. Biologische Definitionen existieren. Man kann sie nachlesen. Sie sind undiskutabel. Deshalb ist es eine psychische Sache. Das sagt auch die Medizinerin in dem von mir verlinkten Video, und nicht nur sie. Aber Du darfst Deine Ideologie gerne weiter leben.

                                      Liebe Grüße,

                                      Felix Riesterer.

                                      1. Servus!

                                        Wo siehst Du da andere Chromosomen, als die, die Männer und Frauen haben?

                                        Die Physiologie ist keine Frage, sie ist geklärt. Biologische Definitionen existieren. Man kann sie nachlesen. Sie sind undiskutabel. Deshalb ist es eine psychische Sache. Das sagt auch die Medizinerin in dem von mir verlinkten Video, und nicht nur sie.

                                        Habe grad nach Dr. Michelle Cretella gegoogelt. Professorin in Standford und Vorsitzende des "American College of Pediatricians". Klingt gut. Doch:

                                        
                                        It is disturbing that news organizations and physicians are citing the "ACP" as a reputable source. The ACP is a small group of physicians that left the AAP after the AAP released a 2002 policy statement explaining that gay parents pose no risk to adopted children. The Southern Poverty Law Center has repeatedly labeled the ACP as an anti-LGBT hate group that promotes false claims and misleading scientific reports. 
                                        

                                        (Ich wollte das als Zitat laufen lassen, aber dann hätte es so ausgesehen, als ob das vom Vorposter kommt.)

                                        Aber Du darfst Deine Ideologie gerne weiter leben.

                                        Ich würde es bevorzugen, wenn dieser Thread jetzt einschlafen würde. Auch wenn Threaddrift erlaubt ist: Das entfernt sich immer mehr vom WebDesign.

                                        Herzliche Grüße

                                        Matthias Scharwies

                                        --
                                        "I don’t make typos. I make new words."
                                        1. @@Matthias Scharwies

                                          (Ich wollte das als Zitat laufen lassen, aber dann hätte es so ausgesehen, als ob das vom Vorposter kommt.)

                                          Ich setze sowas für gewöhnlich in kursiv, nicht in für Fließtext ungünstige dicktengleiche Schrift mit hässlichem Kasten drumrum. Beispiel

                                          Ich würde es bevorzugen, wenn dieser Thread jetzt einschlafen würde.

                                          Der Thread wird einschlafen, wenn niemand mehr etwas dazu zu sagen hat.

                                          LLAP 🖖

                                          --
                                          „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                        2. Lieber Matthias,

                                          Habe grad nach Dr. Michelle Cretella gegoogelt. Professorin in Standford und Vorsitzende des "American College of Pediatricians".

                                          so weit so gut. Du hast die Person gegoogelt.

                                          Klingt gut.

                                          Sie ist also eine Medizinerin, die praktische Erfahrung aus der Klinik hat.

                                          Doch:

                                          Ist das das schlagende Argument, das ihre Erläuterungen aus medizinischer Sicht inhaltlich widerlegt? Auf ein solches Argument warte ich in diesem Thread hier leider vergeblich. Es würde mir wirklich sehr weiterhelfen, wenn jemand sagen könnte, welchen Denkfehler ich in den wissenschaftlichen Fakten und ihrer praktischen Umsetzung in meinen Standpunkt hätte. Aber da kommt nix. Nur Hinweise, dass meine "Meinung" (ich habe einen begründeten Standpunkt, dessen Fundament ich hier auch klar darlegen konnte) politisch in die rechte Ecke gehören würde. Ist das etwa das, was hier "die Energie des Verstehens" ist? Da wäre ich dann schon sehr enttäuscht. Und wenn es in dieser Diskussion von euer aller Seite aus nur noch um die Frage geht, ob der Argumentierende nun rechts oder links ins politische Spektrum einzuordnen wäre, wo bleibt da die Diskussion um die Fakten? Wollt ihr mir etwa andeuten, dass die "Meinungen" der "linken Ecke" einfach faktenfrei recht haben?

                                          Weiterführenden Fakten können mir durchaus aufzeigen, dass ich mich irre und dann bin ich auch bereit, meinen Irrtum einzusehen.

                                          (Ich wollte das als Zitat laufen lassen, aber dann hätte es so ausgesehen, als ob das vom Vorposter kommt.)

                                          Du zitierst aus Psychology Today. Die haben ihre Büros in New York. In New York sind inzwischen meines Wissens über 70 verschiedene Sorten von gender offiziell anerkannt. Ist das nicht "die linke Ecke" des Spektrums? Wo ist die Mitte?

                                          Aber Du darfst Deine Ideologie gerne weiter leben.

                                          Ich würde es bevorzugen, wenn dieser Thread jetzt einschlafen würde. Auch wenn Threaddrift erlaubt ist: Das entfernt sich immer mehr vom WebDesign.

                                          Du siehst wohl hauptsächlich redaktionelle Energie im Forum verbraucht, die man auch in die Dokumentation hätte fließen lassen können (und sollen)? Ich sehe hier "die Energie des Verstehens" gefährdet. Gottseidank ist es aber mit den Webtechnologien insofern anders, als dass man hier sehr schnell und direkt die Fakten prüfen kann, da die Technik mit unseren Händen greifbar ist.

                                          Liebe Grüße,

                                          Felix Riesterer.

                                          1. Aloha ;)

                                            Ist das das schlagende Argument, das ihre Erläuterungen aus medizinischer Sicht inhaltlich widerlegt? Auf ein solches Argument warte ich in diesem Thread hier leider vergeblich. Es würde mir wirklich sehr weiterhelfen, wenn jemand sagen könnte, welchen Denkfehler ich in den wissenschaftlichen Fakten und ihrer praktischen Umsetzung in meinen Standpunkt hätte.

                                            Ich verstehe, dass dich das frustriert und warum dich das frustriert. Deshalb habe ich beschlossen, mir ein wenig Zeit zu nehmen und mich da einzulesen. Meine ausführliche inhaltliche Antwort dann in Kürze, so ich etwas finde, über das es sich zu schreiben lohnt. Natürlich hast du das Recht (im Sinne von „es ist richtig“, nicht im Sinne von „du darfst“), darauf zu bestehen, dass die von dir vorgebrachten Quellen inhaltlich beurteilt werden.

                                            Aber da kommt nix. Nur Hinweise, dass meine "Meinung" (ich habe einen begründeten Standpunkt, dessen Fundament ich hier auch klar darlegen konnte) politisch in die rechte Ecke gehören würde. Ist das etwa das, was hier "die Energie des Verstehens" ist? Da wäre ich dann schon sehr enttäuscht. Und wenn es in dieser Diskussion von euer aller Seite aus nur noch um die Frage geht, ob der Argumentierende nun rechts oder links ins politische Spektrum einzuordnen wäre, wo bleibt da die Diskussion um die Fakten? Wollt ihr mir etwa andeuten, dass die "Meinungen" der "linken Ecke" einfach faktenfrei recht haben?

                                            Ich möchte trotzdem dem, was du in den letzten Postings an mehreren Threadenden jetzt gesagt hast, ein wenig entgegentreten, und davor warnen, diese dir gegenüber tatsächlich gezeigte Attitüde so scharf zu bewerten.

                                            Wir leben in Zeiten der völligen Informationsüberflutung und -überreizung. Da ist es wichtig, gut funktionierende Filtermechanismen zu haben, die eine Schätzung zulassen, ob es lohnt, sich mit gewissen Informationen / Texten / ... auseinanderzusetzen, oder ob damit zu rechnen ist, dass diese nicht valide und damit die Beschäftigung mit denselben Verschwendung von geistiger Kapazität und Zeit ist.

                                            In diese Richtung geht es, wenn man über eine Person, deren Interview du anführst, zunächst Nachforschungen anstellt und die inhaltliche Beschäftigung sein lässt, wenn man Indizien dafür findet, dass die präsentierten Inhalte nicht dem Zweck dienen, für den sie angeführt wurden.

                                            Das hat dann auch nichts mit Schubladendenken zu tun, und das als Schubladendenken zu bezeichnen ist die Angriffsfläche, auf die sich meine Kritik bezieht. Vielmehr ist das völlig valides abwägen, ob es lohnt, Zeit und Mühe zu investieren. Und eine negative Bewertung dieser Fragestellung führt auch nicht zwangsläufig dazu, dass man sich dann für die Diskussion disqualifiziert hat. Soviel vorweg.

                                            Der Zweck, dem die Information deinerseits hier dienen sollte, war ein Sammeln möglichst objektiv geltender Argumente auf wissenschaftlicher Basis. Für sowas fragt man dann am besten Wissenschaftler in ihrer Eigenschaft als Wissenschaftler.

                                            Die Chance, dass man bei anderen Menschen, die klar meinungs- und weniger faktengeprägt sind, auf vermeintliche Fakten stößt, die sich bei ganz genauer Betrachtung dann als doch nicht so faktisch herausstellen, ist sehr, sehr hoch. Deshalb ist es auch verständlich und meiner Ansicht nach auch nicht verwerflich, die Argumente, die solche Menschen dann vortragen, aufgrund der klaren Prägung der Person zu verwerfen. Manchmal auch ohne inhaltliche Beschäftigung, denn die steht in ihrem Aufwand meistens nicht in einem Verhältnis zu ihrem Ertrag.

                                            In diese Richtung zielt das Argument, das du hier „nicht schlagend“ genannt hast - und doch, ich finde es schlagend.

                                            Auch das Gegenargument zieht: Wenn die von der offensichtlich ideologisch geprägten Person vorgetragene Meinung so klar wissenschaftlich belegbar wäre, dann müsste es auch von ideologisch neutralen Wissenschaftlern entsprechende Untersuchungen und Schlussfolgerungen geben. Findet man keine solchen, so ist es sehr naheliegend, dass die entsprechenden Untersuchungen und Befunde nur durch die ideologische Prägung überhaupt zustande kommen.


                                            Ich habe eingangs gesagt, man solle am besten Wissenschaftler in ihrer Eigenschaft als Wissenschaftler befragen. Warum formuliere ich das so? Ganz einfach: Weil das Wissenschaftler-sein allein und auch die Reputation in einem gewissen Fachgebiet überhaupt keinen Aufschluss darüber zulässt, ob die Person in einer bestimmten Frage wissenschaftlich argumentiert.

                                            Mein bestes Beispiel ist an der Stelle immer Manfred Spitzer, der ein brillianter Wissenschaftler ist und in der Hirnforschung echt was auf dem Kasten hat, diese wissenschaftlich ehrlich verdienten Lorbeeren aber seit Jahrzehnten dazu nutzt, den größten Schmu der Weltgeschichte zu verkaufen - und man muss ihm ja glauben, denn er ist ein angesehener Wissenschaftler, und wenn er eine Studie anführt, dann wird das schon stimmen! Ob die Argumente, die er in einer konkreten populärwissenschaftlichen Frage anführt, überhaupt noch auf wissenschaftlicher Grundlage stehen, hinterfragt das Publikum nicht. Und so kommt es vor, dass gerade manche der Wissenschaftler, die wissenschaftlich echt was auf dem Kasten haben, sich dazu hinreißen lassen, für eine von ihnen vertretene Ideologie als menschgewordenes Autoritätsargument aufzutreten und dabei die Augen vor wissenschaftlichen Grundsätzen zu verschließen.

                                            Deshalb wichtig: Nicht Wissenschaftler fragen, sondern Wissenschaftler, die sich in der Fragestellung tatsächlich wissenschaftlich betätigen.

                                            Wie man solche findet? Das ist nicht ganz einfach. Aber ich kann sagen, wo man solche kaum findet: In im freien Handel erschienenen Büchern oder auf Youtube.

                                            Wo man sie viel eher findet: In wissenschaftlichen Fachmagazinen mit entsprechendem Peer-Review - denn was dort veröffentlicht wird ist entsprechend geprüft und verfügt zumindest nicht über offensichtliche Mängel in der wissenschaftlichen Arbeitsweise - etwas, was man über von Verlag XY gedruckte Bücher oder Youtube-Videos überhaupt nicht sagen kann. Diese Magazine sind freilich unpopulär und meist auch nicht kostenfrei im Internet abrufbar. Da muss man schon hartnäckig sein, um an tatsächlich valide Inhalte zu kommen.

                                            Deshalb ist es ja meist keine gute Idee, wissenschaftlich fachsimpeln zu wollen, denn dazu muss man echt tiefe Ahnung haben. Dazu reichen ideologisch geprägte Youtube-Interviews einfach nicht.

                                            Grüße,

                                            RIDER

                                            --
                                            Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                            # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                                            1. Lieber Camping_RIDER,

                                              Für sowas fragt man dann am besten Wissenschaftler in ihrer Eigenschaft als Wissenschaftler.

                                              zählen dazu auch studierte Biologen, wie man sie in einem gymnasialen Kollegium findet?

                                              Deshalb wichtig: Nicht Wissenschaftler fragen, sondern Wissenschaftler, die sich in der Fragestellung tatsächlich wissenschaftlich betätigen.

                                              Wie man solche findet? Das ist nicht ganz einfach. Aber ich kann sagen, wo man solche kaum findet: In im freien Handel erschienenen Büchern oder auf Youtube.

                                              Und wie wenig zulässig ist es dann, Redner auf Youtube anzuführen, die sich auf die Veröffentlichungen von Wissenschaftlern in ihrer Eigenschaft als Wissenschaftler stützen? Insbesondere dann, wenn sie zu ihrer Position zeigen, wie konform sie mit dem gängigen wissenschaftlichen Konsens läuft? Das tut der Herr Prof. Dr. Dr. Spitzer in seinen Vorträgen gerne weniger, eben weil er eine Agenda in seinen Vorträgen hat.

                                              Deshalb ist es ja meist keine gute Idee, wissenschaftlich fachsimpeln zu wollen, denn dazu muss man echt tiefe Ahnung haben. Dazu reichen ideologisch geprägte Youtube-Interviews einfach nicht.

                                              Ist es deswegen gleichermaßen keine gute Idee, politische Veränderungen kritisch zu diskutieren, die womöglich auf ideologischer Basis erwirkt worden sind? Um eine Ideologie als solche zu enttarnen genügt es offensichtlich nicht, zu zeigen, dass sie dem linken politischen Spektrum entsprungen ist, denn sonst hätten die Aktivisten mit ihrem Gender-Mainstreaming schlechte Karten gehabt. Aber dass die Kritiker dieses Aktivismus zu dem rechten politischen Spektrum gehören müssen, genügt wohl, um die "Errungenschaften" dieses Aktivismus zu rechtfertigen.

                                              Für mich wird da kein Schuh daraus. Tut mir leid. Es muss auch so schon eine genügend fundierte Wissensbasis geben, auf der man argumentieren kann, ohne sich als Wissenschaftler in der Eigenschaft des Wissenschaftlers befinden zu müssen, um valide zu argumentieren.

                                              Liebe Grüße,

                                              Felix Riesterer.

                                              1. Aloha ;)

                                                Für sowas fragt man dann am besten Wissenschaftler in ihrer Eigenschaft als Wissenschaftler.

                                                zählen dazu auch studierte Biologen, wie man sie in einem gymnasialen Kollegium findet?

                                                Ich bin studierter Physiker in einem gymnasialen Kollegium und traue mir zu kaum einem aktuellen Forschungsthema fundierte Aussagen zu, ohne mich entsprechend tiefgründig (!) damit zu befassen.

                                                Naturwissenschaften sind ein ziemlicher Brocken, wenn man Detailwissen haben möchte.

                                                So pauschal also: Nein. Wenn derjenige sich aus Gründen tiefer damit befasst hat, vermutlich ja. Vermutlich. Gymnasiale Lehrkräfte haben auf wissenschaftlichem Niveau studiert - das heißt aber nicht, dass sie sich im wissenschaftlichen Alltag und vor allem im wissenschaftlichen status quo bei aktuellen Forschungsthemen fundiert auskennen, und vermutlich ist die Wahrscheinlichkeit umgekehrt proportional zum Abstand zum Studium...

                                                Meine Intention ging aber eher in die Richtung, die zu fragen, die tatsächlich aktiv und objektiv daran forschen.

                                                Deshalb wichtig: Nicht Wissenschaftler fragen, sondern Wissenschaftler, die sich in der Fragestellung tatsächlich wissenschaftlich betätigen.

                                                Wie man solche findet? Das ist nicht ganz einfach. Aber ich kann sagen, wo man solche kaum findet: In im freien Handel erschienenen Büchern oder auf Youtube.

                                                Und wie wenig zulässig ist es dann, Redner auf Youtube anzuführen, die sich auf die Veröffentlichungen von Wissenschaftlern in ihrer Eigenschaft als Wissenschaftler stützen?

                                                Nicht unzulässig. Primärquellen sind das dann aber nicht, und wenn das sinnvoll sein soll, dann müssen die Primärquellen durch die Redner auch ordentlich benannt und nachvollziehbar zu finden sein…

                                                Insbesondere dann, wenn sie zu ihrer Position zeigen, wie konform sie mit dem gängigen wissenschaftlichen Konsens läuft?

                                                Wie gesagt, ich lehne das nicht grundsätzlich ab. Es kommt immer auf die Umstände an, ob es sich um genau sowas...

                                                Das tut der Herr Prof. Dr. Dr. Spitzer in seinen Vorträgen gerne weniger, eben weil er eine Agenda in seinen Vorträgen hat.

                                                ...handelt oder nicht.

                                                Meine Aussage war ausschließlich, dass Youtube kein Format mit peer-review oder ähnlichen Qualitätssicherungsmechanismen ist - im Gegenteil. Fehlende Qualitätssicherung heißt nicht zwangsläufig fehlende Qualität. Nur eben, dass es weniger wahrscheinlich ist, entsprechende Qualität zu bekommen.

                                                Deshalb ist es ja meist keine gute Idee, wissenschaftlich fachsimpeln zu wollen, denn dazu muss man echt tiefe Ahnung haben. Dazu reichen ideologisch geprägte Youtube-Interviews einfach nicht.

                                                Ist es deswegen gleichermaßen keine gute Idee, politische Veränderungen kritisch zu diskutieren, die womöglich auf ideologischer Basis erwirkt worden sind?

                                                Nein, keinesfalls. Politische Veränderungen kritisch diskutieren kann man trotzdem, dazu muss man auch nicht fachsimpeln.

                                                Mir geht es beispielsweise so, dass ich in einer solchen Diskussion dann versuche meine Meinung zu vertreten, ohne dabei Fachinhalte anzuführen, außer, wenn ich direkt auf Quellen verweisen kann. Ich habe großen Respekt vor angeblichen oder tatsächlichen wissenschaftlichen Erkenntnissen, die ich mangels direktem Einblick nicht selbst prüfen kann und mache diese deshalb so wenig wie möglich direkt zu meinem Argument.

                                                Ich weiß, das hast du hier auch nicht (oder höchstens zum Teil) gemacht.

                                                Die Kritik an deiner Quelle geht eher dahin, dass sie in ihrer Aufmachung deutlich ideologisch gefärbt ist und ihre Validität daher von vornherein unter Verdacht steht.

                                                Im Zweifel und wenn du es wirklich wissen möchtest sind diese Zweifel natürlich nicht ausreichend, um die Quelle zurückzuweisen. Deshalb habe ich auch versprochen, mich noch inhaltlich zu äußern (kommt noch).

                                                Ich verstehe aber schon, dass jemand, wenn er starke Zweifel hat, vielleicht keine hohe Motivation hat, diese aufwändige Prüfung selbst vorzunehmen. Ich finde auch, dass man das niemandem vorhalten muss, wenn das so ist. Natürlich musst du solche Einwände dann auch nicht ernst nehmen, das als Schubladendenken o.ä. zu schmähen ist aber auf der anderen Seite auch nicht nötig.

                                                Um eine Ideologie als solche zu enttarnen genügt es offensichtlich nicht, zu zeigen, dass sie dem linken politischen Spektrum entsprungen ist, denn sonst hätten die Aktivisten mit ihrem Gender-Mainstreaming schlechte Karten gehabt.

                                                Richtig.

                                                Aber dass die Kritiker dieses Aktivismus zu dem rechten politischen Spektrum gehören müssen, genügt wohl, um die "Errungenschaften" dieses Aktivismus zu rechtfertigen.

                                                Falsch.

                                                Du hast völlig recht, wenn du kritisierst, dass Positionen unterschiedlich behandelt werden, je nachdem, welchem Spektrum sie entspringen. Das ist nicht in Ordnung.

                                                Falls es sich bei der Position um eine Mehrheitsmeinung handelt ist allerdings auch nur allzu verständlich, wie es dazu kommt: Positionen, die man sowieso schon teilt, stellt man naturgemäß weniger in Frage, als solche, die eigenen Positionen widersprechen. Alles andere braucht viel Selbstreflexion und Aufmerksamkeit. Ich will deren Fehlen trotzdem nicht rechtfertigen.

                                                Für mich wird da kein Schuh daraus. Tut mir leid. Es muss auch so schon eine genügend fundierte Wissensbasis geben, auf der man argumentieren kann, ohne sich als Wissenschaftler in der Eigenschaft des Wissenschaftlers befinden zu müssen, um valide zu argumentieren.

                                                Ja, gibt es auch oft. Die Frage ist nur, ob die jeweils gewählte Quelle sich dieser Wissensbasis bedient oder nur so tut. Kannst du das immer beurteilen, bevor du der Quelle Glauben schenkst? Eher nicht. Und genau deshalb gibts ja diese von mir angesprochenen Filtermechanismen, mit denen wir abwägen, wessen Argumente wir für zulässig halten und welche wir als vermutlich unwahr einschätzen. Du hast da offenbar eine Quelle erwischt, die viele als vermutlich unwahr einschätzen, du aber nicht. Klar, dass das zu Spannungen führt. Umso wichtiger wäre es, den Ton versöhnlich statt provokativ zu halten.

                                                Nochmal: Die inhaltliche Beschäftigung, die du forderst, ist trotzdem dein gutes Recht wenn du drauf bestehst. Ich werbe nur für ein wenig mehr Verständnis, als man es aus deinen Reaktionen liest. Oder zumindest als ich draus lese.

                                                Grüße,

                                                RIDER

                                                --
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                                        3. Hej Matthias,

                                          Ich würde es bevorzugen, wenn dieser Thread jetzt einschlafen würde. Auch wenn Threaddrift erlaubt ist: Das entfernt sich immer mehr vom WebDesign.

                                          Du hast natürlich vollkommen recht. Ich lese leider umgekehrt chronologisch, daher hatte ich bereits geantwortet, werde das aber ab sofort unterlassen.

                                          Ich sehe da auch kein Vorwärtskommen. @Felix Riesterer beharrt darauf, dass Menschen, die als männlich oder weiblich definiert sind, sich auch so fühlen müssen — selbst wenn es biologische Unterschiede zwischen Ihnen und Männern und Frauen gibt.

                                          Dagegen kann man eh nicht argumentieren.

                                          Marc

                                          --
                                          Ceterum censeo Google esse delendam
                                          1. Lieber marctrix,

                                            @Felix Riesterer beharrt darauf, dass Menschen, die als männlich oder weiblich definiert sind, sich auch so fühlen müssen

                                            als ent- oder weder, ja, aber nicht zwingend als ihrer biologischen Grundlage entsprechend. Da habe ich mich wohl nicht genügend deutlich ausgedrückt. Ich behaupte nur, dass die Idee von non-binary und trans-gender ein rein psychologisches Problem ist, das mit politischem Aktivismus missbraucht wird.

                                            — selbst wenn es biologische Unterschiede zwischen Ihnen und Männern und Frauen gibt.

                                            Du sprichst z.B. von Menschen mit Swyer-Syndrom. Wikipedia: Hauptkennzeichen sind männliches Kerngeschlecht, aber weibliches Erscheinungsbild und ausbleibende Pubertät. Wenn sich jemand mit diesem Syndrom als Frau fühlt, wäre das weder verwunderlich, noch falsch. Wikipedia: Die Betroffenen erscheinen rein äußerlich als Mädchen, entwickeln sich zu normaler Größe und zeigen keine zusätzlichen Missbildungen. Aberwieso sollte sich jetzt so ein Mensch nicht als Frau fühlen wollen? Und wo soll da ein psychologisches Problem entstehen? Wer einem solchen Menschen begegnet, erkennt ein weibliches Wesen, ein Mädchen oder eben eine mädchenhafte Frau. Dieser Mensch ist nicht trans-gender und nicht non-binary! Es sei denn, dieser Mensch sähe in diesen Selbstverständnissen einen Ausweg aus einem psychologischen Dilemma.

                                            Du sprichst z.B. von Menschen mit Klinefelter-Syndrom. Wikipedia:

                                            Psychische Merkmale

                                            Uncharakteristische Symptome wie Antriebsarmut, Kontaktarmut, geringes Selbstvertrauen, Stimmungsschwankungen bis hin zu Wutausbrüchen und sprachliche Entwicklungsstörungen im Verein mit schulischen Problemen sind hinweisend auf dieses Syndrom.

                                            Die Intelligenz bei Jungen bzw. Männern mit dem Klinefelter-Syndrom ist nach aktuellen Erkenntnissen nicht beeinträchtigt. In erster Linie sind es ihre lautsprachlichen Fähigkeiten (Verbal-IQ), die im Vergleich zu Gleichaltrigen oftmals unterdurchschnittlich sind und bei etwa 50 % der Kinder eine Förderung durch Logopädie notwendig machen, insbesondere in den Bereichen der Artikulation und in der Fähigkeit, Zusammenhänge wiederzugeben (Sprachverarbeitung).

                                            Außerdem deuten Studien auf ein erhöhtes Risiko hin, an Depressionen zu erkranken, in anderen Studien ist sogar von 70 % die Rede: Neben unerfülltem Kinderwunsch und dem Stigma der Infertilität wird auch der Umgang mit Problemen als Ursache für Depressionen vermutet. Es werde nicht versucht, diese Probleme ursächlich zu beseitigen, sondern die damit verbundenen Gefühle durch Kompensationshandlungen loszuwerden.

                                            Wer hier keine psychischen Problemfelder sieht, sondern alles rein auf die Physis beschränkt, verkennt meiner Meinung nach den wesentlich problematischeren Teil.

                                            Du sprichst z.B. von Menschen mit Turner-Syndrom. Wikipedia nennt nur Therapien, die eine weitestgehend normale körperliche Entwicklung dieser Frauen ermöglichen sollen, da das fehlende zweite X-Chromosom zu Fehlbildungen und Wachstumsstörungen führt. Von typischen psychischen Problematiken keine Spur.

                                            Sollte sich eine Frau mit Turner-Syndrom als trans-gender oder non-binary empfinden? Welchen Grund hätte sie? Richtig, nur einen psychischen.

                                            Dagegen kann man eh nicht argumentieren.

                                            Du unterstellst mir Begriffstutzigkeit und Ignoranz von vorgebrachten Fakten. Ich suche nach einem echten Erkenntnisgewinn. Du versuchst mich von einer aktuell politisch opportunen Haltung zu überzeugen. Inwiefern diese gerechtfertigt ist, interessiert mich, aber anscheinend mich alleine. Dagegen lässt sich nach all dem Lesen dieses Threads offensichtlich nicht argumentieren.

                                            Liebe Grüße,

                                            Felix Riesterer.

                                          2. Hallo marctrix,

                                            Ich würde es bevorzugen, wenn dieser Thread jetzt einschlafen würde. Auch wenn Threaddrift erlaubt ist: Das entfernt sich immer mehr vom WebDesign.

                                            Du hast natürlich vollkommen recht. Ich lese leider umgekehrt chronologisch, daher hatte ich bereits geantwortet, werde das aber ab sofort unterlassen.

                                            Niemand hat die Absicht, dir das Antworten zu verbieten.

                                            Bis demnächst
                                            Matthias

                                            --
                                            Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                                            ¯\_(ツ)_/¯
                                      2. Hallo

                                        es kann nicht um Physiologie gehen, denn die ist immer unzweifelhaft. Darüber zu reden lohnt deshalb nicht, da alles längst geklärt ist.

                                        … weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

                                        Aber Du darfst Deine Ideologie gerne weiter leben.

                                        Ich finde es bemerkenswert, dass du denen, die anderer Meinung sind als du, hier immer wieder auf zudem abfällige Art und Weise Ideologie vorwirfst, hier aber als Beispiele ausschließlich Videos von Vorträgen aus der rechten Ecke anführst. Als ob gerade die ideologiefrei wären.

                                        Tschö, Auge

                                        --
                                        Ein echtes Alchimistenlabor musste voll mit Glasgefäßen sein, die so aussahen, als wären sie beim öffentlichen Schluckaufwettbewerb der Glasbläsergilde entstanden.
                                        Hohle Köpfe von Terry Pratchett
                                        1. Liebes Auge,

                                          … weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

                                          komischerweise kommt man mir nur sehr selten mit Fakten, um meine "Meinung" zu widerlegen. So auch Du hier. Das finde ich schade.

                                          Aber Du darfst Deine Ideologie gerne weiter leben.

                                          Ich finde es bemerkenswert, dass du denen, die anderer Meinung sind als du, hier immer wieder auf zudem abfällige Art und Weise Ideologie vorwirfst, hier aber als Beispiele ausschließlich Videos von Vorträgen aus der rechten Ecke anführst. Als ob gerade die ideologiefrei wären.

                                          Interessant, dass Du ausschließlich auf die politische Orientierung hin abhebst, aber der gebotenen Faktenlage nicht das Geringste entgegenzusetzen hast. Ich hätte mir gewünscht, dass mich jemand mit belastbaren Fakten entkräften kann, anstatt identity politics zu betreiben und mich schlicht in eine rechte Schublade einzuordnen.

                                          Offensichtlich gibt es für die hier im Forum lieber gesehene "Meinung" keine unterstützenden Fakten...? Oder bin ich es aufgrund meiner von Dir so angedeuteten rechten Orientierung nicht wert, dass man meine Argumente fachlich entkräftet?

                                          Liebe Grüße,

                                          Felix Riesterer.

                                          1. Hallo

                                            … weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

                                            komischerweise kommt man mir nur sehr selten mit Fakten, um meine "Meinung" zu widerlegen. So auch Du hier. Das finde ich schade.

                                            In mehreren Postings wurden dir Belege für Fakten, die deiner Meinung widersprechen, geliefert. Ich muss sie nicht wiederholen. Dass du sie nicht zur Kenntnis nimmst, ist deine und nicht meine Sache.

                                            Aber Du darfst Deine Ideologie gerne weiter leben.

                                            Ich finde es bemerkenswert, dass du denen, die anderer Meinung sind als du, hier immer wieder auf zudem abfällige Art und Weise Ideologie vorwirfst, hier aber als Beispiele ausschließlich Videos von Vorträgen aus der rechten Ecke anführst. Als ob gerade die ideologiefrei wären.

                                            Interessant, dass Du ausschließlich auf die politische Orientierung hin abhebst, aber der gebotenen Faktenlage nicht das Geringste entgegenzusetzen hast. Ich hätte mir gewünscht, dass mich jemand mit belastbaren Fakten entkräften kann, anstatt identity politics zu betreiben und mich schlicht in eine rechte Schublade einzuordnen.

                                            Die von dir als Belege für „Fakten“ vorgebrachten Videos stammen von erklärten Erzkonservativen, Gegnern alles Nichtheterosexuellen und offensichtlichen Rechten [1]. Für mich sind das Meinungsäußerungen mit der Agenda, dass alles, was nicht in das Schema der Vortragenden passt, falsch und verurteilenswürdig ist. Eine Meinung ist aber per se kein Fakt, auch wenn du das in dieser Diskussion gern so hättest und immer wieder behauptest.

                                            Tschö, Auge

                                            --
                                            Ein echtes Alchimistenlabor musste voll mit Glasgefäßen sein, die so aussahen, als wären sie beim öffentlichen Schluckaufwettbewerb der Glasbläsergilde entstanden.
                                            Hohle Köpfe von Terry Pratchett

                                            1. Wessen Vortrag, wie der von Herrn Krall, mit dem „Witz“ „Was ist der Unterschied zwischen Sachsen und Berlin? In Sachsen teilen sich fünf einsame Rechte ein Luftgewehr, in Berlin teilen sich fünf Linke ein Spatzenhirn.“ beginnt, ist es mir nicht wert, weiter als bis dorthin gesehen zu werden. Das ist Nazipropaganda. ↩︎

                                            1. Liebes Auge,

                                              Wessen Vortrag, wie der von Herrn Krall, mit dem „Witz“ „Was ist der Unterschied zwischen Sachsen und Berlin? In Sachsen teilen sich fünf einsame Rechte ein Luftgewehr, in Berlin teilen sich fünf Linke ein Spatzenhirn.“ beginnt, ist es mir nicht wert, weiter als bis dorthin gesehen zu werden. Das ist Nazipropaganda.

                                              leider zeigst Du hier nur Schubladendenken. Ich interessiere mich aber für belastbare Fakten. Nicht immer ist der Hintergrund, aus dem ein Redner kommt, ein valider Grund, dessen vorgebrachte Fakten als ungültig abzutun. Würde ich ebenfalls identity politics betreiben, würde ich das als typisch linksorientiertes faktenfeindliches Getue deklassieren. So aber freue ich mich über alle Fakten, die meine Energie des Verstehens fördern.

                                              Liebe Grüße,

                                              Felix Riesterer.

                                        2. Hej Auge,

                                          Aber Du darfst Deine Ideologie gerne weiter leben.

                                          Ich finde es bemerkenswert, dass du denen, die anderer Meinung sind als du, hier immer wieder auf zudem abfällige Art und Weise Ideologie vorwirfst, hier aber als Beispiele ausschließlich Videos von Vorträgen aus der rechten Ecke anführst. Als ob gerade die ideologiefrei wären.

                                          Was mich noch mehr stört. Er beharrt ja darauf, dass es eine Definition von Männern und Frauen gibt. Das klingt für mich noch Glaubensdogma. Ideologie.

                                          Wer sich nur ein klein wenig mit Wissenschaft beschäftigt weiß, dass sich solche Definitionen halten, bis sie widerlegt sind. Wenn wir nun neue Erkenntnisse haben, aufgrund der Aussage von vielen Menschen, dass sie sich nicht als Mann oder Frau fühlen, ist das erst mal nur der Ausgangspunkt für Überlegungen, ob wir nicht mehr definieren müssen, als Mann und Frau.

                                          Nun müssten (und werden sicher auch) Forschungen folgen, die belegen, dass unser binäres Modell ausreicht — oder nicht.

                                          Wer sich aber aufgrund von gestrigen Vorstellungen darauf festlegt, dass an einmal definierten Vorstellungen nie wieder gerüttelt werden darf, verbietet neuen Erkenntnissen den Weg in Forschung und Lehre per Dekret.

                                          Und da sind wir dann tatsächlich ganz tief im rechten Sumpf. Was an der gewünschten gesellschaftlichen Ordnung rüttelt, darf nicht gedacht, nicht geschrieben und schon gar nicht veröffentlicht werden. Zumal man das Web im Gegensatz zu Büchern so schlecht verbrennen kann…

                                          Marc

                                          --
                                          Ceterum censeo Google esse delendam
                                          1. Lieber marctrix,

                                            Was mich noch mehr stört. Er beharrt ja darauf, dass es eine Definition von Männern und Frauen gibt. Das klingt für mich noch Glaubensdogma. Ideologie.

                                            das ist nicht 100%ig korrekt. Ich beharre darauf, dass es eine biologische Definition von männlich und weiblich gibt. Es gibt ein biologisches Geschlecht. Das ist wissenschaftlicher Konsens. Was aber manche Menschen nicht davon abhält, genau dieses infrage zu stellen.

                                            Wer sich nur ein klein wenig mit Wissenschaft beschäftigt weiß, dass sich solche Definitionen halten, bis sie widerlegt sind. Wenn wir nun neue Erkenntnisse haben, aufgrund der Aussage von vielen Menschen, dass sie sich nicht als Mann oder Frau fühlen, ist das erst mal nur der Ausgangspunkt für Überlegungen, ob wir nicht mehr definieren müssen, als Mann und Frau.

                                            Mann und Frau ist nicht dasselbe wie männlich und weiblich. Jede Gesellschaft hat ihre Rollenbilder für ihre männlichen und weiblichen Mitglieder. Menschen, die sich aus dieser Einteilung lösen möchten, da sie für sich in Anspruch nehmen, weder Mann noch Frau zu sein, entziehen sich einem für die erdrückende Mehrheit der Gesellschaft Wohl bringenden System. Wenn sie dann sogar noch so weit gehen, dieses Wohl bringende System dafür zu kritisieren, dass es ihnen keinen Platz einräumt, dann stellt sich die Frage, wie dieses Problem zu lösen sei. Und machen wir uns nichts vor: Ein so komplexes System wie unsere abendländische Gesellschaft zu ändern ist eine sehr heikle Sache. Es ist viel leichter, etwas zum Schlechteren zu bewegen, als es wirklich zu verbessern. Daher sollten wir mit ausreichend Bedachtsamkeit zu Werke gehen.

                                            Nun müssten (und werden sicher auch) Forschungen folgen, die belegen, dass unser binäres Modell ausreicht — oder nicht.

                                            In welchem Feld willst Du forschen? Die Biologie hat längst geklärt, welche Möglichkeiten existieren. Auch die psychologische Forschung hat längst geklärt, welchen Sinn und Nutzen die Rollenbilder von Mann und Frau in den westlichen Industrienationen hatten und haben.

                                            Die Gesellschaftswissenschaften hätten jetzt den Ball in der Hand. Es wird nicht diskutiert, inwiefern die Forderungen der Aktivisten verhältnismäßig sind, sondern was man alles tun könnte. Das Problem daran ist, dass unsere andernorts so angepriesenen "westlichen Werte" dabei Stück für Stück über Bord gehen. Nur stört das anscheinend nicht genügend Menschen, um gegen den Unsinn aufzubegehren.

                                            Damit man mich bitte richtig verstehe: Natürlich möchte ich, dass alle Menschen in der Gesellschaft ihren Platz finden können. Jedoch bin ich nicht mit der gegenwärtig propagierten Mainstream-Haltung in allen Punkten einverstanden, da ich die Verhältnismäßigkeit nicht gewahrt sehe.

                                            Um zu demonstrieren, was ich auf uns zukommen sehe:

                                            Wer sich aber aufgrund von gestrigen Vorstellungen darauf festlegt, dass an einmal definierten Vorstellungen nie wieder gerüttelt werden darf, verbietet neuen Erkenntnissen den Weg in Forschung und Lehre per Dekret.

                                            Da stimme ich Dir vorbehaltlos zu.

                                            Und da sind wir dann tatsächlich ganz tief im rechten Sumpf. Was an der gewünschten gesellschaftlichen Ordnung rüttelt, darf nicht gedacht, nicht geschrieben und schon gar nicht veröffentlicht werden. Zumal man das Web im Gegensatz zu Büchern so schlecht verbrennen kann…

                                            Du gehst eindeutig zu weit! Es ist nicht verboten, den Status Quo in Zweifel zu ziehen. Das ist sogar sinnvoll und heilsam, weil man Vorstellungen und Werte kritisch prüfen kann, um dann festzustellen, ob sie noch passen. Und hier sind wir an einem interessanten Punkt: Wer von uns beiden hat sich kritisch mit den Vorstellungen auseinander gesetzt? Ich habe mich mit den Ideen hinter den LGBTQwhatever-Aktivisten befasst und geprüft, wofür sie sich einsetzen. Dabei habe ich gesehen, welche politischen Forderungen sie stellen und welche politischen Reaktionen sie bewirkt haben. Daraufhin habe ich mir angesehen, welches Weltbild sie transportieren und welche Wirkung es auf unsere Gesellschaft hat. Natürlich kann ich dermaßen falsch und daneben liegen, weshalb ich gerne höre, was andere dazu zu sagen haben. Und es regt sich immer mehr Widerstand, der sagt, dass "die Linke" (also Aktivisten aus dem linken politischen Spektrum) in dieser Sache "zu weit gegangen" sei. Das mag weniger auf unser Land und unsere Gesellschaft zutreffen, aber auf USA und Canada trifft es auf jeden Fall zu. Und ich will nicht, dass deren Zustände auch hier Fuß fassen. Denn das tut weder uns noch denen gut.

                                            Liebe Grüße,

                                            Felix Riesterer.

                                            1. Hej Felix,

                                              Was mich noch mehr stört. Er beharrt ja darauf, dass es eine Definition von Männern und Frauen gibt. Das klingt für mich noch Glaubensdogma. Ideologie.

                                              das ist nicht 100%ig korrekt. Ich beharre darauf, dass es eine biologische Definition von männlich und weiblich gibt. Es gibt ein biologisches Geschlecht. Das ist wissenschaftlicher Konsens. Was aber manche Menschen nicht davon abhält, genau dieses infrage zu stellen.

                                              Woher weißt du das mit dem Konsens. Ich sage ja gerade, dass es sich anhand der neuesten Erkenntnisse lohnt, das Modell mit den zwei Geschlechtern ggfs. anzupassen.

                                              Wer sich nur ein klein wenig mit Wissenschaft beschäftigt weiß, dass sich solche Definitionen halten, bis sie widerlegt sind. Wenn wir nun neue Erkenntnisse haben, aufgrund der Aussage von vielen Menschen, dass sie sich nicht als Mann oder Frau fühlen, ist das erst mal nur der Ausgangspunkt für Überlegungen, ob wir nicht mehr definieren müssen, als Mann und Frau.

                                              Mann und Frau ist nicht dasselbe wie männlich und weiblich.

                                              Ich rede von Mann und Frau, wenn du von etwas anderem redest, können wir uns natürlich nicht verstehen.

                                              Nun müssten (und werden sicher auch) Forschungen folgen, die belegen, dass unser binäres Modell ausreicht — oder nicht.

                                              In welchem Feld willst Du forschen? Die Biologie hat längst geklärt,

                                              Nix ist längst geklärt, Modelle und Theorien werden ständig mit zunehmenden Erkenntnissen angepasst und verfeinert - nicht komplett über den Haufen geworfen.

                                              Und wir haben doch Bein der ewig langen Diskussion über den Wiki-Artikel schon geklärt, dass andere Chromosomen-Paare als XX und XY zwar den weiblichen oder männlichen Phänotypus zur Folge haben, aber nicht mit Mann und Frau identisch sind.

                                              Die Gesellschaftswissenschaften hätten jetzt den Ball in der Hand. Es wird nicht diskutiert, inwiefern die Forderungen der Aktivisten verhältnismäßig sind, sondern was man alles tun könnte.

                                              An so einem Blödsinn will ich mich nicht beteiligen.

                                              Um zu demonstrieren, was ich auf uns zukommen sehe:

                                              Das wirst du sicher niemals auf irgendeinem Formular eines Staates zur Auswahl haben.

                                              Und wer sich so sieht, soll halt meinetwegen ein Kreuzchen bei div. machen (muss er sich aber vermutlich vorher anerkennen lassen). Was geht's mich an?

                                              Wer sich aber aufgrund von gestrigen Vorstellungen darauf festlegt, dass an einmal definierten Vorstellungen nie wieder gerüttelt werden darf, verbietet neuen Erkenntnissen den Weg in Forschung und Lehre per Dekret.

                                              Da stimme ich Dir vorbehaltlos zu.

                                              Ich habe hier immer noch davon geredet, dass du es als längst geklärt siehst, dass es biologisch nur Mann und Frau gibt und dass ich diese Definition zu akzeptieren habe. Wenn ich heute eine Doktorarbeit in der Biologie abliefern müsste, würde ich vielleicht gerade darüber schreiben: sind die unterschiedlichen genetischen Ausprägungen tatsächliche alle identisch mit Mann und Frau — und damit das Gefühl, weder das eine, noch das andere zu sein reine Einbildung — oder unterscheiden sich solche Menschen physiologisch von Männern und Frauen.

                                              Noch mal zur Erinnerung:

                                              Chromosomale Variationen: Statt der durchschnittlich am häufigsten vorfindlichen Karyotypen 46,XX (weiblich) und 46,XY (männlich) gibt es unter anderem auch die Varianten 45,X, bekannt als Turner-Syndrom mit einem weiblichen Phänotypus, und 47,XXY, das Klinefelter-Syndrom mit männlichem Phänotypus, sowie Mosaike mos45,X/46,XX, mos45,X/46,XY und den Chimärismus chi46,XX/46,XY. Das chromosomale Geschlecht ist die Basis aller weiteren Geschlechtsausprägungen.

                                              Ich kann mir nicht vorstellen, dass Turner-Syndrom mit einem weiblichen Phänotypus, und 47,XXY, das Klinefelter-Syndrom mit männlichem Phänotypus sich wie normale Frauen und Männer fühlen können.

                                              Es ist aber nicht "unnormal" so etwas zu sein. Normal ist, was auf natürliche Art und Weise entsteht, nicht was häufig vorkommt. — Nur damit wir nicht aneinander vorbei reden. Wenn ich meine, etwas ist selten oder häufig, benutze ich auch diese Begriffe und nicht "normal" oder "abnormal".

                                              Diese vollkommen normalen Menschen haben meiner Meinung nach ein psychisch nicht zu lösendes Problem, wenn sie von der Gesellschaft ständig als Mann oder Frau gesehen und die Erwartungen an Männer und Frauen erfüllen müssen. Ich zitiere mal nur zum Klinefelter-Syndrom aus der Wikipedia:

                                              Die Männer besitzen vergleichsweise kleine und harte Hoden mit verminderter Testosteronproduktion – das Klinefelter-Syndrom gilt als Hauptursache für Hypogonadismus[4] – und es werden nur wenige, in der Regel keine funktionstüchtigen Spermien (Azoospermie) produziert. Eine Ausnahme bilden Männer mit dem Mosaik-Typus (46,XY/47,XXY); bei ihnen ist die Wahrscheinlichkeit, lebensfähige Spermien zu finden, signifikant höher.[5] Häufig tritt ein Hodenhochstand auf. Manchmal liegt ein Mikropenis vor.[6] 70 % der Betroffenen leiden unter Potenzstörungen.[7] Die äußere Genitalentwicklung verläuft in der Kindheit normal. Die Hoden der Betroffenen bleiben auch nach der Pubertät klein und das Hodenvolumen erhöht sich nicht.[8] Die Ausbildung sekundärer Geschlechtsmerkmale kann ausbleiben. Eventuell kommt es zur Brustbildung. Der Stimmbruch erfolgt erst spät, die Körperbehaarung ist gering bis sehr gering ausgeprägt.[9][10] Im Kleinkindalter haben etwa 60 % der Jungen eine Muskelschwäche und eine Verzögerung der motorischen Entwicklung. Ein weiteres häufiges Kennzeichen ist Hochwuchs im Jugendalter.

                                              Wie sollen sich diese Menschen als "echte" Männer fühlen — sie können sich, wenn sie als "Mann" definiert werden, nur als sehr schwache oder minderwertige Männer fühlen, sind sie doch gerade dort, wodurch man als Mann definiert ist, besonders schwach.

                                              Sie sind dagegen vollkommen normale Klinefelter und könnten als solche selbstbewusst ein Leben führen, wenn sie wissen, was sie sind und dies akzeptieren.

                                              Das lässt unsere Gesellschaft bisher nicht zu, weil sie die Unterschiede der Karyotypen ignoriert und nur die Phänotypen betrachtet.

                                              Dabei sehen wir doch (besonders bei Klinefelter- und Turner-Syndrom), dass es biologische Unterschiede zu Männern und Frauen gibt. Das sind starke Hinweise für mich, dass "nur Mann und Frau" nicht genug ist, um die Menschheit zu beschreiben.

                                              Und da sind wir dann tatsächlich ganz tief im rechten Sumpf. Was an der gewünschten gesellschaftlichen Ordnung rüttelt, darf nicht gedacht, nicht geschrieben und schon gar nicht veröffentlicht werden. Zumal man das Web im Gegensatz zu Büchern so schlecht verbrennen kann…

                                              Du gehst eindeutig zu weit!

                                              Das stimmt, entschuldige bitte.

                                              Es ist nicht verboten, den Status Quo in Zweifel zu ziehen. Das ist sogar sinnvoll und heilsam, weil man Vorstellungen und Werte kritisch prüfen kann, um dann festzustellen, ob sie noch passen.

                                              Und hier sind wir an einem interessanten Punkt: Wer von uns beiden hat sich kritisch mit den Vorstellungen auseinander gesetzt? Ich habe mich mit den Ideen hinter den LGBTQwhatever-Aktivisten befasst und geprüft, wofür sie sich einsetzen.

                                              …und ich mit der Biologie (soweit ich die verstehe). es wäre gut, die zu klären. Wenn man aber zu dem Ergebnis kommt, das ich erahne, lassen sich gesellschafts-politische Konsequenzen nicht vermeiden. Es wäre falsch, Menschen, die weder Mann noch Frau sind als solche zu bezeichnen und es wäre ein Widerspruch zu unserem Grundgesetz. Denn in Würde leben kann man nur, wenn man von anderen als das akzeptiert wird, was man ist.

                                              Jungs, denen man in der Schule ständig hinterher ruft: „Mädchen, Mädchen“ finden das auch doof. Jeder will als das angesehen werden, was er ist und hat auch ein Recht darauf!

                                              Marc

                                              --
                                              Ceterum censeo Google esse delendam
                                      3. Hej Felix,

                                        Und noch mal: es geht nicht um Psychologie, sondern um Physiologie.

                                        es kann nicht um Physiologie gehen, denn die ist immer unzweifelhaft. Darüber zu reden lohnt deshalb nicht, da alles längst geklärt ist. Zur Erinnerung: Ist ein Y-Chromosom vorhanden, ist das Geschlecht als männlich definiert, ansonsten weiblich. Da gibt es bei der Physiologie keine Fragen!

                                        Das ist hanebüchener Unsinn. Du willst ernsthaft Behaupten, dass man sich das Down-Syndrom nur einbildet? - Was für eine Ignoranz!

                                        Marc

                                        --
                                        Ceterum censeo Google esse delendam
                                        1. Lieber marctrix,

                                          Das ist hanebüchener Unsinn. Du willst ernsthaft Behaupten, dass man sich das Down-Syndrom nur einbildet? - Was für eine Ignoranz!

                                          das Down-Syndrom hat überhaupt nichts mit trans-gender oder non-binary zu tun. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Ich finde es sehr fragwürdig, hier einen Vergleich zu ziehen, da das Down-Syndrom eine genetisch bedingte Sache ist. Die anderen beiden sind es in den allermeisten Fällen nicht. Nenne mir belastbare Zahlen von biologisch nachgewiesenen intersexuellen Menschen, die sich aufgrund ihrer Genetik non-binary fühlen. Dann können wir über einen Hauch von Vergleich mit dem Down-Syndrom sprechen. Und dann müssen wir uns aber bitteschön auch ganz schnell die Frage nach der Verhältnismäßigkeit stellen, inwiefern diese Diskussion für diejenigen überhaupt sinnvoll ist/war, und inwiefern sie viel mehr einem politisch motivierten Aktivismus dient, der diese echten Fälle offensichtlich nicht in seiner Agenda, sondern nur auf seiner Argumentenliste führt!

                                          Liebe Grüße,

                                          Felix Riesterer.

                                          1. Hej Felix,

                                            das Down-Syndrom hat überhaupt nichts mit trans-gender oder non-binary zu tun. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Ich finde es sehr fragwürdig, hier einen Vergleich zu ziehen, da das Down-Syndrom eine genetisch bedingte Sache ist.

                                            Ja und ich rede die ganze Zeit von nichts anderem — ich sage doch gebetsmühlenartig nichts anderes, als dass es genetische Unterschiede zu Männern und Frauen gibt und du sagst, dass diese per definitionem aber mal den beiden Geschlechtern zugeordnet sind.

                                            Und ich antworte da seit Tagen drauf: ja das stimmt, aber vielleicht ist die Zeit gekommen, dass mal zu überdenken. Natürlich mittels wissenschaftlicher Untersuchungen.

                                            Seit Wochen vertrete ich darüber hinaus die These, dass sich diese Menschen vermutlich gar nicht wie (normale) Frauen und Männer fühlen können. Auch das könnte man mal untersuchen.

                                            Vielleicht kommt man am Ende zu dem objektiven Schluss, dass männlich und weiblich nicht ausreicht (und meiner Ansicht nach sprechen die meisten Indizien dafür).

                                            Wenn es diesen Menschen hilft, sich mit einer Gruppe des dritten Geschlechtes zu identifizieren, finde ich das ziemlich wenig Aufwand für eine starke Verbesserung der Lebensqualität.

                                            Und nein, ich will nicht, dass Texte gegendert wird! Insofern wird niemand dadurch benachteiligt. Angehörige des "dritten Geschlechts" (es ist keines im eigentlichen Sinne, aber über den Namen will ich nicht streiten) machen einfach ein Kreuzten bei der dritten Option, wenn man nach dem Geschlecht fragt. Das sollte weder dich noch sonst wen stören…

                                            Marc

                                            --
                                            Ceterum censeo Google esse delendam
                                            1. @@marctrix

                                              Angehörige des "dritten Geschlechts" (es ist keines im eigentlichen Sinne

                                              Nicht?

                                              aber über den Namen will ich nicht streiten) machen einfach ein Kreuzten bei der dritten Option, wenn man nach dem Geschlecht fragt. Das sollte weder dich noch sonst wen stören…

                                              Dazu dieser Tweet von Zoë Bijl (f/k/a … – spielt das eine Rolle?):

                                              LLAP 🖖

                                              --
                                              „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                              1. Hej Gunnar,

                                                Angehörige des "dritten Geschlechts" (es ist keines im eigentlichen Sinne

                                                Nicht?

                                                Als biologisch interessierter Laie ist für mich die Fortpflanzungsfähigkeit und die Aufgabe, die man bei der Fortpflanzung übernimmt mit dem Begriff „Geschlecht“ verbunden.

                                                Die Meinung, die ich hier vertrete ist ja, dass sich manche Menschen physiologisch von Männern und Frauen unterscheiden und dass wir das vielleicht aufnehmen sollten in unsere Vorstellungen.

                                                Zusätzlich gibt es das Phänomen, dass biologische Frauen sehr männlich sind und biologische Männer sehr viele weibliche Eigenschaften aufweisen können (niemand ist nur das eine, das wissen wir ja auch lange). Das heißt für mich, dass sich diese Menschen freiwillig anders verhalten, als es ihrem biologischen Geschlecht entspricht.

                                                Meinetwegen dürfen sie das. Es ist mir egal, was sie in ihrem Pass stehen haben (m/w/div). Daher würde ich für diese Menschen auch nichts fordern, ihnen aber erlauben, sich freiwillig denen zuzuordnen, die sich tatsächlich karyotypisch von Mann und Frau entscheiden.

                                                aber über den Namen will ich nicht streiten) machen einfach ein Kreuzchen bei der dritten Option, wenn man nach dem Geschlecht fragt. Das sollte weder dich noch sonst wen stören…

                                                Dazu dieser Tweet von Zoë Bijl (f/k/a … – spielt das eine Rolle?):

                                                Um Liebe geht es doch hier gar nicht — auch wenn das vielleicht das angenehmere Thema wäre.

                                                Natürlich gilt: Liebe ist Liebe. Zwischen wem auch immer.

                                                Marc

                                                --
                                                Ceterum censeo Google esse delendam
                                                1. @@marctrix

                                                  Um Liebe geht es doch hier gar nicht

                                                  Aber um

                                                  Gender is non-binary Intersectionality is important

                                                  LLAP 🖖

                                                  --
                                                  „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                  1. Hej Gunnar,

                                                    @@marctrix

                                                    Um Liebe geht es doch hier gar nicht

                                                    Aber um

                                                    Gender is non-binary Intersectionality is important

                                                    Sollte es nicht um Intersexualität gehen?

                                                    Denn (Wikipedia mal wieder):

                                                    ”Intersectionality“ represents an analytic framework that attempts to identify how interlocking systems of power impact those who are most marginalized in society. Intersectionality considers that various forms of social stratification, such as class, race, sexual orientation, age, religion, creed, disability and gender, do not exist separately from each other but are interwoven together."

                                                    Hat zwar auch was mit dem Thema zu tun, aber ich denke nicht, dass Intersektionalität wichtig ist. — Eher sollte sie vermieden werden.

                                                    Hier noch zum besseren Verständnis der Auszug aus der deutschen Wikipedia:

                                                    Intersektionalität beschreibt die Überschneidung von verschiedenen Diskriminierungsformen in einer Person. Diskriminierungsformen wie Rassismus, Sexismus, Behindertenfeindlichkeit oder Klassismus addieren sich nicht nur in einer Person, sondern führen zu eigenständigen Diskriminierungserfahrungen. So wird ein gehbehinderter Obdachloser gegebenenfalls nicht nur als Obdachloser und als Gehbehinderter diskriminiert, sondern er kann auch die Erfahrung machen, als gehbehinderter Obdachloser diskriminiert zu werden.

                                                    Marc

                                                    --
                                                    Ceterum censeo Google esse delendam
                                                    1. @@marctrix

                                                      Gender is non-binary Intersectionality is important

                                                      Sollte es nicht um Intersexualität gehen?

                                                      Ja. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. 😉

                                                      LLAP 🖖

                                                      --
                                                      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                    2. Lieber marctrix,

                                                      vielen Dank für die Zitate aus der Wikipedia. Ich möchte auf einen meiner Meinung nach wichtigen Unterschied hinweisen.

                                                      Denn (Wikipedia mal wieder):

                                                      ”Intersectionality“ represents an analytic framework that attempts to identify how interlocking systems of power impact those who are most marginalized in society.

                                                      In der englischen Version des Artikels wird von systems of power gesprochen. Das ist nicht unproblematisch, weil dahinter eine Weltsicht steckt, die ziemlich diskriminierungsfrei jegliche gesellschaftlichen Strukturen darauf reduziert, wer wen unterdrückt. Sie beurteilt also rein nach Machtverhältnissen. Das ist eine Form des Neomarxismus. Den kann man als valide Weltsicht anerkennen, muss man aber nicht. Aber an dieser Stelle sei der Hinweis erlaubt, dass mittlerweile an amerikanischen Schulen und Unis die Literaturwissenschaft allen Ernstes Bücher nicht mehr nach ihrem Inhalt, sondern nach dem Machtverhältnis des Autors innerhalb der Gesellschaft beurteilt. So geht es in Huckleberry Finn nicht mehr um die Auseinandersetzung eines Heranwachsenden mit echten Problemen im Leben und um Sklaverei im Amerika des 18. Jahrhunderts, sondern darum, dass Mark Twain als weißer alter Mann in einer privilegierten gesellschaftlichen Position war und daher sein Werk andere potenziell unterdrückt.

                                                      Auf Youtube findet man einige Videos, in denen wahlweise Studenten oder Professoren diese Tatsache aus ihrer Praxis beschreiben und ankreiden.

                                                      Hier noch zum besseren Verständnis der Auszug aus der deutschen Wikipedia:

                                                      *Intersektionalität beschreibt die Überschneidung von verschiedenen Diskriminierungsformen in einer Person.

                                                      Ganz andere Lesart! Hier kann ich die Diskussion tatsächlich ernst nehmen und das dahinter liegende Problem verstehen.

                                                      Liebe Grüße,

                                                      Felix Riesterer.

                                                      1. Hej Felix,

                                                        vielen Dank für die Zitate aus der Wikipedia. Ich möchte auf einen meiner Meinung nach wichtigen Unterschied hinweisen.

                                                        Denn (Wikipedia mal wieder):

                                                        ”Intersectionality“ represents an analytic framework that attempts to identify how interlocking systems of power impact those who are most marginalized in society.

                                                        In der englischen Version des Artikels wird von systems of power gesprochen. Das ist nicht unproblematisch, weil dahinter eine Weltsicht steckt, die ziemlich diskriminierungsfrei jegliche gesellschaftlichen Strukturen darauf reduziert, wer wen unterdrückt. Sie beurteilt also rein nach Machtverhältnissen. Das ist eine Form des Neomarxismus.

                                                        Das kann man so sehen und führt dann zu folgendem Phänomen:

                                                        Auf Youtube findet man einige Videos, in denen wahlweise Studenten oder Professoren diese Tatsache aus ihrer Praxis beschreiben und ankreiden.

                                                        Das ist meiner Meinung nach illegitim.

                                                        Für mich ist System of Power erst mal eine Beschreibung der Wirklichkeit, die neben anderen Möglichkeiten die Wirklichkeit zu beschreiben relevant sein kann.

                                                        Zum Beispiel um (auch unbewusst) ausgeübte Macht wahrnehmbar zu machen.

                                                        Hier noch zum besseren Verständnis der Auszug aus der deutschen Wikipedia:

                                                        *Intersektionalität beschreibt die Überschneidung von verschiedenen Diskriminierungsformen in einer Person.

                                                        Ganz andere Lesart! Hier kann ich die Diskussion tatsächlich ernst nehmen und das dahinter liegende Problem verstehen.

                                                        Ja mir ist der Unterschied auch aufgefallen. Er war für mein Verständnisproblem für das Twitter-Zitat aber zweitrangig.

                                                        Marc

                                                        --
                                                        Ceterum censeo Google esse delendam
                                                  2. Lieber Gunnar,

                                                    Gender is non-binary

                                                    Das, was gender in den USA und Canada ist, ist eigentlich eher als Wildwuchs verschiedenster Ideen zu bezeichnen. Das Attribut/Adjektiv/whatever non-binary klingt da eher wie ein Kampfbegriff, der sich gegen die Idee von biological sex richtet.

                                                    Intersectionality is important

                                                    Leider steht da nicht dabei, warum und wofür. In unserer Gesellschaft diskutieren wir wohl intersectionality nicht. Ob wir Intersektionalität diskutieren, und ob das in seinem Bedeutungsumfang kongruent zur Diskussion im englischen Sprachraum ist, stelle ich hiermit infrage.

                                                    Du darfst gerne ausführlicher beschreiben, was Deine Nennung dieser Kampfbegriffe wirklich bedeuten soll und wie Du sie für diese Diskussion als relevant erachtest.

                                                    Liebe Grüße,

                                                    Felix Riesterer.

                                            2. Lieber marctrix,

                                              Ja und ich rede die ganze Zeit von nichts anderem — ich sage doch gebetsmühlenartig nichts anderes, als dass es genetische Unterschiede zu Männern und Frauen gibt und du sagst, dass diese per definitionem aber mal den beiden Geschlechtern zugeordnet sind.

                                              Und ich antworte da seit Tagen drauf: ja das stimmt,

                                              ich sehe jetzt ein, dass wir bei den Fakten einer Meinung sind.

                                              aber vielleicht ist die Zeit gekommen, dass mal zu überdenken. Natürlich mittels wissenschaftlicher Untersuchungen.

                                              Das ist gut. Überdenken und prüfen fördert die Energie des Verstehens.

                                              Seit Wochen vertrete ich darüber hinaus die These, dass sich diese Menschen vermutlich gar nicht wie (normale) Frauen und Männer fühlen können. Auch das könnte man mal untersuchen.

                                              Ich vermute, dass in diesen Fällen die Gesellschaft als Ganzes nur wenig tun kann, um hier zu helfen. Wer eine Identitätskrise hat, muss da letzten Endes selbst einen Weg nach draußen finden. Dabei können andere Menschen sicherlich begleitend helfen (nicht nur Therapeuten, auch Vorbilder und enge Vertraute), aber die Krise tragen diese Menschen in sich und müssen sie an genau dieser Stelle überwinden.

                                              Vielleicht kommt man am Ende zu dem objektiven Schluss, dass männlich und weiblich nicht ausreicht (und meiner Ansicht nach sprechen die meisten Indizien dafür).

                                              Wir sollten uns angewöhnen, zwischen dem Begriff Geschlecht und dem Begriff gender zu unterscheiden. Wir beide sind uns hinsichtlich Geschlecht einig. Dieser Begriff hat mit männlich und weiblich zu tun, also mit der biologischen Grundlage, die die Fortpflanzung unserer Spezies betrifft.

                                              Dagegen ist gender die selbstgewählte Identität, die sich eine Person zulegt. Ursprünglich ist dieser Begriff ein rein grammatikalischer gewesen, der das grammatische Geschlecht gemeint hat. Da kennen wir im Deutschen drei: Maskulinum, Femininum und Neutrum. Wer anhand dieser Analogie sein Wesen verstanden und eingeordnet wissen möchte, soll das doch tun. Und wenn eine Gesellschaft es in Ordnung findet, dass solche Menschen sich dadurch in eine Minderheit begeben, sie aber dennoch als "völlig normal" anerkennt, dann ist das von mir aus natürlich auch in Ordnung. Ich muss Menschen, die sich als non-binary sehen, ja nicht verstehen. Ich muss nur ihr Menschsein achten und ihre Menschenrechte respektieren.

                                              Wenn es diesen Menschen hilft, sich mit einer Gruppe des dritten Geschlechtes zu identifizieren, finde ich das ziemlich wenig Aufwand für eine starke Verbesserung der Lebensqualität.

                                              Hmm. So gesehen klingt es für mich eher nach Auffangbecken für alles, das nicht in die Kategorie Maskulinum oder Femininum passt. Ist dieses "dritte Geschlecht" (hier als Pendant zu Neutrum verstanden) wirklich ein genau so fest umrissener Begriff wie Maskulinum und Femininum?

                                              Und nein, ich will nicht, dass Texte gegendert wird! Insofern wird niemand dadurch benachteiligt.

                                              Da bin ich völlig und vorbehaltlos auf Deiner Seite.

                                              Angehörige des "dritten Geschlechts" (es ist keines im eigentlichen Sinne, aber über den Namen will ich nicht streiten) machen einfach ein Kreuzten bei der dritten Option, wenn man nach dem Geschlecht fragt. Das sollte weder dich noch sonst wen stören…

                                              Zukünftig fragt man sie lieber nach ihrem gender. Eine Frage nach ihrem Geschlecht würde man in welchem Kontext stellen wollen? Wann braucht man wozu genau eine Antwort auf diese Frage? Also außerhalb einer Arztpraxis jetzt.

                                              Liebe Grüße,

                                              Felix Riesterer.

                                              1. @@Felix Riesterer

                                                Ich vermute, dass in diesen Fällen die Gesellschaft als Ganzes nur wenig tun kann, um hier zu helfen. Wer eine Identitätskrise hat, muss da letzten Endes selbst einen Weg nach draußen finden. Dabei können andere Menschen sicherlich begleitend helfen (nicht nur Therapeuten, auch Vorbilder und enge Vertraute), aber die Krise tragen diese Menschen in sich und müssen sie an genau dieser Stelle überwinden.

                                                🐛

                                                Von was für einer „Identitätskrise“ faselst du da?

                                                Ich denke, diese Menschen haben keine Identitätskrise. Sie wissen genau, wer und was sie sind. Eben anders als Mann und Frau.

                                                Ihnen muss nicht geholfen werden, das zu überwinden. Sie müssen nicht therapiert werden. Sie müssen anerkannt werden.

                                                LLAP 🖖

                                                --
                                                „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                              2. Hej Felix,

                                                Ich vermute, dass in diesen Fällen die Gesellschaft als Ganzes nur wenig tun kann, um hier zu helfen. Wer eine Identitätskrise hat, muss da letzten Endes selbst einen Weg nach draußen finden. Dabei können andere Menschen sicherlich begleitend helfen (nicht nur Therapeuten, auch Vorbilder und enge Vertraute), aber die Krise tragen diese Menschen in sich und müssen sie an genau dieser Stelle überwinden.

                                                Wie gesagt, es geht darum dass Menschen mit genetisch bedingt unterentwickelten primären Geschlechtsmerkmalen und einhergehend unterdurchschnittlicher Zeugungsfähigkeit und/ oder Mikropenis, weiblich anmutenden Brüsten und geringem Testosteron-Spiegel psychische Probleme bekommen müssen, wenn sie das Rollenbild eines „echten Kerls“ erfüllen sollen.

                                                Das Problem ist nicht, dass sie sich als Mann unwohl fühlen, denn sie sind es nicht und sollten die an männliches verhalten gestellten Erwartungen nicht erfüllen müssen, da dies physiologisch nicht möglich ist und nur zu dauerhafter Frustration führen kann.

                                                Solche Menschen können überhaupt erst eine Chance auf Selbstbewusstsein bekommen, wenn ihnen selber und dem sozialen Umfeld klar wird, dass sie keine Männer sind, sondern etwas eigenständiges, was andere Eigenschaften hat (wenn auch ähnliche, wir sind schließlich alle Menschen und nicht jede Frau ist besonders weiblich usw), was ein Teil der menschlichen Natur und somit selten, aber völlig normal ist.

                                                An sie sollte gar nicht erst die Erwartung gestellt werden, so auszusehen, sich so zu fühlen oder sich so zu benehmen wie Männer.

                                                Dasselbe gilt für den weiblichen Phänotyp bei vorhandenen Turner-Syndrom.

                                                Und wenn schon nachgewiesen ist, dass Klinefelter und Turner physiologische Unterschiede zu Männern und Frauen aufweisen, dann ist es doch sehr naheliegend, dass das auch für die anderen seltenen Abweichungen von männlichen und weiblichen Chromosomen-Trägern gar nicht möglich ist, sich als Mann oder Frau zu fühlen. Aus dem ganz banalen Grund, das sie keine Männer und Frauen sind.

                                                Wenn es diesen Menschen hilft, sich mit einer Gruppe des dritten Geschlechtes zu identifizieren, finde ich das ziemlich wenig Aufwand für eine starke Verbesserung der Lebensqualität.

                                                Hmm. So gesehen klingt es für mich eher nach Auffangbecken für alles, das nicht in die Kategorie Maskulinum oder Femininum passt. Ist dieses "dritte Geschlecht" (hier als Pendant zu Neutrum verstanden) wirklich ein genau so fest umrissener Begriff wie Maskulinum und Femininum?

                                                Für mich: ja! Was nicht XX oder XY hat ist nicht Frau oder Mann.

                                                Und biologisch sind die sich nicht gleich, es wäre sprachlich genauer, statt ein drittes Geschlecht, für jeden Karyotyp eine Bezeichnung zu haben.

                                                Und nein, ich will nicht, dass Texte gegendert wird! Insofern wird niemand dadurch benachteiligt.

                                                Da bin ich völlig und vorbehaltlos auf Deiner Seite.

                                                Ich habe das Gefühl, wir nähern uns keinem Konsens, aber (was ich viel wichtiger finde) einem versöhnlichen Ende.

                                                Zukünftig fragt man sie lieber nach ihrem gender. Eine Frage nach ihrem Geschlecht würde man in welchem Kontext stellen wollen? Wann braucht man wozu genau eine Antwort auf diese Frage? Also außerhalb einer Arztpraxis jetzt.

                                                Eine berechtigte Frage und ich habe mich mit dem bis dato neuem und überraschenden Ansatz von @Camping_RIDER schon angefreundet, dass man im Pass so etwas wie Geschlecht und/ oder gender ebensowenig braucht wie die Angabe einer Religion.

                                                Letztere geht auch bestenfalls das Finanzamt und die Kirche etwas an.

                                                Marc

                                                --
                                                Ceterum censeo Google esse delendam
                                                1. Hi,

                                                  Eine berechtigte Frage und ich habe mich mit dem bis dato neuem und überraschenden Ansatz von @Camping_RIDER schon angefreundet, dass man im Pass so etwas wie Geschlecht und/ oder gender ebensowenig braucht wie die Angabe einer Religion.

                                                  Letztere geht auch bestenfalls das Finanzamt und die Kirche etwas an.

                                                  Konsequenterweise sollte diese Information überhaupt nicht erhoben werden - was sich in der Praxis allerdings anfänglich sicher als schwierig herausstellen könnte. Auch das Finanzamt bräuchte davon nichts wissen, und die Kirche gehört als Institution sowieso abgeschafft. Ich bin kein ausgemachter Kirchengegner, im Gegenteil, vermutlich wären wir ohne die Kirchen und Glaubenszwänge zivilisatorisch nicht so weit gekommen (wobei das weit gekommen zugegebnermaßen fragwürdig ist), aber jetzt ist es doch langsam an der Zeit, Good bye zu sagen und die alten Dogmen und Kreuze und Beichtstühle zu begraben. Institutionen, die offiziell Homosexualität ablehnen und verteufeln und Mann und Frau und Kind als das brave, kreuzfürchtige Ideal ansehen, brauchen wir nicht mehr, sie zerren uns zurück in finstere Zeiten. Für mich ist die Familie immer noch und in erster Linie die Keimzelle des Faschismus, da bin ich mal ganz beim guten alten Max. Und ja, ich meine das so. Dann lieber Gender, was der Zeichenvorrat hergibt.

                                                  1. Lieber Krautkopf,

                                                    Konsequenterweise sollte diese Information überhaupt nicht erhoben werden - was sich in der Praxis allerdings anfänglich sicher als schwierig herausstellen könnte.

                                                    auf der einen Seite möchte ich Dir vorbehaltlos zustimmen. Die Trennung von Kirche und Staat war eine wesentliche Errungenschaft, die wirklich bessere Zeiten ermöglicht hat.

                                                    Auch das Finanzamt bräuchte davon nichts wissen, und die Kirche gehört als Institution sowieso abgeschafft.

                                                    Aber auf der anderen Seite gibt es auch wichtige und gute Dinge, die die Kirchen leisten. Viele Menschen haben einen Glauben. Und sie möchten Trauungen und Begräbnisse in diesem Rahmen haben. Dass das einen Sinn hat, ist hoffentlich unstrittig. Ob Du das für Dich in Anspruch nehmen willst, oder eben gerade nicht, ist zurecht Deine persönliche Freiheit.

                                                    Ich bin kein ausgemachter Kirchengegner, im Gegenteil, vermutlich wären wir ohne die Kirchen und Glaubenszwänge zivilisatorisch nicht so weit gekommen (wobei das weit gekommen zugegebnermaßen fragwürdig ist),

                                                    Richtig. Für mich als Musiker erklingt der Beweis im Grunde in jedem Gottesdienst. War Musik doch etwas, das in Europa zunächst nur in den Klöstern als eine neue Kunst (Ars nova) gepflegt wurde (Kunstmusik, nicht Popularmusik). Aber das ist sicherlich nicht alles, was wir der Institution Kirche verdanken.

                                                    Institutionen, die offiziell Homosexualität ablehnen und verteufeln und Mann und Frau und Kind als das brave, kreuzfürchtige Ideal ansehen, brauchen wir nicht mehr, sie zerren uns zurück in finstere Zeiten.

                                                    Wenn man sich Vorgänge betrachtet, wie sie in der Arte-Dokumentation Gottes missbrauchte Dienerinnen berichtet werden, dann verstehe ich Deine Haltung sehr gut. Leider ist das die Kehrseite der Medaille.

                                                    Für mich ist die Familie immer noch und in erster Linie die Keimzelle des Faschismus, da bin ich mal ganz beim guten alten Max. Und ja, ich meine das so. Dann lieber Gender, was der Zeichenvorrat hergibt.

                                                    Bitte vergiss nie, dass auch Du einer solchen entsprungen bist. Deine Enttäuschung über den aktuellen Moralzustand der Gesellschaft in allen Ehren, aber Du richtest Dich mit dieser Generalaussage gegen Deine eigene Herkunft!

                                                    Liebe Grüße,

                                                    Felix Riesterer.

                              2. @@Felix Riesterer

                                Es sind Menschen, die Respekt verdienen. "verdienen"? Es ist richtig, dass man sich Respekt verdienen muss. Wer sich Respekt verdient hat, hat etwas geleistet, das diesen Respekt zur Folge hat. Daher das Wort "verdienen" und die Redewendung "Respekt verdienen". […]
                                "Respektieren" oder "anerkennen"? Da sehe ich einen großen Unterschied.

                                OK, dann sagen wir halt: Es sind Menschen, die Anerkennung verdienen. Aber läuft nicht „Anerkennung“ auf dasselbe hinaus wie „Respekt“? Sprachliche Feinheiten beiseite, gemeint ist: Diese Menschen so zu nehmen, wie sie nun mal sind.

                                Meines Erachtens verdient jemand nicht automatisch Respekt, nur weil er (ich verwende das generische Maskulinum) existiert.

                                Dann macht das hier allzeit beschworene „Formuliere respektvoll“ keinen Sinn. Jemand, der hier mit einer Anfängerfrage aufschlägt, hat in der Richtung noch nichts geleistet, also keinen Respekt verdient. Nicht dass ich der Argumentation gänzlich ablehnend gegenüberstünde, aber lassen wir das hier, das wäre eine ganz andere Diskussion.

                                Denn entweder sind sie in ihrer Erscheinung und Auftreten eine Frau, oder ein Mann. Für eines der beiden müssen sie sich entscheiden, denn das ist die gesellschaftliche Norm.

                                Gesellschaftliche Normen sind im Wandel.

                                Und die hat ihren Sinn und ihre Berechtigung.

                                Der Sinn wäre welcher? Dass den Spatzenhirnen ihr beschränktes Weltbild nicht ins Wanken gerät?

                                Als mein gelber Wellensittich aus dem Fenster flog,
                                hackte eine Schar von Spatzen auf ihn ein,
                                denn er sang wohl etwas anders und war nicht so grau wie sie
                                und das paßt in Spatzenhirne nicht hinein.

                                —Gerhard Schöne, „Wellensittich und Spatzen“ (Lied anhören | Text lesen)

                                Unsere Gesellschaft besteht in ihrer erdrückenden Mehrheit aus Idividuen, die sich als Mann oder als Frau fühlen, und das zweifelsfrei - bedingt durch ihre biologischen Grundlagen. Diejenigen Individuen, die das nicht tun, sind gemessen an der Gesellschaft insgesamt eine sehr kleine Randgruppe.

                                Ja. Und ja.

                                Daher haben sie die Notwendigkeit, mit diesem binären System irgendwie klar zu kommen.

                                Nein. Es gibt keine Notwendigkeit, künstlich ein binäres System einzuführen.

                                dann weichen sie vorsätzlich von einer Norm ab. Das ist grundsätzlich nicht trivial und deshalb problematisch.

                                Das Problem sind nicht die Wellensittiche, die etwas anders sind als die Mehrheit; sondern die Spatzen, die mit Abweichungen von dem, was sie als „Norm“ erachten, ein Problem haben.

                                Sie sind aber biologisch betrachtet entweder Mann oder Frau!

                                Geschlecht ist nicht binär – auch das biologische nicht.

                                Welche medizinische Sichtweise will denn eine non-binary-Person auf sich angewendet wissen, wenn Sie Unterleibsbeschwerden hat? Geht sie zum Urologen, oder zum Frauenarzt?

                                Darüber sollten wir uns als Nichtbetroffene keinen Kopf machen. Die Person geht zum Arzt ihres Vertrauens.

                                Wenn die menschliche Spezies sich fortpflanzen will, dann gelingt das nur mit der binären Form. Daher ist diese die (sowohl biologische als dadurch auch gesellschaftliche) Norm. Das schlägt sich auch im Grundgesetz durch, in welchem die Familie als Institution geschützt wird, weil sie Nachwuchs und damit "das Humanvermögen der Gesellschaft" generieren kann.

                                Nicht jeder Mensch will sich fortpflanzen. Sind solche Menschen für die Gesellschaft nichts wert?

                                Nicht jeder Mensch kann sich fortpflanzen. Eine Non-binary-Person wird vielleicht nicht zeugungsfähig sein. Sie ist es dann aber auch nicht nach einer Operation in die eine oder andere Richtung. Aus der Erhaltung der Art eine Notwendigkeit für Non-binary-Personen ableiten zu wollen, sich für eines der Geschlechter männlich oder weiblich entscheiden zu müssen, ist also einfach nur Unsinn.

                                Und sehr dünnes Eis. Die Fortpflanzung gelingt nur heterosexuell. Homosexuelle sind eine Minderheit. Mit der gleichen Argumentation würde man also sagen, dass Homosexualität eine nicht tolerable Abweichung von der Norm ist; eine Krankheit, die therapiert werden muss.

                                Die Zeiten sind glücklicherweise vorbei. (Hier bei uns; anderswo immer noch nicht.)

                                LLAP 🖖

                                --
                                „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                1. Hallo Gunnar Bittersmann,

                                  Nein. Es gibt keine Notwendigkeit, künstlich ein binäres System einzuführen.

                                  Es gibt keine Notwendigkeit, künstlich ein binäres System aufrechtzuerhalten.

                                  Bis demnächst
                                  Matthias

                                  --
                                  Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                                  ¯\_(ツ)_/¯
                                2. @Gunnar Bittersmann

                                  Als mein gelber Wellensittich aus dem Fenster flog, hackte eine Schar von Spatzen auf ihn ein,

                                  Das hat aber mit dem Geschlecht nichts zu tun, die haben nur ihr Revier verteidigen wollen. Und Spatzenhirn ist auch so ein Begriff den deutsche Faschisten geprägt haben.

                                  MFG

                                  1. Hallo pl,

                                    Und Spatzenhirn ist auch so ein Begriff den deutsche Faschisten geprägt haben.

                                    Was du wieder weißt.

                                    Bis demnächst
                                    Matthias

                                    --
                                    Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                                    ¯\_(ツ)_/¯
                                3. Lieber Gunnar,

                                  leider argumentierst Du nicht fachlich. Das ist schade. So kann kein Erkenntnisgewinn gelingen.

                                  Aber läuft nicht „Anerkennung“ auf dasselbe hinaus wie „Respekt“? Sprachliche Feinheiten beiseite, gemeint ist: Diese Menschen so zu nehmen, wie sie nun mal sind.

                                  Es ist ein Unterschied ob ich Menschen so nehme, wie sie nun mal sind, oder ob ich groß angelegten politischen Aktivismus (Gender-Mainstreaming) gegen eine erdrückende Mehrheit rechtfertige. Das ist hier der springende Punkt, auf den Du leider immer wieder nicht eingehen willst und stattdessen ein schräges Weltbild zu verteidigen versuchst.

                                  Meines Erachtens verdient jemand nicht automatisch Respekt, nur weil er (ich verwende das generische Maskulinum) existiert.

                                  Dann macht das hier allzeit beschworene „Formuliere respektvoll“ keinen Sinn.

                                  Doch. Das Adjektiv "respektvoll" heißt ja nicht, dass ich der Person Respekt zolle, sondern dass ich das Anliegen, das diese Person vorbringt ernst nehme und meine Formulierungen so wähle, als ob das Problem Respekt verdiene. Das ist im Grunde das, was man Höflichkeit nennt. Ich kann so tun, als ob jemand von mir Respekt gezollt bekäme. Das ist ein Unterschied!

                                  Jemand, der hier mit einer Anfängerfrage aufschlägt, hat in der Richtung noch nichts geleistet, also keinen Respekt verdient.

                                  Richtig. Vielleicht haben seine Lösungsansätze einen klitzekleinen Respekt verdient, wenn sie ehrliche Mühe und Absichten zum Erkenntnisgewinn zeigen.

                                  Gesellschaftliche Normen sind im Wandel.

                                  Stimmt. Biologische aber seit Äonen nicht.

                                  Und die hat ihren Sinn und ihre Berechtigung.

                                  Der Sinn wäre welcher? Dass den Spatzenhirnen ihr beschränktes Weltbild nicht ins Wanken gerät?

                                  Du wirst unsachlich. Schade. Der Vorwurf Spatzenhirn lässt sich wunderbar zurückgeben. Aber darauf lasse ich mich hier nicht ein.

                                  Daher haben sie die Notwendigkeit, mit diesem binären System irgendwie klar zu kommen.

                                  Nein. Es gibt keine Notwendigkeit, künstlich ein binäres System einzuführen.

                                  Dass das System binär ist, liegt nicht daran, dass es vom Menschen so gemacht worden sei, sondern ist eine biologische, also natürliche, Gegebenheit. Daran kann keine Ideologie etwas ändern. Aber wir können an fehlgeleitetem politischen Aktivismus etwas ändern.

                                  Das Problem sind nicht die Wellensittiche, die etwas anders sind als die Mehrheit; sondern die Spatzen, die mit Abweichungen von dem, was sie als „Norm“ erachten, ein Problem haben.

                                  Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Eine solche Beobachtung wäre aus biologischer Sicht - wie @pl es schon korrekt angemerkt hat - ein Verteidigen des eigenen Reviers. Wellensittiche verstehen so etwas. Spatzen auch.

                                  Sie sind aber biologisch betrachtet entweder Mann oder Frau!

                                  Geschlecht ist nicht binär – auch das biologische nicht.

                                  Behaupten kannst Du alles. Aber wenn Du es nicht mit Fakten untermauern kannst (ich habe es wiederholt getan, Du noch nicht!), dann kannst Du nicht überzeugen. Gebetsmühlenartige Wiederholung zeigt nur eines: Ideologie. Und die behindert Erkenntnisgewinn. Damit richtet sie sich wieder die Energie des Verstehens.

                                  Welche medizinische Sichtweise will denn eine non-binary-Person auf sich angewendet wissen, wenn Sie Unterleibsbeschwerden hat? Geht sie zum Urologen, oder zum Frauenarzt?

                                  Darüber sollten wir uns als Nichtbetroffene keinen Kopf machen. Die Person geht zum Arzt ihres Vertrauens.

                                  Wie einfach, sich hier aus der Affäre zu ziehen... Das disqualifiziert leider Dein Argument! Denn "sich einen Kopf machen" ist ja gerade notwendig, wenn man verstehen und dazu lernen will.

                                  Nich jeder Mensch will sich fortpflanzen. Sind solche Menschen für die Gesellschaft nichts wert?

                                  Du veränderst schon wieder den Fokus! Ich argumentiere damit, dass die Fortpflanzung ein Element dafür ist, dass die Norm "Geschlecht ist binär" existiert und einen Sinn hat. Jetzt kommst Du mit einem gesellschaftlichen Wert von Menschen, die sich nicht fortpflanzen wollen. Wo ist denn da der Zusammenhang?

                                  Nicht jeder Mensch kann sich fortpflanzen.

                                  Richtig. Das ist für Fortpflanzungswillige oft ein großes Leiden. Die Reproduktionsmedizin hat hier enormen Fortschritt gemacht, um doch noch Kinderwunsch zu ermöglichen, wo er natürlich nicht gelingen will.

                                  Eine Non-binary-Person wird vielleicht nicht zeugungsfähig sein.

                                  Das kommt ganz darauf an. Es gibt non-binary-Frauen, die können sehr wohl ein Kind empfangen und austragen. Ebenso gibt es non-binary-Männer, die ein Kind zeugen können.

                                  Wirfst Du intersex und non-binary wieder in den selben Topf? Bedenke, dass das zwei höchst unterschiedliche Dinge sind, die nur manchmal etwas miteinander zu tun haben! Dieses non-binary ist ein Gefühl, die Fortpflanzungsfähigkeit ist eine biologische Eigenschaft!

                                  Sie ist es dann aber auch nicht nach einer Operation in die eine oder andere Richtung.

                                  Wieso sollte sich eine Person, die sich als non-binary bezeichnet, in irgend eine Richtung umoperieren lassen? Es sind für sie ja eben gerade diese beiden möglichen Richtungen beide die falschen! Was soll der Unsinn?

                                  Aus der Erhaltung der Art eine Notwendigkeit für Non-binary-Personen ableiten zu wollen, sich für eines der Geschlechter männlich oder weiblich entscheiden zu müssen, ist also einfach nur Unsinn.

                                  Nein. Ist es nicht. Es ist eine Notwendigkeit, der Allgemeinheit eine funktionierende Basis zu bieten, mit dieser Person allgemeinverträglich interagieren zu können. Diese Person darf für sich in Anspruch nehmen, dass sie sich non-binary fühlt, das bedeutet aber nicht, dass der Rest um sie herum nun nicht mehr "Frau Soundso" oder "Herr Soundso" sagen darf. Eine der beiden Möglichkeiten muss sie der Allgemeinheit anbieten. Die politische Forderung hier die Gesellschaft ändern zu müssen ist unverhältnismäßig und von daher abzulehnen.

                                  Und sehr dünnes Eis.

                                  Was?

                                  Die Fortpflanzung gelingt nur heterosexuell.

                                  Richtig. Und das ist binär. Ohne binäres Geschlecht beim Menschen gäbe es die Art nicht.

                                  Homosexuelle sind eine Minderheit.

                                  Ja, und? Es sind genau so Menschen. Wo ist das Problem?

                                  Mit der gleichen Argumentation würde man also sagen, dass Homosexualität eine nicht tolerable Abweichung von der Norm ist; eine Krankheit, die therapiert werden muss.

                                  Aus biologischer Sicht ist es keine Abweichung von der Norm. Diese Menschen sind alle entweder Männlein oder Weiblein. Damit bestätigen sie, dass unser biologisches Geschlecht binär ist. Sie fühlen sich halt nur sexuell zu solchen Personen hingezogen, die das selbe Geschlecht wie sie selber haben. Du kannst niemanden als homosexuell bezeichnen, wenn diese Person sich als non-binary bezeichnet. Das geht nicht, denn diese Person fühlt sich ja außerhalb dieser Dichotomie.

                                  Ob das Sexualverhalten von Homosexuellen Menschen eine wie Du schreibst "nicht tolerable Abweichung von der Norm ist", steht auf einem völlig anderen Blatt. Es ist längst geklärt, dass Homosexualität nicht therapierbar ist. Ebenso zeigen andere Lebewesen mit binärem Geschlecht ebenfalls Homosexualität, insbesondere bei hoher Populationsdichte. Damit muss man Homosexualität als eine mögliche Ausprägung des Sexualverhaltens einer Spezies betrachten, deren Fortpflanzung mit zwei gegensätzlichen Geschlechtern funktioniert.

                                  Die Idee, dass man dieses therapieren müsse und dass es krankhaft sei, rührt daher, dass homosexuelle Verbindungen keinen Nachwuchs generieren können. In Gesellschaften, wo die Kindgeneration die Altersversorgung der Elterngeneration auf der Ebene der Familie leisten musste, war Homosexualität daher undenkbar. Und wenn man diese Neigung als eine Krankheit bezeichnet hat, dann war damit auch untrennbar die Angst verbunden, dass diese Krankheit übertragbar wäre und Homosexuelle andere Menschen damit anstecken könnten.

                                  Die Zeiten sind glücklicherweise vorbei. (Hier bei uns; anderswo immer noch nicht.)

                                  Wie Du schon schriebst: Gesellschaftliche Normen ändern sich. Und das viele Leid mit dem unter-Strafe-stellen von Homosexualität ist heute in unserer Gesellschaft hoffentlich vorbei. Wir diskutieren heute dafür die Homo-Ehe, das sehe ich als großen gesellschaftlichen Fortschritt, auch wenn diese Diskussion wieder neue Fragen aufwirft.

                                  Liebe Grüße,

                                  Felix Riesterer.

                                  1. hi @Felix Riesterer

                                    die Homo-Ehe, das sehe ich als großen gesellschaftlichen Fortschritt,

                                    Ich nicht. Eine gesellschaftlichen Fortschritt kann ich darin nicht erkennen.

                                    auch wenn diese Diskussion wieder neue Fragen aufwirft.

                                    Könnte es sein, daß die Homo-Ehe nur deswegen legitimiert ist, weil sich damit Profite machen lassen!? Weil sie kommerzialisierbar ist!?

                                    Wenn wir ernsthaft über diese Fragen nachdenken, dürfte sich herausstellen daß Homoehen und deren Konsequenzen (Kinderwunsch!) gesellschaftlich rückständig sind weil sie profitorientiert sind.

                                    MFG

                                    1. Lieber pl,

                                      die Homo-Ehe, das sehe ich als großen gesellschaftlichen Fortschritt,

                                      Ich nicht. Eine gesellschaftlichen Fortschritt kann ich darin nicht erkennen.

                                      dass wir Menschen mit homosexuellen Neigungen nicht mehr verfolgen, weil ihr tun dem Gesetz nach strafbar ist, sondern ihre Neigungen als valide Gestaltung ihres persönlichen Lebensstils definieren, ist de facto ein Fortschritt. Es geht uns allen damit tatsächlich besser.

                                      Wenn diese Legalisierung dann zwangsläufig zu Lebenspartnerschaften führt, die gerne vor dem Gesetz die gleichen Möglichkeiten haben wollen, wie das in der Hetero-Ehe der Fall ist, dann zeigt das, wie viel besser die Gesellschaft mittlerweile mit diesen Menschen umgehen kann, als noch vor etwa 60 Jahren.

                                      auch wenn diese Diskussion wieder neue Fragen aufwirft.

                                      Könnte es sein, daß die Homo-Ehe nur deswegen legitimiert ist, weil sich damit Profite machen lassen!? Weil sie kommerzialisierbar ist!?

                                      Ist es denn tatsächlich so undenkbar, dass homosexuelle Lebenspartner sich ebenso beerben können wollen, wie verheiratete Eheleute? Oder dass sie die Berechtigung haben wollen, ihre bessere Hälfte im Krankenhaus zu besuchen und für sie zu sorgen, wie das verheiratete Eheleute ganz selbstverständlich tun? Wo genau siehst Du da die Kommerzialisierung? Denkst Du, dass es ihnen um Steuererleichterungen geht? Und das ausschließlich?

                                      Wenn wir ernsthaft über diese Fragen nachdenken, dürfte sich herausstellen daß Homoehen und deren Konsequenzen (Kinderwunsch!) gesellschaftlich rückständig sind weil sie profitorientiert sind.

                                      Den Nachweis musst Du mir jetzt aber bringen, wenn Dein Einwand in dieser Diskussion tatsächlich zu etwas führen soll.

                                      Was den Kinderwunsch angeht, so wird das tatsächlich schwierig. Was das Aufziehen eines Kindes in einem homosexuellen Haushalt angeht, scheint es tatsächlich nicht so rosig um das Kindeswohl bestellt zu sein, wie uns von mancher Seite eingeredet wird. Aber das betrifft die Gleichstellung der Homo-Ehe zur Hetero-Ehe. Da gibt es nun einmal Unterschiede, die nicht wegzuleugnen sind. Naja, leugnen kann man wohl alles, aber ob es den Erkenntnisgewinn fördert, muss man dann auch hinterfragen.

                                      Liebe Grüße,

                                      Felix Riesterer.

                                      1. Nur ein kleiner Hinweis: Der Mensch ist eine Ware. Kinderwunsch ist ein Geschäft. Handel mit Embryonen, Eizellen, Samen usw. ist nicht bedarfs~ sondern profitorientiert. Wenn das alles mal abgeschafft bzw. bedarfsorientiert sein sollte, können wir von Fortschritt reden. MFG

                                        1. Lieber pl,

                                          leider schreibst Du zu kurz und missverständlich, als dass Dein Argument tragen könnte. Taktisch nicht sehr klug!

                                          Nur ein kleiner Hinweis: Der Mensch ist eine Ware. Kinderwunsch ist ein Geschäft. Handel mit Embryonen, Eizellen, Samen usw. ist nicht bedarfs~ sondern profitorientiert.

                                          Hat dieser Hinweis zwingend mit dem Thema Homo-Ehe zu tun? Und wenn ja, inwiefern? Und wenn nein, warum hast Du ihn dann gegeben?

                                          Wenn das alles mal abgeschafft bzw. bedarfsorientiert sein sollte, können wir von Fortschritt reden.

                                          Inwiefern ist "das alles" nicht bedarfsorientiert? Ein Markt wird doch unter anderem von der Nachfrage, also dem Bedarf, geregelt! Ob das aus menschenwürdiger Sicht, oder aus gesellschaftlicher Sicht wünschenswerte Zustände sind, ist selbstverständlich eine berechtigte Frage, deren Antwort gefühlt zu mehr als 50% zu einem Nein tendiert.

                                          Liebe Grüße,

                                          Felix Riesterer.

                                      2. Hallo

                                        Was das Aufziehen eines Kindes in einem homosexuellen Haushalt angeht, scheint es tatsächlich nicht so rosig um das Kindeswohl bestellt zu sein, wie uns von mancher Seite eingeredet wird.

                                        Da du anderen in der hiesigen Diskussion um die Existenz oder Nichtexistenz von Intersexualität Behauptungen ohne Nach- und Beweise unterstellst, hätte ich gerne deine Nachweise für diese deine hier in den Raum gestellte Behauptung. Insbesondere hätte ich dann auch gerne einen quantitativen Vergleich der „Nichtrosigkeiten“ für das Kindswohl, die von in homosexuellen Familien aufgewachsenen Kindern erlitten wurden und werden zu denen von Kindern, die in heterosexuellen Familien aufgewachsen sind.

                                        Danke.

                                        Tschö, Auge

                                        --
                                        Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
                                        Kleine freie Männer von Terry Pratchett
                                        1. Liebes Auge,

                                          Insbesondere hätte ich dann auch gerne einen quantitativen Vergleich der „Nichtrosigkeiten“ für das Kindswohl, die von in homosexuellen Familien aufgewachsenen Kindern erlitten wurden und werden zu denen von Kindern, die in heterosexuellen Familien aufgewachsen sind.

                                          darüber spricht Prof. Dr. Manfred Spieker in seinem Vortrag "Gender aus sozialethischer Sicht", in dem er auch die relevanten Studien benennt.

                                          Liebe Grüße,

                                          Felix Riesterer.

                                          1. Hallo

                                            Insbesondere hätte ich dann auch gerne einen quantitativen Vergleich der „Nichtrosigkeiten“ für das Kindswohl, die von in homosexuellen Familien aufgewachsenen Kindern erlitten wurden und werden zu denen von Kindern, die in heterosexuellen Familien aufgewachsen sind.

                                            darüber spricht Prof. Dr. Manfred Spieker in seinem Vortrag "Gender aus sozialethischer Sicht", in dem er auch die relevanten Studien benennt.

                                            Sorry, aber das ist nicht dein Ernst‽ Er disqalifiziert eine Studie wegen seiner Meinung nach schlechter Methodik und führt eine andere Studie als Beweis für die Nachteile, die Kinder in gleichgeschlechtlichen Elternhäusern erleiden, an. Also keine „Studien“, sondern eine Studie und dass diese Studie relevant ist, ist auch nur deine Behauptung.

                                            Dass der Vortrag auf einer Veranstaltung einer Organisation („Demo für Alle“) mit einem zumindest AfD-nahen Publikum lief, ließ mich schon das Gelächter an den „richtigen“ Stellen des Vortrags vermuten. Die Website der Organisation und der Tenor der dortigen Kommentare bestätigten mich.

                                            Nee, sorry, das ist für mich kein Beweis für deine steile These. Es passt aber andererseits ins Bild, das du meiner Meinung nach in diesem Thread von dir gezeichnet hast.

                                            Tschö, Auge

                                            edit: Typos, Grammatik

                                            --
                                            Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
                                            Kleine freie Männer von Terry Pratchett
                                            1. Liebes Auge,

                                              Sorry, aber das ist nicht dein Ernst‽ Er disqalifiziert eine Studie wegen seiner Meinung nach schlechter Methodik und führt eine andere Studie als Beweis für die Nachteile, die Kinder in gleichgeschlechtlichen Elternhäusern erleiden, an. Also keine „Studien“, sondern eine Studie und dass diese Studie relevant ist, ist auch nur deine Behauptung.

                                              er hat also zwei Studien genannt. Es gibt offenbar Unterschiede bei den Ergebnissen. Offensichtlich sind die Dinge zu diesem Thema keinesfalls so eindeutig, wie unsere Rechtsprechung angenommen hat. Dazu hat der Mann referiert.

                                              Dass der Vortrag auf einer Veranstaltung einer Organisation („Demo für Alle“) mit einem zumindest AfD-nahen Publikum lief, ließ mich schon das Gelächter an den „richtigen“ Stellen des Vortrags vermuten. Die Website der Organisation und der Tenor der dortigen Kommentare bestätigten mich.

                                              Hast Du denn die von ihm genannten Studien angeschaut, um seine Kritik widerlegen zu können, oder machst Du hier jetzt einen auf identity politics, so nach dem Motto "AfD - nee, schon klar"?

                                              Nee, sorry, das ist für mich kein Beweis für deine steile These. Es passt aber andererseits ins Bild, das du meiner Meinung nach in diesem Thread von dir gezeichnet hast.

                                              Zu einfach. Nein, danke.

                                              Liebe Grüße,

                                              Felix Riesterer.

                                              1. Hallo

                                                Sorry, aber das ist nicht dein Ernst‽ Er disqalifiziert eine Studie wegen seiner Meinung nach schlechter Methodik und führt eine andere Studie als Beweis für die Nachteile, die Kinder in gleichgeschlechtlichen Elternhäusern erleiden, an. Also keine „Studien“, sondern eine Studie und dass diese Studie relevant ist, ist auch nur deine Behauptung.

                                                er hat also zwei Studien genannt. Es gibt offenbar Unterschiede bei den Ergebnissen. Offensichtlich sind die Dinge zu diesem Thema keinesfalls so eindeutig, wie unsere Rechtsprechung angenommen hat. Dazu hat der Mann referiert.

                                                Er hat eine Studie und ihre Ergebnisse wegen methodischer Mängel als irrelevant erklärt. Bleibt also immer noch nur die eine Studie eines Ökonomen, auf die er sich an dieser Stelle seines Vortrags stützt.

                                                Dass der Vortrag auf einer Veranstaltung einer Organisation („Demo für Alle“) mit einem zumindest AfD-nahen Publikum lief, ließ mich schon das Gelächter an den „richtigen“ Stellen des Vortrags vermuten. Die Website der Organisation und der Tenor der dortigen Kommentare bestätigten mich.

                                                Hast Du denn die von ihm genannten Studien angeschaut, um seine Kritik widerlegen zu können

                                                Nein, das habe ich nicht.

                                                oder machst Du hier jetzt einen auf identity politics, so nach dem Motto "AfD - nee, schon klar"?

                                                Nein, das muss ich nicht einmal, auch wenn es einfach ist. Professor Dr. Manfred Spieker ist gläubiger Katholik, stand in Diensten des Vatikans, hat an einer katholischen Fakultät gelehrt und die CDU wegen der Ehe für Alle verlassen. Welche Meinung sollte er denn sonst vertreten als die, die er nunmal vertritt? Eine andere Meinung zu diesem Themenkomplex wäre seine sprichwörtliche Fahrkarte in die Hölle.

                                                Er ist somit kein neutraler Wissenschaftler, sondern Vertreter jener Partei, die jeden Familienentwurf jenseits der Hetero-Ehe strikt ablehnt. Schon die unterwschwellige Häme, mit der er in seinem Vortrag über Familien spricht, bei denen sich Partner getrennt und in anderer Kombination neu gefunden haben, spricht für mich Bände. Er hat ja vor lauter Ekel das Wort „Patchworkfamilie“ kaum aussprechen wollen.

                                                Nein, ich muss die Keule AfD nicht schwingen, auch wenn ich sie zurecht zeigte. Der Professor vertritt seine Meinung, aber mit ihr ist er auf diesem Gebiet notwendigerweise kein neutraler Zeuge der Wissenschaft.

                                                Nee, sorry, das ist für mich kein Beweis für deine steile These. Es passt aber andererseits ins Bild, das du meiner Meinung nach in diesem Thread von dir gezeichnet hast.

                                                Zu einfach. Nein, danke.

                                                Dito.

                                                Tschö, Auge

                                                --
                                                Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
                                                Kleine freie Männer von Terry Pratchett
                                        2. Hej Auge,

                                          Was das Aufziehen eines Kindes in einem homosexuellen Haushalt angeht, scheint es tatsächlich nicht so rosig um das Kindeswohl bestellt zu sein, wie uns von mancher Seite eingeredet wird.

                                          Da du anderen in der hiesigen Diskussion um die Existenz oder Nichtexistenz von Intersexualität Behauptungen ohne Nach- und Beweise unterstellst, hätte ich gerne deine Nachweise für diese deine hier in den Raum gestellte Behauptung.

                                          Es gibt tatsächlich Studien, die nahelegen, dass Kinder sowohl eine klassische Vaterfigur, als auch eine Mutterfigur brauchen für eine gesunde psychische Entwicklung.

                                          Habe das aus dem öffentlich-rechtlichen, weiß aber nicht mehr woher genau. Das web wird es sich wohl irgendwo gemerkt haben…

                                          Marc

                                          --
                                          Ceterum censeo Google esse delendam
                                          1. Hallo

                                            Was das Aufziehen eines Kindes in einem homosexuellen Haushalt angeht, scheint es tatsächlich nicht so rosig um das Kindeswohl bestellt zu sein, wie uns von mancher Seite eingeredet wird.

                                            Da du anderen in der hiesigen Diskussion um die Existenz oder Nichtexistenz von Intersexualität Behauptungen ohne Nach- und Beweise unterstellst, hätte ich gerne deine Nachweise für diese deine hier in den Raum gestellte Behauptung.

                                            Es gibt tatsächlich Studien, die nahelegen, dass Kinder sowohl eine klassische Vaterfigur, als auch eine Mutterfigur brauchen für eine gesunde psychische Entwicklung.

                                            Dass das Aufwachsen mit unterschiedlichen Vorbildern gut für die Entwicklung von Kindern ist, ist wohl unbetritten.

                                            Ich habe aber wegen der Formulierung den Eindruck, dass es Felix Riesterer nicht wirklich darum geht. In seinem „nicht so rosig … wie uns von mancher Seite eingeredet wird“ schwingt für mich eine homophobe Einstellung mit. Der Vortrag, den Felix Riesterer in einer anderen Antwort an mich verlinkt hat, lässt mich das jedenfalls stark vermuten.

                                            Kindern in homosexuellen Haushalten sind offensichtlich etwas ausgesetzt, was ihrem Wohl abträglich ist. Ich wüsste gerne, was das ist. Werden sie weniger oder falsch geliebt? Werden ihnen Menschen des anderen Geschlechts (als das der Eltern) vorenthalten, auf dass sie ja kein anderes Vorbild in ihnen finden können? Werden sie zu Nachwuchshomosexuellen erzogen? Wird ihnen in homosexuellen Elternhäusern der Schulabschluss vereitelt, wie es im von Felix Riesterer verlinkte Vortrag heißt? Und wenn ja, wie?

                                            Was ist es, was den Kindern von homosexuellen Eltern so anders angetan wird, als von heterosexuellen Eltern?

                                            Tschö, Auge

                                            --
                                            Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
                                            Kleine freie Männer von Terry Pratchett
                                            1. Hej Auge,

                                              Kindern in homosexuellen Haushalten sind offensichtlich etwas ausgesetzt, was ihrem Wohl abträglich ist. Ich wüsste gerne, was das ist.

                                              Ich kann mich da nicht mehr genau dran erinnern. In erster Linie ging es um die Vorbildfunktionen und dass man dadurch darauf aufmerksam gewirden ist, dass es Probleme geben könnte, wenn Kinder von gleichgeschlechtlichen Paaren (in diesem Fall war es eine lesbische Beziehung) großgezogen werden.

                                              Ich weiß aber nicht, inwiefern das Fehlen von in diesem Fall einer Vaterfigur "schädlich" ist - schädlich vielleicht in dem Sinne, ein perfektes Mitglied dieser Gesellschaft zu werden, die es so gar nicht mehr geben wird, wenn das Kind erwachsen ist?

                                              Ich finde, solche Studien kann amn erst bewerten, wenn man sich ansieht, was denn aus Sicht der durchführenden das ist, was als "das Kindeswohl" angesehen wird.

                                              Kann durchaus sein, dass ich es gar nicht bedenklich finde, wenn Heranwachsende bestehende Verhältnisse in Frage stellen. Mag sein, dass das Leben dadurch für sie schwer(er) wird (als was?). Es gibt ohnehin viele, die es nciht leicht haben (Scheidung, Waisen, Patchwork, Multikulti - was ist heute schon noch "normal") - unter umständen kann das dann sogar ein Vorteil sein/ werden.

                                              Einfach ist nicht immer gleich gut. Auch mit Schwierigkeiten umgehen zu lernen gehört zum erwachsenwerden. Was ich mir nciht vorstellen kann: dass homosexuelle Eltern, die so viel mehr auf sich nehmen, als mal ein Kondom vergessen zu haben, um an Kinder zu kommen, dann diese Kinder bei den entstehenden Schwierigkeiten weniger gut begeleiten, als heterosexuelle Eltern…

                                              Marc

                                              --
                                              Ceterum censeo Google esse delendam
                                            2. Liebes Auge,

                                              Dass das Aufwachsen mit unterschiedlichen Vorbildern gut für die Entwicklung von Kindern ist, ist wohl unbetritten.

                                              nicht nur das, sondern auch, dass dazu eine Vaterfigur und eine Mutter gehören. Fehlt eine der beiden, hat das nachgewiesene messbare Auswirkungen auf das Kindeswohl.

                                              Ich habe aber wegen der Formulierung den Eindruck, dass es Felix Riesterer nicht wirklich darum geht. In seinem „nicht so rosig … wie uns von mancher Seite eingeredet wird“ schwingt für mich eine homophobe Einstellung mit. Der Vortrag, den Felix Riesterer in einer anderen Antwort an mich verlinkt hat, lässt mich das jedenfalls stark vermuten.

                                              Du darfst das natürlich vermuten. Mein Interesse als beruflicher Pädagoge gilt aber dem Kindeswohl. An meiner Schule erlebe ich immer wieder Kinder, bei denen die Familie nicht in Ordnung ist und die deshalb erhebliche Nachteile haben.

                                              Eine Vaterfigur muss ganz bestimmte Dinge leisten, die sie eben als Vaterfigur auszeichnen. Dazu gehört nicht zuletzt konsequentes Handeln, fordern von Leistung und männliches Rollenvorbild.

                                              Eine Mutter muss ganz bestimmte Dinge leisten, die sie eben als Mutter auszeichnen. Dazu gehört nicht zuletzt die einfühlsam tröstende Fürsorge und das Vermitteln zwischen Konfliktparteien.

                                              Beobachte doch einfach Kinder in bestimmten Situationen, in denen sie gezielt jetzt "den Papa" brauchen, oder in denen ihnen der Papa jetzt nicht helfen kann, sondern ausschließlich "die Mama".

                                              Kann ein homosexuelles Paar diese gegensätzlichen Funktionen vollumfänglich ausüben, die sich ergänzen müssen? Das ist die Frage, die die kanadische Studie untersucht hat.

                                              Kindern in homosexuellen Haushalten sind offensichtlich etwas ausgesetzt, was ihrem Wohl abträglich ist. Ich wüsste gerne, was das ist. Werden sie weniger oder falsch geliebt? Werden ihnen Menschen des anderen Geschlechts (als das der Eltern) vorenthalten, auf dass sie ja kein anderes Vorbild in ihnen finden können? Werden sie zu Nachwuchshomosexuellen erzogen? Wird ihnen in homosexuellen Elternhäusern der Schulabschluss vereitelt, wie es im von Felix Riesterer verlinkte Vortrag heißt? Und wenn ja, wie?

                                              Hier die Links zu den Studien, die im Vortrag genannt wurden:

                                              Was ist es, was den Kindern von homosexuellen Eltern so anders angetan wird, als von heterosexuellen Eltern?

                                              Nun, das kannst Du jetzt nachlesen. Bin mal gespannt, wie Du das siehst.

                                              Liebe Grüße,

                                              Felix Riesterer.

                                              1. Hej Felix,

                                                Eine Vaterfigur muss ganz bestimmte Dinge leisten, die sie eben als Vaterfigur auszeichnen. Dazu gehört nicht zuletzt konsequentes Handeln, fordern von Leistung und männliches Rollenvorbild.

                                                Eine Mutter muss ganz bestimmte Dinge leisten, die sie eben als Mutter auszeichnen. Dazu gehört nicht zuletzt die einfühlsam tröstende Fürsorge und das Vermitteln zwischen Konfliktparteien.

                                                Viele heterosexuelle Paare sind nicht mehr bereit oder fähig, diese Rollen auszufüllen und in homosexuellen Beziehungen ist mitunter klar, wer der "Mann" ist.

                                                Vor allem um das erste Problem ging es in dem von mir genannten Radio-Beitrag (es gibt halt immer weniger Jäger und Krieger in unserer Gesellschaft).

                                                Insofern mag es tendenziell in homosexuellen Partnerschaften eher zu solchen Problemen kommen. Dafür sind die ungewollten Kinder dort nahe 0% - es hat also Vor- und Nachteile, heterosexuelle oder homosexuelle Eltern zu haben.

                                                An einem großen Nachteil für Kinder von homosexuellen Eltern könen wir übrigens etwas ändern: fehlende gesellschaftliche Akzeptanz. 😉

                                                Marc

                                                --
                                                Ceterum censeo Google esse delendam
                                              2. Hallo Felix Riesterer,

                                                Dass das Aufwachsen mit unterschiedlichen Vorbildern gut für die Entwicklung von Kindern ist, ist wohl unbetritten.

                                                nicht nur das, sondern auch, dass dazu eine Vaterfigur und eine Mutter gehören. Fehlt eine der beiden, hat das nachgewiesene messbare Auswirkungen auf das Kindeswohl.

                                                Welche denn? Wie wurden die gemessen?

                                                Bis demnächst
                                                Matthias

                                                --
                                                Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                                                ¯\_(ツ)_/¯
                                                1. Lieber Matthias,

                                                  Welche denn? Wie wurden die gemessen?

                                                  es sind Änderungen im Notenspiegel nach unten, nachlassende Sorgfalt bei den Vorbereitungen zum Unterricht und beim Anfertigen der Hausaufgaben, verändertes Sozialverhalten im Unterricht und in den Pausen. Festzustellen bei allen Kindern, denen ein Elternteil plötzlich fehlt, egal ob wegen Tod, Scheidung oder anderer Gründe. Auch haben wir den Vergleich mit Kindern, denen ein Elternteil häufig beruflich weg und damit nicht zur Verfügung ist.

                                                  Liebe Grüße,

                                                  Felix Riesterer.

                                                  1. Aloha ;)

                                                    Festzustellen bei allen Kindern, denen ein Elternteil plötzlich fehlt, egal ob wegen Tod, Scheidung oder anderer Gründe. Auch haben wir den Vergleich mit Kindern, denen ein Elternteil häufig beruflich weg und damit nicht zur Verfügung ist.

                                                    Vielleicht müsstest du deine ursprüngliche Aussage mal klar in Relation setzen.

                                                    Es ist, denke ich, unstrittig, dass ein Vorhandensein zweier Erziehungsberechtigter, die für sich genommen unterschiedliche Eigenschaften aufweisen - zum Beispiel die rollentypische Mutter-Vater-Verteilung -, für ein Kind durchaus positive Auswirkungen zeigt.

                                                    So verstehe ich deinen Beitrag.

                                                    Demnach wäre aber auch ganz klar, dass es hinsichtlich des Kindeswohls bei einem homosexuellen Paar keinesfalls schlechter steht als bei einer alleinerziehenden Mutter oder einem alleinerziehenden Vater.

                                                    Dein ursprüngliches Posting klang anders.

                                                    Jetzt kommt aber bei einem homosexuellen Paar im Vergleich zum alleinerziehenden Elternteil ein anderer Aspekt hinzu, den du in dieser Argumentation vernachlässigst. Es ist ja lange nicht in jedem Fall so, dass du bei einem homosexuellen Paar mit Kindern zwei rollentypische Väter oder zwei rollentypische Mütter hast. Meine Erfahrung mit homosexuellen Paaren zeigt mir, dass die homosexuellen Partner oft viel mehr Facetten besetzen als man bei einem Hetero-Paar dem männlichen bzw. weiblichen Part zuschreiben würde - um das auf ein Beispiel runterzubrechen: Bei einem schwulen Pärchen ist es nach allem was ich weiß nicht unüblich, dass einer der Partner mehr "typisch weibliche" Charaktereigenschaften zeigt und der andere Partner mehr "typisch männliche" Charaktereigenschaften - gerne auch je nach Aspekt des Lebens in bunter Mischung.

                                                    Man kann also davon ausgehen, dass ein Kind bei einem homosexuellen Paar deutlich mehr Facetten und Persönlichkeitsausprägungen erlebt als das bei einem einzelnen alleinerziehenden Vater oder bei einer einzelnen alleinerziehenden Mutter der Fall wäre.

                                                    Dazu kommt, dass es auch bei Hetero-Paaren ganz weit abseits der Rollenbilder ganz unterschiedliche Verteilungen von Charaktereigenschaften gibt. Es gibt Väter mit Eigenschaften, die man normalerweise eher bei der Mutter vermuten würde und andersrum. Auch Hetero-Paare sind ähnlich bunt gemischt wie homosexuelle Paare. Auch in einer Hetero-Partnerschaft sind nicht unbedingt alle möglichen Rollenbilder und/oder Charaktereigenschaften vertreten!

                                                    Ich bin ziemlich sicher, dass hinsichtlich der Frage, ob ein Kind in seinen Eltern (egal wie viele davon nun männlich oder weiblich sind) die Vielfalt an Charaktereigenschaften findet, die es zu einem optimalen aufwachsen und erwachsen werden benötigt, keine klare Abgrenzung zwischen Homo- und Hetero-Paaren gibt - die Übergänge sind, davon bin ich überzeugt, fließend.


                                                    Wärst du auf die Idee gekommen, über Alleinerziehende zu schreiben, dass es bei Ihnen um das Kinderwohl nicht so rosig bestellt ist wie uns manche glauben machen wollen?

                                                    Wenn nicht müsstest du mal erklären warum.

                                                    Wenn ja, dann würdest du vermutlich auch nur auf geteilte Begeisterung stoßen - und dann liegt das vermutlich daran, dass das Wort "Kindeswohl" im Zusammenhang mit "nicht so rosig" eigentlich überhaupt nicht angebracht ist, um das zu beschreiben, was du eigentlich sagen wolltest.

                                                    Was du sagen wolltest war vermutlich: Es ist für dich fraglich, ob Kinder in einer homosexuellen Partnerschaft, ähnlich wie bei einem/einer Alleinerziehenden, alle Rollenbilder oder Eigenschaften vorgelebt bekommt, die für seine Entwicklung optimal sind.

                                                    Meine Antwort wäre darauf vermutlich: Ja, und das ist es auch bei Hetero-Paaren.

                                                    Es kommt sehr individuell auf die Umstände an, ob ein optimales Aufwachsen möglich ist, das hängt letztlich nicht an der Anzahl der Erziehungsberechtigten und schon gar nicht an ihrem Geschlecht, selbst wenn das vielleicht ein Faktor für eine gewisse Disposition ist.

                                                    Das Wort "Kindeswohl" ist eine breite Keule, die man nicht unbedacht schwingen sollte wenn es nur darum geht, auszudrücken, dass man glaubt, dass irgendwas fehlt, was nach subjektiver Einschätzung (egal von wem!) wichtig für die Entwicklung wäre.

                                                    Wenn es "nicht so rosig um das Kindeswohl bestellt" wäre, dann ist das gleichbedeutend mit einer Kindeswohlgefährdung, die normalerweise der Grund ist, Erziehungsberechtigten ihr Sorgerecht zu entziehen - wenn du diese harsche Konnotation nicht wolltest, wäre eine andere Wortwahl gut gewesen.

                                                    Grüße,

                                                    RIDER

                                                    --
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                                                    1. Lieber Camping_RIDER,

                                                      Vielleicht müsstest du deine ursprüngliche Aussage mal klar in Relation setzen.

                                                      ist mir das nicht gelungen? Dann tut mir das leid.

                                                      Es ist, denke ich, unstrittig, dass ein Vorhandensein zweier Erziehungsberechtigter, die für sich genommen unterschiedliche Eigenschaften aufweisen - zum Beispiel die rollentypische Mutter-Vater-Verteilung -, für ein Kind durchaus positive Auswirkungen zeigt.

                                                      So verstehe ich deinen Beitrag.

                                                      Genau, deshalb ja auch meine Frage "Kann ein homosexuelles Paar diese gegensätzlichen Funktionen vollumfänglich ausüben [...]". Wenn diese im Einzelfall mit "ja" beantwortet werden kann, sehe ich beste Chancen für das Kindeswohl.

                                                      Wärst du auf die Idee gekommen, über Alleinerziehende zu schreiben, dass es bei Ihnen um das Kinderwohl nicht so rosig bestellt ist wie uns manche glauben machen wollen?

                                                      Wenn nicht müsstest du mal erklären warum.

                                                      Ich habe diese Fälle deshalb ausgelassen, da sie nicht ideal für ein Kind sind, da eine Elternperson alleine mit zwei Rollen gleichzeitig überfordert ist. Familien mit alleinerziehenden Eltern, also Haushalte, in denen es für die Kinder nur eine erwachsene Bezugsperson gibt, sind Familien mit zwei Bezugspersonen gegenüber eindeutig im Nachteil. Wie stark dieser ausfällt, hängt von verschiedenen Faktoren ab. Oft findet man in solchen Fällen aber sehr sinnvolle Lösungen, um dem jeweiligen Kind auf andere Weise einen Ausgleich zu bieten. Trotzdem sind solche Situationen sicherlich nicht von vornherein so geplant gewesen, deshalb erachte ich sie als nicht optimal.

                                                      Was du sagen wolltest war vermutlich: Es ist für dich fraglich, ob Kinder in einer homosexuellen Partnerschaft, ähnlich wie bei einem/einer Alleinerziehenden, alle Rollenbilder oder Eigenschaften vorgelebt bekommt, die für seine Entwicklung optimal sind.

                                                      Ich gehe davon aus, dass Alleinerziehende nicht von Anfang an allein ein Kind aufziehen wollten. Daher stellt sich für mich der Vergleich hier nicht. Was "alle Rollenbilder oder Eigenschaften vorgelebt" angeht, so trifft es im Wesentlichen das, was ich meinte.

                                                      Es kommt sehr individuell auf die Umstände an, ob ein optimales Aufwachsen möglich ist, das hängt letztlich nicht an der Anzahl der Erziehungsberechtigten und schon gar nicht an ihrem Geschlecht, selbst wenn das vielleicht ein Faktor für eine gewisse Disposition ist.

                                                      Wenn ein Kind sich für männlich oder weiblich entschieden hat (egal auf welcher Basis), dann benötigt es Vorbilder für die jeweilige Rolle. Kinder finden solche Vorbilder nicht nur innerhalb der eigenen Familie, das ist klar. Genügt es denn, wenn es ausgerechnet für seine zukünftige Rolle in der Familie kein passendes Vorbild findet? Hier schien die kanadische Studie von einem klaren "nein" zu sprechen. Mittlerweile haben wir hier aber geklärt, dass es eine Menge anderer Studien gibt, die wiederum der kanadischen Studie nicht nur widersprechen, sondern ihr auch methodische Mängel vorwerfen. Offensichtlich kommen sie in der Mehrheit zu dem Ergebnis, dass die Frage mit "ja" beantwortet werden muss.

                                                      Wenn es "nicht so rosig um das Kindeswohl bestellt" wäre, dann ist das gleichbedeutend mit einer Kindeswohlgefährdung, die normalerweise der Grund ist, Erziehungsberechtigten ihr Sorgerecht zu entziehen - wenn du diese harsche Konnotation nicht wolltest, wäre eine andere Wortwahl gut gewesen.

                                                      Immerhin schrieb ich "scheint es wohl...", da ich keine eigene Studie durchgeführt, und mich nicht genügend in andere Studien eingelesen habe.

                                                      Liebe Grüße,

                                                      Felix Riesterer.

                                                      1. Aloha ;)

                                                        Immerhin schrieb ich "scheint es wohl...", da ich keine eigene Studie durchgeführt, und mich nicht genügend in andere Studien eingelesen habe.

                                                        Richtig! Ich habe das gelesen, bin mir aber ziemlich sicher, dass das so nicht bei allen Teilnehmern der Diskussion angekommen ist.

                                                        Ich denke ich verstehe inzwischen dank der Klarstellung, was du ursprünglich sagen wolltest und hoffe, dass die Klarstellung auch anderen hilft, deine Motivation für die Postings zu verstehen.

                                                        Ich fänds schade, wenn jemand es sich so einfach machen kann, das, was du berechtigterweise schriebst, als Homophobie abzutun.


                                                        Vielleicht noch eine kleine Anmerkung:

                                                        Ich gehe davon aus, dass Alleinerziehende nicht von Anfang an allein ein Kind aufziehen wollten.

                                                        In vielen Fällen ist das so wie du schreibst, in einigen anderen aber sicherlich nicht. Es gibt durchaus Alleinerziehende, die das genau so haben wollen und auch ein Kind unter dieser Prämisse planen. Das Gesetz und die gesellschaftliche Erwartung tritt dem nicht entgegen.

                                                        Tatsächlich werden Mütter, die das gerne so haben wollen, durch die Gesetzeslage bevorzugt; es gibt immerhin für einen Vater, so sehr er seiner Rolle auch gerecht werden möchte, keine Möglichkeit, gegen den Willen der Mutter ein Sorgerecht zu erhalten, selbst dann nicht, wenn bei ihm keinerlei Grund vorliegt, selbiges zu verweigern.

                                                        Meine Wunschvorstellung sähe so aus, dass Väter, die die Vaterschaft (und die damit zusammenhängenden Pflichten) anerkennen, auch automatisch ein Sorgerecht erhalten, es sei denn auf Antrag, dass das Kindeswohl dadurch gefährdet würde.

                                                        Das würde auch dem „ich will ein Kind und der soll dafür zahlen“ (was zum Glück nicht oft vorkommt) einen gewissen Riegel vorschieben und gewährleisten, dass ein Vater, der Vater sein möchte, auch Vater sein darf.

                                                        Aktuell wird das Sorgerecht der Mutter völlig unabhängig von ihrer Eignung automatisch zugesprochen und nur auf Antrag entzogen, der Vater hingegen hat nur auf Antrag mit Zustimmung der Mutter und auch wieder völlig unabhängig von seiner Eignung überhaupt eine Möglichkeit, das Sorgerecht auszuüben. Das ist Unrecht. Mir ist klar, dass man Eignung sowieso nicht voraussetzen kann und, dass darüber im Zweifel ein Gericht entscheiden muss, aber dann doch bitte so, dass für Mutter und Vater die gleichen Grundsätze gelten - automatisches Sorgerecht, Entzug auf Antrag.

                                                        Das ist allerdings ein gänzlich anderes Thema und damit Offtopic im Offtopic.

                                                        Grüße,

                                                        RIDER

                                                        --
                                                        Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                                      3. Was das Aufziehen eines Kindes in einem homosexuellen Haushalt angeht, scheint es tatsächlich nicht so rosig um das Kindeswohl bestellt zu sein, wie uns von mancher Seite eingeredet wird.

                                        Es gibt einen breiten wissenschaftlichen Konsens, der lautet, dass es Kindern in Regenbogenfamilien nicht schlechter geht als in Hetero-Familien. Die Cornell University hat 79 Studien, die sich diesem Thema widmen, evaluiert und nur 4 Studien wollen einen negativen Einfluss auf das Kindeswohl gemessen haben (darunter auch die von dir schon verlinkte Studie). Die übrigen 75 Studien konnten keine signifikanten Unterschiede feststellen. Die vier Ausreißer begehen den Autorinnen und Autoren zu Folge alle den selben methodischen Fehler: Sie überprüfen nicht, ob die Kinder tatsächlich von schwulen oder lesbischen Eltern aufgezogen worden sind oder ob es sich dabei, zum Beispiel, um Scheidungskinder handelt, die derzeit bei einem homosexuellen Elternteil leben, aber den Großteil ihres Lebens von Vater und Mutter aufgezogen wurden.

                                        1. Lieber 1unitedpower,

                                          vielen Dank für die Klärung! Das hilft definitiv weiter.

                                          Liebe Grüße,

                                          Felix Riesterer.

                                    2. @@pl

                                      Könnte es sein, daß die Homo-Ehe nur deswegen legitimiert ist, weil sich damit Profite machen lassen!?

                                      Hä?? Profite?? Meinst du Steuervergünstigungen?

                                      Wenn es Steuervergünstigungen für Ehen heterosexueller Paare gibt, warum sollte man sie homosexuellen Paaren verweigern?

                                      Andere, aber auch interessante Frage: Wenn es Steuervergünstigungen für verheiratete Paare gibt, warum sollte man sie unverheirateten Paaren verweigern?

                                      IMHO sind Steuervergünstigungen für Verheiratete ein Relikt aus längst vergangenen Zeiten, wo der Mann arbeiten ging und das Geld ranschaffte, während die Frau nicht erwerbstätig war und sich um Haushalt und Kinder kümmerte. Steuervergünstigungen für Verheiratete sollten abgeschafft werden.

                                      LLAP 🖖

                                      --
                                      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                      1. Hallo Gunnar Bittersmann,

                                        IMHO sind Steuervergünstigungen für Verheiratete ein Relikt aus längst vergangenen Zeiten, wo der Mann arbeiten ging und das Geld ranschaffte, während die Frau nicht erwerbstätig war und sich um Haushalt und Kinder kümmerte. Steuervergünstigungen für Verheiratete sollten abgeschafft werden.

                                        Die Vergünstigungen machen sich erst dann so richtig bemerkbar, wenn die Ehepartner sehr unterschiedliche Einkommen haben, also wenn es so ist, wie du es oben beschreibst. Der Splittingvorteil beträgt bei 40.000 : 15.000 EUR/a ca. 1.400 EUR.

                                        Bis demnächst
                                        Matthias

                                        --
                                        Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                                        ¯\_(ツ)_/¯
                                      2. @@Gunnar Bittersmann

                                        Steuervergünstigungen für Verheiratete sollten abgeschafft werden.

                                        … und von den Steuermehreinnahmen sollten Kindergartenplätze finanziert werden u.a. Dinge, die die Gesellschaft kinderfreundlicher machen.

                                        LLAP 🖖

                                        --
                                        „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                        1. Hej Gunnar,

                                          @@Gunnar Bittersmann

                                          Steuervergünstigungen für Verheiratete sollten abgeschafft werden.

                                          … und von den Steuermehreinnahmen sollten Kindergartenplätze finanziert werden u.a. Dinge, die die Gesellschaft kinderfreundlicher machen.

                                          Auch wenn ich Deine Forderung sympathisch finde und mittragen kann: andere haben andere Wünsche.

                                          Wir würden vermutlich mit generell weniger Steuern besser fahren - vorausgesetzt jeder würde sich dann mit dem eingesparten Geld an Projekten zur Verbesserung der Infrastruktur dort beteiligen, wo es ihm sinnvoll erscheint und das nicht alles für sich selber verwenden.

                                          Dann weiß jeder, dass zumindest sein Geld (in seinen Augen) sinnvoll angelegt ist und die Bereitschaft Geld zu geben wäre vermutlich höher.

                                          Ja, ich weiß selber, dass das utopisch ist…

                                          Marc

                                          --
                                          Ceterum censeo Google esse delendam
                                          1. Hallo

                                            Steuervergünstigungen für Verheiratete sollten abgeschafft werden.

                                            … und von den Steuermehreinnahmen sollten Kindergartenplätze finanziert werden u.a. Dinge, die die Gesellschaft kinderfreundlicher machen.

                                            Auch wenn ich Deine Forderung sympathisch finde und mittragen kann: andere haben andere Wünsche.

                                            Ja, und? Wenn ein Verwaltung einen Staat für dessen Gesellschaft organisieren soll, kann es nicht zugehen wie bei „Wünsch Dir was!“.

                                            Wir würden vermutlich mit generell weniger Steuern besser fahren - vorausgesetzt jeder würde sich dann mit dem eingesparten Geld an Projekten zur Verbesserung der Infrastruktur dort beteiligen, wo es ihm sinnvoll erscheint und das nicht alles für sich selber verwenden.

                                            Und was ist, wenn man selbst das Projekt ist, was Person XY als sinnvoll erscheint? Abgesehen davon möchte ich bezweifeln, dass der deutsche Bürger im Durchschnitt zuviel Steuern zahlt. Die wurden über die letzten 20 Jahre ja so kräftig gesenkt, dass an vielen Ecken und Enden das Geld für öffentliche Aufgaben fehlt.

                                            Dann weiß jeder, dass zumindest sein Geld (in seinen Augen) sinnvoll angelegt ist und die Bereitschaft Geld zu geben wäre vermutlich höher.

                                            Dann werden also die bestbeworbenen Projekte mit Geld zugeschissen und langweilige aber notwendige Aufgaben bleiben wegen fehlender Finanzierung unerledigt. Das kann es ja auch nicht sein.

                                            Tschö, Auge

                                            --
                                            Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
                                            Kleine freie Männer von Terry Pratchett
                                            1. Hej Auge,

                                              Ja, und? Wenn ein Verwaltung einen Staat für dessen Gesellschaft organisieren soll, kann es nicht zugehen wie bei „Wünsch Dir was!“.

                                              Ist schon klar.

                                              Und was ist, wenn man selbst das Projekt ist, was Person XY als sinnvoll erscheint?

                                              Ich habe extra dazu geschrieben, dass es utopisch ist, so etwas sinnvoll umzusetzen (zuerst hatte ich sogar "Unsinn" geschrieben).

                                              Dann weiß jeder, dass zumindest sein Geld (in seinen Augen) sinnvoll angelegt ist und die Bereitschaft Geld zu geben wäre vermutlich höher.

                                              Dann werden also die bestbeworbenen Projekte mit Geld zugeschissen und langweilige aber notwendige Aufgaben bleiben wegen fehlender Finanzierung unerledigt. Das kann es ja auch nicht sein.

                                              In meiner Utopie natürlich nicht. Da werden die beliebtesten Projekte mit Geld zugeschissen und die Infrastruktur wäre ein Spiegel dessen, was die Bewohner sich wünschen.

                                              Vielleicht wäre Deutschland dann ein riesengroßer Vergnügungspark ohne Natur — oder ein Wald voller Abenteuerspielplätze, ein Technik-Museum, ein einziges Freilicht-Kino oder sonst ein Quatsch, den keiner braucht und jeder will.

                                              Und natürlich würde das nicht funktionieren. So doof bin ich auch nicht, das offensichtliche nicht zu sehen. 😉

                                              Marc

                                              --
                                              Ceterum censeo Google esse delendam
                                            2. Hej Auge,

                                              Abgesehen davon möchte ich bezweifeln, dass der deutsche Bürger im Durchschnitt zuviel Steuern zahlt. Die wurden über die letzten 20 Jahre ja so kräftig gesenkt, dass an vielen Ecken und Enden das Geld für öffentliche Aufgaben fehlt.

                                              Wie kommst du da drauf. Erstens nimmt der Staat nicht nur Steuern ein und zweitens sind die Ausgaben trotz schwarzer Null meistens gestiegen.

                                              Von 2017 zu 2018 um mehr als 10 Mrd. Euro oder etwa 3,5 Prozent.

                                              Auch sind in wenigen anderen Ländern die prozentualen Abgaben höher als bei uns. Man muss einfach konstatieren, dass bei uns eben auch ganz viel verschwendet wird.

                                              Marc

                                              --
                                              Ceterum censeo Google esse delendam
                                              1. Hallo

                                                Abgesehen davon möchte ich bezweifeln, dass der deutsche Bürger im Durchschnitt zuviel Steuern zahlt. Die wurden über die letzten 20 Jahre ja so kräftig gesenkt, dass an vielen Ecken und Enden das Geld für öffentliche Aufgaben fehlt.

                                                Wie kommst du da drauf.

                                                Worauf komme ich?

                                                • Steuersenkungen? Viele Steuern (Einkommenssteuer, Körperschaftssteuer, Erbschaftssteuer, die Vermögenssteuer wird gleich gar nicht mehr erhoben) wurden im Laufe der letzten etwa 20 Jahre teils erheblich gesenkt. Einige Steuern wurden auch angehoben (Umsatzsteuer, Grunderwerbssteuer). Ich möchte dennoch die These in den Raum stellen, dass die Entlastungen um einiges größer waren als die Mehrbelastungen, auch wenn anzumerken ist, dass beides unterschiedliche Gruppen in unterschiedlichem Maße betrifft.
                                                • Fehlende Einnahmen zur Finanzierung der Aufgaben? Dass an vielen Stellen, gerade im kommunalen Bereich, das Geld für die öffentlichen Aufgaben knapp ist, sollte ja wohl aufgefallen sein.

                                                Erstens nimmt der Staat nicht nur Steuern ein und zweitens sind die Ausgaben trotz schwarzer Null meistens gestiegen.

                                                Dass die Ausgaben steigen, habe ich nicht bestritten. Die Anforderungen steigen aber auch, ebenso die Anzahl und der (auch finanzielle) Umfang der Aufgaben.

                                                Auch sind in wenigen anderen Ländern die prozentualen Abgaben höher als bei uns. Man muss einfach konstatieren, dass bei uns eben auch ganz viel verschwendet wird.

                                                Überall wird ganz viel verschwendet. Spätestens dann, wenn die Strukturen so groß werden, dass man sich als Mitarbeiter nicht mehr selbst verantwortlich fühlt, wird das Risiko, „mal einfach“ Geld für dies oder das auszugeben, obwohl es nicht notwendig ist, recht hoch. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal öffentlicher Verwaltungen und auch keines Deutschlands. Zudem wird vom deutschen Staat (auf allen Ebenen) anderes und vielleicht auch mehr als in anderen Staaten finanziert. Berücksichtigt das der Vergleich der Ausgaben verschiedener Staaten?

                                                Tschö, Auge

                                                --
                                                Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
                                                Kleine freie Männer von Terry Pratchett
                                                1. Hej Auge,

                                                  Abgesehen davon möchte ich bezweifeln, dass der deutsche Bürger im Durchschnitt zuviel Steuern zahlt. Die wurden über die letzten 20 Jahre ja so kräftig gesenkt, dass an vielen Ecken und Enden das Geld für öffentliche Aufgaben fehlt.

                                                  Wie kommst du da drauf.

                                                  Worauf komme ich?

                                                  • Steuersenkungen? Viele Steuern (Einkommenssteuer, Körperschaftssteuer, Erbschaftssteuer, die Vermögenssteuer wird gleich gar nicht mehr erhoben) wurden im Laufe der letzten etwa 20 Jahre teils erheblich gesenkt. Einige Steuern wurden auch angehoben (Umsatzsteuer, Grunderwerbssteuer). Ich möchte dennoch die These in den Raum stellen, dass die Entlastungen um einiges größer waren als die Mehrbelastungen, auch wenn anzumerken ist, dass beides unterschiedliche Gruppen in unterschiedlichem Maße betrifft.

                                                  Und trotzdem steigen die Ausgaben. Und das trotz schwarzer Null. Das ist mehr Geld für den Staat, als ich mir wünsche.

                                                  • Fehlende Einnahmen zur Finanzierung der Aufgaben? Dass an vielen Stellen, gerade im kommunalen Bereich, das Geld für die öffentlichen Aufgaben knapp ist, sollte ja wohl aufgefallen sein.

                                                  Erstens nimmt der Staat nicht nur Steuern ein und zweitens sind die Ausgaben trotz schwarzer Null meistens gestiegen.

                                                  Dass die Ausgaben steigen, habe ich nicht bestritten. Die Anforderungen steigen aber auch, ebenso die Anzahl und der (auch finanzielle) Umfang der Aufgaben.

                                                  Die sollten mal auf den Prüfstand. Wir haben immer weniger transferleistungsempfänger und immer höhere Ausgaben, so dass offenbar ganz viel Geld irgendwo ausgegeben wird, wo für es früher keines oder weniger gab.

                                                  Könnte man nachlesen, wo das hingeht. Da ich aber keine Ambitionen habe, mich dahingehend zu engagieren, kommt es mir hier auf die Details gar nicht an.

                                                  Auch sind in wenigen anderen Ländern die prozentualen Abgaben höher als bei uns. Man muss einfach konstatieren, dass bei uns eben auch ganz viel verschwendet wird.

                                                  Überall wird ganz viel verschwendet. Spätestens dann, wenn die Strukturen so groß werden, dass man sich als Mitarbeiter nicht mehr selbst verantwortlich fühlt, wird das Risiko, „mal einfach“ Geld für dies oder das auszugeben, obwohl es nicht notwendig ist, recht hoch. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal öffentlicher Verwaltungen und auch keines Deutschlands. Zudem wird vom deutschen Staat (auf allen Ebenen) anderes und vielleicht auch mehr als in anderen Staaten finanziert. Berücksichtigt das der Vergleich der Ausgaben verschiedener Staaten?

                                                  Selbstverständlich.

                                                  Wird Zeit, dass Steuerverschwendung ein Straftatbestand wird!

                                                  Marc

                                                  --
                                                  Ceterum censeo Google esse delendam
                                        2. Lieber Gunnar,

                                          … und von den Steuermehreinnahmen sollten Kindergartenplätze finanziert werden u.a. Dinge, die die Gesellschaft kinderfreundlicher machen.

                                          wer sagt denn, dass mehr Kindergartenplätze die Gesellschaft kinderfreundlicher machen? Und wer definiert, was "kinderfreundlich" genau für ein Maßstab ist, den wir an unsere Gesellschaft anlegen wollen?

                                          Deine Forderung vereinfacht meiner Meinung nach zu Unrecht die Komplexität der Sache auf die Formel mehr Kindergartenplätze = "kinderfreundlichere Gesellschaft" = besser.

                                          Meiner Ansicht nach ist es für Kinder besser, wenn sie zuhause von Eltern erzogen werden, die sich wirklich um ihre Kinder kümmern, als dass der Kindergarten oder die Kita eine Art Parkplatz für die Kinder sind, damit die Eltern arbeiten gehen können. So hätten die Kinder einen "Betreuungsschlüssel", der dem Kindeswohl am ehesten gerecht wird. Ein "Kindergartenplatz" bedeutet, sich eine Betreuungsperson mit wie vielen anderen Kindern zu teilen? Entspricht das dem Idealfall?

                                          Ich will nicht abstreiten, dass der Beruf des Erziehers oder der Erzieherin eine wichtige Ergänzung in der Erziehung und körperlich/geistigen Entwicklung eines Kindes leistet, der bei rein von Eltern geleisteter Erziehung in vielen Fällen fehlen würde, da ja nicht alle Eltern diese fachliche Qualifikation haben. Auch lernen die Kinder im Kindergarten und schon in der Kita, sich mit gleichaltrigen auseinander zu setzen und damit wesentliche soziale Kompetenzen, die sie rein zuhause in dem Maße sicherlich nicht lernen könnten.

                                          Aber führen mehr Kindergartenplätze und mehr Kita-Plätze wirklich zu einer Verbesserung für die Kinder? Ist "kinderfreundlich" ein Maßstab, der misst, welche Möglichkeiten Eltern haben, ihre Kinder mit erweiterten Bildungsangeboten zusätzlich zu fördern, oder eher, welche Versorgungsmöglichkeiten Eltern für ihre Kinder haben, um arbeiten gehen zu können? Ist "kinderfreundlich" nicht auch eine Frage, welche beruflichen Entlastungen eine Gesellschaft den Eltern von Kindern ermöglicht, so dass diese sich intensiver ihrer Kinder, anstatt weniger durch diese "gehindert" ihrer Erwerbstätigkeit widmen können? Viele Kinder wünschen sich Eltern, die mehr Zeit für sie haben, um sich mit ihnen zu beschäftigen. Inwiefern machen also mehr Kindergartenplätze die Situation für die Kinder besser?

                                          Leider zeigt die bisherige Erfahrung, dass eine größere finanzielle Unterstützung für Eltern in der Mehrheit der Fälle nicht dazu führt, sich mehr selbst um die Kinder zu kümmern, sondern vermehrt die Nutzung solcher eben auch kostenpflichtiger Kita- oder Kindergartenplätze in Anspruch zu nehmen. Hier denke ich, sollte die Idee hinter "kinderfreundlicher" vor allem auch eine Sichtweise fördern, dass seelisch und geistig gesunde Kinder ein Elternhaus brauchen, das nicht nur arbeiten geht, sondern insbesondere für sie da ist und Zeit für sie hat. Übrigens ein Argument, warum Frauen statistisch gesehen weniger Top-Positionen in Unternehmen bekleiden, da sie sich, wenn sie einmal Kinder haben wollen, diese spätestens im Alter um die 30 Jahre bekommen wollen, und dann auch für sie da sein möchten. Aber wenn wir Prekärbeschäftigung haben, wenn wir Aufstocker haben, wenn wir also eine wirklich beunruhigende Arbeitsmarktsituation haben, die viele Eltern in die Notlage treibt, Zeit für Kindeserziehung als Luxus zu betrachten, weil sie die Einkommenssituation verschärft, dann ist vielleicht die Forderung nach mehr Kindergartenplätzen nicht die dringendste Maßnahme, die unsere Gesellschaft braucht, um "kinderfreundlicher" zu werden.

                                          Liebe Grüße,

                                          Felix Riesterer.

                                  2. @@Felix Riesterer

                                    Wirfst Du intersex und non-binary wieder in den selben Topf?

                                    Zunächst einmal meinte ich intersex. Da bitte ich, meine sprachliche Ungenauigkeit zu entschuldigen.

                                    Andererseits sehe ich aber keinen Grund, zwischen intersex und anderen non-binary zu unterscheiden. Wenn ich anerkenne, dass es neben männlich und weiblich noch mehr an biologischem Geschlecht gibt, warum sollte ich Personen, die sich vielleicht dem biologischen Geschlecht männlich oder weiblich zuordnen lassen, sich selbst aber nicht als männlich oder weiblich sehen, diese Anerkennung verweigern?

                                    Es ist eine Notwendigkeit, der Allgemeinheit eine funktionierende Basis zu bieten, mit dieser Person allgemeinverträglich interagieren zu können. Diese Person darf für sich in Anspruch nehmen, dass sie sich non-binary fühlt, das bedeutet aber nicht, dass der Rest um sie herum nun nicht mehr "Frau Soundso" oder "Herr Soundso" sagen darf. Eine der beiden Möglichkeiten muss sie der Allgemeinheit anbieten. Die politische Forderung hier die Gesellschaft ändern zu müssen ist unverhältnismäßig und von daher abzulehnen.

                                    Nein, warum denn? Was spricht dagegen, diese Person einfach mit „<Vorname> <Nachname>“ anzureden? Da bricht man sich keinen bei ab – und man zollt dieser Person Anerkennung.

                                    Das hat übrigens auch Auswirkungen auf Webdesign: Formulare mit Auswahl von ausschließlich männlich oder weiblich sind kaputt. Es fehlt die Option divers, und außerdem sollte die Angabe des Geschlechts keine Pflichtangabe sein.

                                    Wenn man die Angabe lediglich im Mailverkehr benutzt, um als Begrüßung „Hallo, Frau <Nachname>“, „Hallo, Herr <Nachname>“ bzw. „Hallo, <Vorname> <Nachname>“ zu schreiben, kommt man schnell darauf, für alle die Form „Hallo, <Vorname> <Nachname>“ zu verwenden. Und schon braucht man die Angabe des Geschlechts gar nicht mehr; das Eingabefeld kann weg. Ein Ding weniger, was Nutzer ausfüllen müssen – so ist allen geholfen.

                                    LLAP 🖖

                                    --
                                    „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                    1. Lieber Gunnar,

                                      Zunächst einmal meinte ich intersex. Da bitte ich, meine sprachliche Ungenauigkeit zu entschuldigen.

                                      OK. Ist Dir bewusst, dass manche Menschen gar nicht wissen, dass sie intersex sind, sondern sich als entweder Mann oder Frau sehen? Diese Erkenntnis, dass Personen, die sich non-binary fühlen, nicht automatisch intersex sind, halte ich für wesentlich, denn sie unterscheidet zwischen einer biologischen Besonderheit und einem Gemütszustand. Für Probleme mit biologischen Besonderheiten ist ein Mediziner zuständig, für Probleme mit dem Gemütszustand ein Therapeut oder Psychiater. Dieser Punkt ist mir in der Debatte um die Notwendigkeit einer Veränderung der Sprache sehr wichtig!

                                      Andererseits sehe ich aber keinen Grund, zwischen intersex und anderen non-binary zu unterscheiden. Wenn ich anerkenne, dass es neben männlich und weiblich noch mehr an biologischem Geschlecht gibt, warum sollte ich Personen, die sich vielleicht dem biologischen Geschlecht männlich oder weiblich zuordnen lassen, sich selbst aber nicht als männlich oder weiblich sehen, diese Anerkennung verweigern?

                                      Aus meiner Sicht genau dann, wenn der Kontext diese Unterscheidung wesentlich werden lässt. Wir sind hier nicht in der Dusche im Schwimmbad, sondern bei der Sprache, die verändert werden soll. Und hier ist non-binary eine Frage der Selbstsicht eines Individuums. Das Beharren auf einer Selbstsicht als "weder noch" führt eben zu Problemen, weswegen wir diese Diskussion überhaupt führen.

                                      Es ist eine Notwendigkeit, der Allgemeinheit eine funktionierende Basis zu bieten, mit dieser Person allgemeinverträglich interagieren zu können. Diese Person darf für sich in Anspruch nehmen, dass sie sich non-binary fühlt, das bedeutet aber nicht, dass der Rest um sie herum nun nicht mehr "Frau Soundso" oder "Herr Soundso" sagen darf. Eine der beiden Möglichkeiten muss sie der Allgemeinheit anbieten. Die politische Forderung hier die Gesellschaft ändern zu müssen ist unverhältnismäßig und von daher abzulehnen.

                                      Nein, warum denn? Was spricht dagegen, diese Person einfach mit „<Vorname> <Nachname>“ anzureden? Da bricht man sich keinen bei ab – und man zollt dieser Person Anerkennung.

                                      Ich kenne den Namen dieser Person vielleicht (noch) nicht und möchte ihn auch vielleicht in der Situation (z.B. beim Bäcker) nicht kennen müssen. In diesen Momenten möchte ich die Person auf dieselbe respektvolle Weise behandeln können, wie den Rest der Gesellschaft eben auch. Ohne Extras. Diese halte ich eben für unverhältnismäßig und unangebracht! Wenn eine Anrede mit "Sie" in der Höflichkeitsform genügt (z.B. "Entschuldigen Sie bitte..."), dann haben wir kein Problem. Wenn ich beim Bäcker aber sage "Die Dame war vor mir dran." und die Person empfindet das als Geringschätzung oder gar als Verletzung, dann ist ihr aus meiner Sicht nur von einem Therapeuten oder einem Psychiater zu helfen.

                                      Das ist der Kern meiner Kritik an der künstlichen Veränderung der Sprache.

                                      Das hat übrigens auch Auswirkungen auf Webdesign: Formulare mit Auswahl von ausschließlich männlich oder weiblich sind kaputt. Es fehlt die Option divers, und außerdem sollte die Angabe des Geschlechts keine Pflichtangabe sein.

                                      Datensparsamkeit als Maxime sollte in vielen Fällen die Erhebung des Geschlechts unnötig machen. Da gebe ich Dir recht. Wenn es der Kontext aber verlangt, und wenn es für divers andere Verfahrensweisen gibt, als für Mann oder Frau, dann hat das einen Sinn.

                                      Wenn man die Angabe lediglich im Mailverkehr benutzt, um als Begrüßung „Hallo, Frau <Nachname>“, „Hallo, Herr <Nachname>“ bzw. „Hallo, <Vorname> <Nachname>“ zu schreiben, kommt man schnell darauf, für alle die Form „Hallo, <Vorname> <Nachname>“ zu verwenden. Und schon braucht man die Angabe des Geschlechts gar nicht mehr; das Eingabefeld kann weg. Ein Ding weniger, was Nutzer ausfüllen müssen – so ist allen geholfen.

                                      Wie es an anderer Stelle heißt (weiß die Quelle nicht mehr, ging um internationale Anwendungen mit Namen von Personen und deren korrekte Anrede), sollte man in solchem Webdesign die Frage stellen "Wie sollen wir Sie nennen?". Das finde ich grundsätzlich eine sinnvolle Lösung, da sie keine Extrawürste für irgendwelche Personen brät, sondern alle gleichermaßen behandelt.

                                      Aber: Warum sollte ein Einwohnermeldeamt jetzt "divers" führen? Wenn es um eine Eheschließung geht, ist das Geschlecht nun einmal sehr wichtig! Da muss der Staat eben wissen, wer da wen heiratet. Die Homo-Ehe in allen Ehren, aber für den Staat ist es eben nicht egal, ob es eine Hetero-Ehe, oder eine Homo-Ehe ist! Und das hat gute Gründe! Daher bin ich dagegen, dass Personen, die sich eindeutig biologisch zu männlich oder weiblich einordnen lassen, als "divers" geführt werden sollten. Eine Ausnahme könnte ich mir bei Kindern mit Turner-Syndrom oder Klinefelter-Syndrom vorstellen, deren körperliche Entwicklung noch nicht abgeschlossen ist und daher bei der Geburt eine sichere Einordnung nur nach intensiveren Untersuchungen erst sicher möglich ist. Aber spätestens mit dem Personalausweis ist das Alter erreicht, in dem keine "diversen" mehr notwendig sind.

                                      Liebe Grüße,

                                      Felix Riesterer.

                                      1. @@Felix Riesterer

                                        Ist Dir bewusst, dass manche Menschen gar nicht wissen, dass sie intersex sind, sondern sich als entweder Mann oder Frau sehen?

                                        Von mir aus auch das.

                                        Diese Erkenntnis, dass Personen, die sich non-binary fühlen, nicht automatisch intersex sind, halte ich für wesentlich, denn sie unterscheidet zwischen einer biologischen Besonderheit und einem Gemütszustand.

                                        „Gemütszustand“ ist wohl ein unpassendes Wort. Das klingt nach „heute so, morgen wieder anders“. Die empfundene Zugehörigkeit zu einem Geschlecht oder eben die Nichtzugehörigkeit ist bei den Personen aber dauerhaft.

                                        Für Probleme mit biologischen Besonderheiten ist ein Mediziner zuständig, für Probleme mit dem Gemütszustand ein Therapeut oder Psychiater.

                                        Da schwingt immer noch mit, dass die Besonderheit der empfundenen Nichtzugehörigkeit zu einem binären Geschlecht ein Problem wäre. Und gar noch eins, das therapiert werden müsste. Das ist es nicht!

                                        … Sprache, die verändert werden soll. Und hier ist non-binary eine Frage der Selbstsicht eines Individuums. Das Beharren auf einer Selbstsicht als "weder noch" führt eben zu Problemen, weswegen wir diese Diskussion überhaupt führen.

                                        Ja, im Deutschen haben wir es da schwieriger als im Englischen, wo Relativsätze mit dem geschlechtsneutralen who beginnen (bei uns der oder die) und wo es das singular they gibt (was bei uns auch nicht geht, da they und she im Deutschen beides sie heißt).

                                        Singular they? Ja, bitteschön: “In their talk ‘Diverse representations in design and awkward conversations with colleagues’, Eriol Fox of Ushahidi took us on a time-travel through some of their experiences of gradually learning to identify, speak up about, and develop strategies against lack of diversity in design practice.” [Sebastian Greger: IxDA Berlin #69: Inclusion and diversity – first hand]

                                        Ich hatte nach einem Video von dem IxDA-Berlin-Talk gesucht … Aber den Talk gibt’s auch von #ID24. Ansehen lohnt. Und schon kennst du eine Person, die sich nicht als binär sieht.

                                        Wenn ich beim Bäcker aber sage "Die Dame war vor mir dran." und die Person empfindet das als Geringschätzung oder gar als Verletzung, dann ist ihr aus meiner Sicht nur von einem Therapeuten oder einem Psychiater zu helfen.

                                        Da kannst du in der Tat nur dein Bestes tun und nach dem äußeren Erscheinungsbild gehen (es sei denn, du kennst die Person und weißt, dass sie sich als divers sieht). Im Zweifel kannst du auch sagen: „Die Person war vor mir dran.“

                                        Wie es an anderer Stelle heißt (weiß die Quelle nicht mehr, ging um internationale Anwendungen mit Namen von Personen und deren korrekte Anrede), sollte man in solchem Webdesign die Frage stellen "Wie sollen wir Sie nennen?".

                                        Du meinst in Personennamen aus aller Welt den Abschnitt Konsequenzen für den Entwurf von Eingabefeldern und Datenbankfeldern?

                                        Aber: Warum sollte ein Einwohnermeldeamt jetzt "divers" führen?

                                        Dass es Personen gibt, die nicht männlich oder weiblich, sondern divers sind, sollte als Begründung ausreichen. Aber wenn du’s unbedingt brauchst: weil es gesetzlich vorgeschrieben ist.

                                        Die Homo-Ehe in allen Ehren, aber für den Staat ist es eben nicht egal, ob es eine Hetero-Ehe, oder eine Homo-Ehe ist!

                                        Warum nicht?

                                        Und das hat gute Gründe!

                                        Da klingen mir die Toten Hosen im Ohr: Es gibt tausend gute Gründe … Warum fällt mir jetzt auf einmal kein einziger mehr ein?

                                        LLAP 🖖

                                        --
                                        „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                        1. Lieber Gunnar,

                                          Ist Dir bewusst, dass manche Menschen gar nicht wissen, dass sie intersex sind, sondern sich als entweder Mann oder Frau sehen?

                                          Von mir aus auch das.

                                          jetzt relativierst Du. Dieses "von mir aus" klingt abwertend. Dabei ist der angeführt Umstand ein Argument gegen die Notwendigkeit der hier so heftig eingeklagten dritten Option zum Geschlecht.

                                          „Gemütszustand“ ist wohl ein unpassendes Wort. Das klingt nach „heute so, morgen wieder anders“. Die empfundene Zugehörigkeit zu einem Geschlecht oder eben die Nichtzugehörigkeit ist bei den Personen aber dauerhaft.

                                          Welche Grundlagen kannst Du zu dieser Behauptung liefern? In New York ist eines der über 70 anerkannten genders das moon gender, welches sich nur des Nachts manifestiert. Das ist kein Witz, das habe ich nicht erfunden! Aber es zeigt, inwiefern Deine Behauptung der Wirklichkeit entspricht.

                                          Da schwingt immer noch mit, dass die Besonderheit der empfundenen Nichtzugehörigkeit zu einem binären Geschlecht ein Problem wäre. Und gar noch eins, das therapiert werden müsste. Das ist es nicht!

                                          Warum nicht? Warum nennt die Wikipedia Intersexualität eine "Störung"? Warum steht das so auch in der internationalen Klassifikation von Krankheiten? Wer seelische Probleme hat, und das haben Deiner Aussage nach intersexuelle Menschen, weil sie in unserer Gesellschaft besondere Hürden in den Weg gestellt bekommen, der kann sich bei einem Therapeuten oder Psychiater Hilfe holen. Warum denn nicht? Für seelische Probleme sind diese Berufe doch da!

                                          Wenn die Nichtzugehörigkeit aber kein Problem sei, warum brauchen wir dann überhaupt diese lange Diskussion?

                                          Ja, im Deutschen haben wir es da schwieriger als im Englischen, wo Relativsätze mit dem geschlechtsneutralen who beginnen (bei uns der oder die) und wo es das singular they gibt (was bei uns auch nicht geht, da they und she im Deutschen beides sie heißt).

                                          Das kaschiert jetzt wieder das eigentliche Problem. Das Problem ist eben nicht die Sprache, sondern das Selbstveständnis einiger weniger Tausend, die sich in der Gesellschaft nicht wohl fühlen. Das tun übrigens noch viel mehr, nur aus anderen Gründen. Wird für sie auch eine Sprachänderung diskutiert?

                                          Singular they? Ja, bitteschön: “In their talk ‘Diverse representations in design and awkward conversations with colleagues’, Eriol Fox of Ushahidi took us on a time-travel through some of their experiences of gradually learning to identify, speak up about, and develop strategies against lack of diversity in design practice.” [Sebastian Greger: IxDA Berlin #69: Inclusion and diversity – first hand]

                                          Wunderschön. Technische Lösungen für menschliche Probleme.

                                          Ich hatte nach einem Video von dem IxDA-Berlin-Talk gesucht … Aber den Talk gibt’s auch von #ID24. Ansehen lohnt. Und schon kennst du eine Person, die sich nicht als binär sieht.

                                          "Kennen" wäre da definitiv zu viel gesagt. "Gesehen haben" ist da wesentlich richtiger. Sollte ich mit dieser Person einmal ins Gespräch kommen, werde ich schon sehen, wen ich da vor mir habe und inwiefern diese Person weder Mann noch Frau sein will (und vielleicht auch warum).

                                          Da kannst du in der Tat nur dein Bestes tun und nach dem äußeren Erscheinungsbild gehen

                                          Danke.

                                          (es sei denn, du kennst die Person und weißt, dass sie sich als divers sieht). Im Zweifel kannst du auch sagen: „Die Person war vor mir dran.“

                                          Ich finde es herabwürdigend, von "die Person" zu sprechen. Die Höflichkeit kennt hier Nuancen. Anstelle von "der Mann da" kann man "der Herr" sagen, und anstelle von "die Frau da" eben "die Dame". In diesem Kontext klingt "die Person" sehr herabwürdigend! Vielleicht ist das eine sprachliche Prägung aus vergangenen Zeiten, das kann schon sein. Aber alle Briefpost, die ich erhalte, ist ausnahmslos mit "Herrn Felix Riesterer" adressiert. Das ist in unserem Lande Ausdruck von Höflichkeit.

                                          Natürlich kann man darüber diskutieren, wie Höflichkeit in Zukunft umgesetzt werden soll, aber eine Abkehr von konkreten Bezeichnungen hin zu vagen Bezeichnungen führt zu menschlicher Distanz! Wollen wir wirklich eine sprachliche Zukunft, die uns noch mehr voneinander distanziert?

                                          Wie es an anderer Stelle heißt (weiß die Quelle nicht mehr, ging um internationale Anwendungen mit Namen von Personen und deren korrekte Anrede), sollte man in solchem Webdesign die Frage stellen "Wie sollen wir Sie nennen?".

                                          Du meinst in Personennamen aus aller Welt den Abschnitt Konsequenzen für den Entwurf von Eingabefeldern und Datenbankfeldern?

                                          Genau. War mir klar, dass Du den Link aus dem Ärmel schütteln würdest. :-)

                                          Aber: Warum sollte ein Einwohnermeldeamt jetzt "divers" führen?

                                          Dass es Personen gibt, die nicht männlich oder weiblich, sondern divers sind, sollte als Begründung ausreichen. Aber wenn du’s unbedingt brauchst: weil es gesetzlich vorgeschrieben ist.

                                          Diese Gesetzesänderung basiert aus meiner Sicht auf falschen Annahmen. Daher bedauere ich sie.

                                          Die Homo-Ehe in allen Ehren, aber für den Staat ist es eben nicht egal, ob es eine Hetero-Ehe, oder eine Homo-Ehe ist!

                                          Warum nicht?

                                          Das diskutiert nebenan @Auge gerade mit mir.

                                          Und das hat gute Gründe!

                                          Da klingen mir die Toten Hosen im Ohr: Es gibt tausend gute Gründe … Warum fällt mir jetzt auf einmal kein einziger mehr ein?

                                          LLAP 🖖

                                          Liebe Grüße,

                                          Felix Riesterer.

                                          1. Hallo

                                            Die Homo-Ehe in allen Ehren, aber für den Staat ist es eben nicht egal, ob es eine Hetero-Ehe, oder eine Homo-Ehe ist!

                                            Warum nicht?

                                            Das diskutiert nebenan @Auge gerade mit mir.

                                            Nur, um das klarzustellen: Nein, das tue ich nicht.

                                            Tschö, Auge

                                            --
                                            Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
                                            Kleine freie Männer von Terry Pratchett
                                          2. @@Felix Riesterer

                                            Ist Dir bewusst, dass manche Menschen gar nicht wissen, dass sie intersex sind, sondern sich als entweder Mann oder Frau sehen?

                                            Von mir aus auch das.

                                            jetzt relativierst Du. Dieses "von mir aus" klingt abwertend.

                                            So war’s nicht gemeint. Eher anerkennend – anerkennend, dass es alle möglichen Kombinationen gibt:

                                            • Menschen biologisch männlichen oder weiblichen Geschlechts, die sich als Mann bzw. Frau sehen. Du magst das „normal“ oder gar die „Norm“ nennen, das birgt aber die Gefahr, alle anderen als „anormal“ anzusehen. Also nennen wir sie die Mehrheit.
                                            • die von dir genannten inter*, die sich als Mann bzw. Frau sehen.
                                            • inter*, die sich weder als Mann noch als Frau sehen.
                                            • Menschen biologisch männlichen oder weiblichen Geschlechts, die sich weder als Mann noch als Frau sehen.
                                            • Menschen biologisch männlichen oder weiblichen Geschlechts, die sich als das andere Geschlecht sehen

                                            Dabei ist der angeführt Umstand ein Argument gegen die Notwendigkeit der hier so heftig eingeklagten dritten Option zum Geschlecht.

                                            🐛
                                            Ich sehe in den Kombinationen zwei, die das dritte Geschlecht notwendig machen.

                                            „Gemütszustand“ ist wohl ein unpassendes Wort. Das klingt nach „heute so, morgen wieder anders“. Die empfundene Zugehörigkeit zu einem Geschlecht oder eben die Nichtzugehörigkeit ist bei den Personen aber dauerhaft.

                                            Welche Grundlagen kannst Du zu dieser Behauptung liefern?

                                            Eine Person, die sich als divers outet und gegen alle Widerstände darum kämpft, als solche anerkannt zu werden, wird das wohl nicht tun, um nächsten Tag zu sagen „Ich bin eine Frau.“

                                            Warum nennt die Wikipedia Intersexualität eine "Störung"?

                                            Weil an der Wikipedia nicht nur progressive Leute mitschreiben.

                                            Wer seelische Probleme hat, und das haben Deiner Aussage nach intersexuelle Menschen

                                            Das hab ich gewiss nicht gesagt.

                                            weil sie in unserer Gesellschaft besondere Hürden in den Weg gestellt bekommen, der kann sich bei einem Therapeuten oder Psychiater Hilfe holen. Warum denn nicht? Für seelische Probleme sind diese Berufe doch da!

                                            🐛
                                            Und ein Rollstuhlfahrer muss auch therapiert werden, wenn sie beklagt, dass allerorts hohe Bordsteine und Treppen sind‽

                                            Ja, im Deutschen haben wir es da schwieriger als im Englischen, wo Relativsätze mit dem geschlechtsneutralen who beginnen (bei uns der oder die) und wo es das singular they gibt (was bei uns auch nicht geht, da they und she im Deutschen beides sie heißt).

                                            Das kaschiert jetzt wieder das eigentliche Problem. Das Problem ist eben nicht die Sprache, sondern das Selbstveständnis einiger weniger Tausend, die sich in der Gesellschaft nicht wohl fühlen.

                                            🐛
                                            Das. Ist. Nicht. Das. Problem. Das Problem sind all die, die sich die wenigen Tausend nicht wohlfühlen lassen.

                                            Singular they? Ja, bitteschön Wunderschön. Technische Lösungen für menschliche Probleme.

                                            Die natürliche Sprache ist nichts technisches, sondern etwas menschliches.

                                            (es sei denn, du kennst die Person und weißt, dass sie sich als divers sieht). Im Zweifel kannst du auch sagen: „Die Person war vor mir dran.“

                                            Ich finde es herabwürdigend, von "die Person" zu sprechen.

                                            Ja, das schwingt da im Deutschen etwas mit. Aber einer Person gegenüber, die weder als Mann noch Frau angesprochen werden möchte, ist es herabwürdigend, das dennoch zu tun. „Person“ wäre ihrem Wunsch entsprechend höflich.

                                            Aber alle Briefpost, die ich erhalte, ist ausnahmslos mit "Herrn Felix Riesterer" adressiert. Das ist in unserem Lande Ausdruck von Höflichkeit.

                                            Das kann ja auch durchaus beibehalten werden – für die Mehrheit, die mit Herr bzw. Frau angesprochen werden möchte. Die anderen halt nur mit Namen.

                                            eine Abkehr von konkreten Bezeichnungen hin zu vagen Bezeichnungen führt zu menschlicher Distanz! Wollen wir wirklich eine sprachliche Zukunft, die uns noch mehr voneinander distanziert?

                                            Wie kommst du denn darauf? Es führt eher zu mehr gegenseitigem Verständnis. Und das wollen wir doch.

                                            LLAP 🖖

                                            PS: Du hast dich vielleicht gefragt, was die Raupen sollen. Damit hab ich die Stellen markiert, an denen du IMHO (und wohl nicht nur in meiner) horrenden Unsinn von dir gegeben hast. Die Zeit wird zeigen, ob bei dir noch eine Metamorphose stattfindet und aus den Raupen noch Schmetterlinge werden.

                                            --
                                            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                          3. Aloha ;)

                                            Die Homo-Ehe in allen Ehren, aber für den Staat ist es eben nicht egal, ob es eine Hetero-Ehe, oder eine Homo-Ehe ist!

                                            Warum nicht?

                                            Das diskutiert nebenan @Auge gerade mit mir.

                                            Ich glaube nicht.

                                            Deine (steile) These: Für den Staat ist es nicht egal, ob es eine Hetero-Ehe oder eine Homo-Ehe ist.

                                            Die andere Diskussion: Wie steht es um das Kindeswohl in einer Homo-Ehe?

                                            Das andere stützt in diesem Fall nicht das eine.

                                            Selbst wenn es so wäre, dass hinsichtlich des Kindeswohls unterschieden werden müsste, würde das nichtmal dann konstatieren, dass es für den Staat eine Rolle spielt, welches Geschlecht hier welches heiratet.

                                            Dann würde (Konjunktiv!) das höchstens bedeuten, dass das in einem Adoptionsverfahren eine Rolle spielt - bei dem aber ja so oder so beide Partner noch einmal ausführlich durchleuchtet werden, auch da geht es also nicht drum, ob die Ehe nun homo- oder heterosexuell ist.

                                            Zusammenfassend: Nein, hinsichtlich der Ehe kann es dem Staat sogar herzlich scheißegal sein, ob es eine Homo- oder eine Hetero-Ehe ist. Dem Staat muss dabei nur wichtig sein, dass zwei Menschen gegenseitige Verantwortung übernehmen und dies auf eine feste Grundlage stellen wollen.

                                            Es gibt übrigens keine Homo-Ehe und keine Hetero-Ehe. Es gibt eine Ehe. Und das ist nicht erst seit 2017 so. §1353 BGB enthielt noch nie eine Einschränkung, dass eine Ehe nur zwischen Personen unterschiedlichen Geschlechts geschlossen werden könnte. Folgerichtig gab es auch vor 2017 bereits rechtskräftige Ehen mit gleichgeschlechtlichen Partnern[1] und es ist nur der Tradition, nicht aber dem Gesetz geschuldet, dass diese Ehen vor 2017 nicht auch so geschlossen werden konnten.

                                            Grüße,

                                            RIDER

                                            --
                                            Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                            # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[

                                            1. falls einer der beiden Ehepartner nach der Eheschließung sein Geschlecht ändern lies ↩︎

                                            1. Lieber Camping_RIDER,

                                              Deine (steile) These: Für den Staat ist es nicht egal, ob es eine Hetero-Ehe oder eine Homo-Ehe ist.

                                              Die andere Diskussion: Wie steht es um das Kindeswohl in einer Homo-Ehe?

                                              Das andere stützt in diesem Fall nicht das eine.

                                              ich sehe ein, dass das zwei verschiedene Paar Stiefel sind. Ich hatte das Gesetz so verstanden, dass es Ehe in der Richtung definiert, dass damit ein besonders geschützter Rahmen für eine Familienbildung geschaffen wird. Wenn es jetzt im Falle eine Homo-Ehe zu Adoptionen kommt, dann ist das ja im Grunde genau so eine Familie, für die dieser geschützte Rahmen gleichermaßen gegeben sein muss.

                                              Liebe Grüße,

                                              Felix Riesterer.

                                              1. Aloha ;)

                                                Wenn es jetzt im Falle eine Homo-Ehe zu Adoptionen kommt, dann ist das ja im Grunde genau so eine Familie, für die dieser geschützte Rahmen gleichermaßen gegeben sein muss.

                                                Richtig. Das galt auch schon bevor die Ehe ausdrücklich auch für gleichgeschlechtliche Paare geöffnet wurde für Kinder eines der beiden Partner - siehe Entscheidung des BVerfG vom 19.2.2013:

                                                „Leben eingetragene Lebenspartner mit dem leiblichen oder angenommenen Kind eines Lebenspartners in sozial-familiärer Gemeinschaft, bilden sie mit diesem eine durch Art. 6 Abs. 1 GG geschützte Familie im Sinne des Grundgesetzes.“

                                                Die Ehe erfüllt darüber hinaus aber ja auch noch einige weitere Funktionen, viele davon hattest du ja selbst bereits genannt und alle sind nicht ursächlich an das Geschlecht der Partner (bzw. dessen Unterschiedlichkeit) geknüpft.

                                                Grüße,

                                                RIDER

                                                --
                                                Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                                # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                                          4. @@Felix Riesterer

                                            Ich hatte nach einem Video von dem IxDA-Berlin-Talk gesucht …

                                            Ist jetzt online: IxDAb #69 #IxDD – Eriol Fox “Diverse representations in design and awkward conversations with colleagues”

                                            Sollte ich mit dieser Person einmal ins Gespräch kommen, werde ich schon sehen, wen ich da vor mir habe und inwiefern diese Person weder Mann noch Frau sein will (und vielleicht auch warum).

                                            Die Gelegenheit dazu gibt’s auf der Think About! Im Mai in Köln.

                                            LLAP 🖖

                                            --
                                            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                            1. Lieber Gunnar,

                                              Ist jetzt online: IxDAb #69 #IxDD – Eriol Fox “Diverse representations in design and awkward conversations with colleagues”

                                              die vortragende Person nehme ich als Frau wahr. Sowohl Stimme, als auch äußeres Auftreten ist für meine Wahrnehmung ganz unmissverständlich weiblich. War das die Person, von der Du meintest, sie empfinde sich als non-binary? Ihr Auftreten ist es jedenfalls nicht.

                                              Was mich bei der Eröffnung ihrer Präsentation sehr gestört hat, war die propagierte Notwendigkeit eines "Content Warnings". WTF? Darf man heute keinen Vortrag mehr so halten, als habe man erwachsene und in der Sache interessierte Menschen vor sich, die so etwas im Zweifelsfall eben aushalten? Ein "Content Warning" soll wohl allen Schneeflöckchen die Gegegenheit geben, den Saal fluchtartig zu verlassen... Nein, da kann ich ihr nicht zustimmen. Die Thematik behandelt genau diese Dinge, warum also davor noch extra warnen müssen? An dieser Stelle habe ich nicht mehr weiter zugehört und die Seite geschlossen. Die vielen Worthülsen in diesen wenigen Sekunden Video waren schon anstrengend genug, aber dann noch dieses "Content Warning" - dafür interessiert mich ihr Thema viel zu wenig.

                                              Die Gelegenheit dazu gibt’s auf der Think About! Im Mai in Köln.

                                              Zu dieser Zeit müssen Leute aus anderen Industrien stattdessen arbeiten. Werde also leider nicht dort hin können.

                                              Habe gerade im Programm etwas gestöbert und bin auf das hier gekommen: Hack Society - Wie wir mit Code gesellschaftliche Probleme lösen können. Offensichtlich geht Maren Heltsche davon aus, dass man menschliche Probleme (gesellschaftliche Probleme sind menschliche Probleme, keine technischen) mit Technik (Code ist Technik) lösen könne:

                                              Digitale Technologien beeinflussen unseren Alltag und unser gesellschaftliches Umfeld. Fitness-Apps motivieren uns, mehr zu Fuß zu gehen, Algorithmen steuern unsere Informationen und verkuppeln uns. Software und Roboter ersetzen menschliche Arbeitskraft, Social Media-Kommunikation hilft, Revolutionen zu organisieren und Wahlen zu gewinnen. (Maren Heltsche)

                                              Ich bin weder sicher, dass das uneingeschränkt so stimmt, noch bin ich mir sicher, ob das so sein sollte. Aus meiner Sicht muss ein Umdenken in der Gesellschaft einsetzen, welches die Technik wieder zum Hilfsmittel herabstuft, anstatt sie zur tatsächlich die Gesellschaft lenkenden Instanz empor zu heben, um dann ihre Manipulierbarkeit zum Besseren oder Schlechteren der Gesellschaft zu diskutieren.

                                              Liebe Grüße,

                                              Felix Riesterer.

                                              1. @@Felix Riesterer

                                                Ist jetzt online: IxDAb #69 #IxDD – Eriol Fox “Diverse representations in design and awkward conversations with colleagues”

                                                die vortragende Person nehme ich als Frau wahr. Sowohl Stimme, als auch äußeres Auftreten ist für meine Wahrnehmung ganz unmissverständlich weiblich.

                                                Hätte ich auch gesagt. Der Punkt ist aber: Sie nimmt sich selbst nicht als Frau wahr. Wer bin ich denn, dass ich da sage: Hömmal Eriol, du bist doch eine Frau‽

                                                Die Gelegenheit dazu gibt’s auf der Think About! Im Mai in Köln.

                                                Zu dieser Zeit müssen Leute aus anderen Industrien stattdessen arbeiten. Werde also leider nicht dort hin können.

                                                Ich glaube, ich auch nicht. Mal Laura Kalbag und Aral Balkan zusammen beim Vortrag zu sehen, würde mich aber schon reizen.

                                                Habe gerade im Programm etwas gestöbert und bin auf das hier gekommen: Hack Society - Wie wir mit Code gesellschaftliche Probleme lösen können. Offensichtlich geht Maren Heltsche davon aus, dass man menschliche Probleme (gesellschaftliche Probleme sind menschliche Probleme, keine technischen) mit Technik (Code ist Technik) lösen könne:

                                                Digitale Technologien beeinflussen unseren Alltag und unser gesellschaftliches Umfeld. Fitness-Apps motivieren uns, mehr zu Fuß zu gehen, Algorithmen steuern unsere Informationen und verkuppeln uns. Software und Roboter ersetzen menschliche Arbeitskraft, Social Media-Kommunikation hilft, Revolutionen zu organisieren und Wahlen zu gewinnen. (Maren Heltsche)

                                                Weiterhin: „Digitale Technologien sind Enabler. Im Guten wie im Schlechten.“

                                                Hört sich doch nach einem etwas differenziertem Bild an.

                                                „Wie können wir diese Kraft nutzen, um Veränderungen, die wir in der Gesellschaft sehen wollen, aktiv zu gestalten?“

                                                Aber ja, der Vortrag könnte aber duchraus kontorvers werden.

                                                LLAP 🖖

                                                --
                                                „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                1. Hej Gunnar,

                                                  Digitale Technologien beeinflussen unseren Alltag und unser gesellschaftliches Umfeld. Fitness-Apps motivieren uns, mehr zu Fuß zu gehen, Algorithmen steuern unsere Informationen und verkuppeln uns. Software und Roboter ersetzen menschliche Arbeitskraft, Social Media-Kommunikation hilft, Revolutionen zu organisieren und Wahlen zu gewinnen. (Maren Heltsche)

                                                  Weiterhin: „Digitale Technologien sind Enabler. Im Guten wie im Schlechten.“

                                                  Hört sich doch nach einem etwas differenziertem Bild an.

                                                  „Wie können wir diese Kraft nutzen, um Veränderungen, die wir in der Gesellschaft sehen wollen, aktiv zu gestalten?“

                                                  Aber ja, der Vortrag könnte aber duchraus kontorvers werden.

                                                  Dann wäre es gut, wenigstens ein positives Beispiel zu nennen. Alle genannten Beispiele sind meiner Meinung nach negativ behaftet - für mich.

                                                  Marc

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                                                  Ceterum censeo Google esse delendam
                                                  1. Lieber marctrix,

                                                    Dann wäre es gut, wenigstens ein positives Beispiel zu nennen. Alle genannten Beispiele sind meiner Meinung nach negativ behaftet - für mich.

                                                    nicht nur für Dich. Die grundsätzliche Sichtweise ist problematisch. Aber wer gerne das technikgläubige Verhalten der Gesellschaft ausnutzen möchte, das grundsätzlich seine mehr negativen als positiven Seiten hat, muss eben einen Pakt mit dem Bösen eingehen. Wir sollten davon Abstand nehmen und wieder auf unsere echten menschlichen Bedürfnisse achten, die vor allem im Miteinander liegen, welches von einer Technik nur unzureichend bedient werden kann. Nur so können wir eine Perspektive erhalten, die die Komplexität unserer Welt und unserer Gesellschaft wirklich durchdringt, und sich eben nicht auf bequeme ("algorithmengesteuerte") Vereinfachung und Meinungsmache stützt.

                                                    Liebe Grüße,

                                                    Felix Riesterer.

                                4. Hi,

                                  Als mein gelber Wellensittich aus dem Fenster flog,
                                  hackte eine Schar von Spatzen auf ihn ein,
                                  denn er sang wohl etwas anders und war nicht so grau wie sie
                                  und das paßt in Spatzenhirne nicht hinein.

                                  —Gerhard Schöne, „Wellensittich und Spatzen“ (Lied anhören | Text lesen)

                                  Sehr treffend. Danke für den Link.

                                  Und sehr dünnes Eis. Die Fortpflanzung gelingt nur heterosexuell. Homosexuelle sind eine Minderheit. Mit der gleichen Argumentation würde man also sagen, dass Homosexualität eine nicht tolerable Abweichung von der Norm ist; eine Krankheit, die therapiert werden muss.

                                  Die Zeiten sind glücklicherweise vorbei. (Hier bei uns; anderswo immer noch nicht.)

                                  Vorbei? Ich als "betroffener" Homosexueller finde es GANZ und GAR nicht vorbei. Es ist schlimm, möchte ich sagen, wie groß die Kluft ist zwischen dem, was als normal gilt und meiner Lebenswirklichkeit (und der vieler anderer). Mag in Berlin und München anders sein, auf dem Land ist es das nicht. Es ist ein Makel, so wird das gesehen. "Der ist schwul" wird da geflüstert. Der Ruf nach Therapie ist nicht fern und die Diagnose Krankheit/Fehlbildung/arme Sau gleich zur Hand. Nein, wir sind als Gesellschaft noch weit von wahrer Toleranz und ehrlichem Respekt entfernt und ich habe auch nicht das Gefühl, dass sich das zum besseren bewegt.

                                  Da wünscht man sich doch gleich dauerhaft auf die Enterprise versetzt zu werden, vom irdischen Oberkommando.

                                  1. Hej Krautkopf,

                                    Vorbei? Ich als "betroffener" Homosexueller finde es GANZ und GAR nicht vorbei. Es ist schlimm, möchte ich sagen, wie groß die Kluft ist zwischen dem, was als normal gilt und meiner Lebenswirklichkeit (und der vieler anderer). Mag in Berlin und München anders sein, auf dem Land ist es das nicht.

                                    Danke für die Erinnerung. Auch im Großraum Köln vergisst man das manchmal, denn auch hier, (selbst auf dem Land) hat man kein Problem mit Schwulen und Lesben — Ausnahmen bestätigen die Regel und als Heterosexueller bekomme ich trotz homosexueller Freunde und Familienmitglieder so etwas nur aus 2. Hand und somit nicht vollständig mit.

                                    Liebe ist Liebe!

                                    Marc

                                    --
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                                  2. @@Krautkopf Balger

                                    Vorbei? Ich als "betroffener" Homosexueller finde es GANZ und GAR nicht vorbei. Es ist schlimm, möchte ich sagen, wie groß die Kluft ist zwischen dem, was als normal gilt und meiner Lebenswirklichkeit (und der vieler anderer). Mag in Berlin und München anders sein, auf dem Land ist es das nicht. Es ist ein Makel, so wird das gesehen. "Der ist schwul" wird da geflüstert. Der Ruf nach Therapie ist nicht fern und die Diagnose Krankheit/Fehlbildung/arme Sau gleich zur Hand. Nein, wir sind als Gesellschaft noch weit von wahrer Toleranz und ehrlichem Respekt entfernt und ich habe auch nicht das Gefühl, dass sich das zum besseren bewegt.

                                    Erinnert mich an den Ausblick in der letzten Folge der zweiten Staffel von „Charité“ gestern im Fernsehen. (Mediathek ab 45:50)

                                    „Martin und Otto blieben an der Charité. Erst Ende der 50er Jahre konnten sie sich zu ihrer Liebe bekennen, als man in der DDR den § 175 abschaffte. In der BRD blieb dieser jedoch bis zur Wiedervereinigung inkraft. Etwa 50000 Homosexuelle wurden bis dahin wegen Unzucht verurteilt.“

                                    Wobei gesetzliche Anerkennung nicht zwangläufig gesellschaftliche Anerkennung bedeutet. Ob es damit in der DDR auch besser bestellt war als in der BRD, vermag ich als Nichtbetroffener jetzt nicht beurteilen. Aber vermutlich beeinflusst das Eine das Andere.

                                    LLAP 🖖

                                    --
                                    „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
              2. @@marctrix

                Das [generische Maskulinum] hat sich meiner Meinung nach auch nur aus einem Grund durchgesetzt: die Menschen sind mehrheitlich faul und die maskuline Form ist kürzer als die feminine. Alles andere ist Verschwörungstheorie…

                Nö. Es gab Zeiten, da hatten Frauen kaum Berufe, sondern waren Hausfrauen. Frau Müller war die Frau des Müllers, nicht Müllerin; sie hat keine Korn- und Mehlsäcke geschleppt.

                Und es ist noch gar nicht so lange her, da war „Frau Professor“ die Frau eines Professors, die selbst keine Professur innehatte.

                LLAP 🖖

                --
                „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                1. Hallo,

                  sie hat keine Korn- und Mehlsäcke geschleppt.

                  hast du da einen Beleg für? Ansonsten würde ich diese Aussage stark anzweifeln wollen.

                  Gruß
                  Kalk

                  1. Hallo Tabellenkalk,

                    dito - dass die Dame nicht selbst die Mühle betrieben hat, heißt nicht, dass sie nur die Hühner mit übriggebliebenem Korn gefüttert hat während der Müller und seine Knechte sich abgerackert haben.

                    Definition von heiratsfähig in der Arbeiterschicht des Mittelalters: kann mit rechts einen Wolf totschlagen, während sie mit links das Baby stillt. Sprich: KRÄFTIG.

                    Illustration

                    Rolf

                    --
                    sumpsi - posui - clusi
                    1. Da ich die Tage Opa geworden bin: Ist meine Frau jetzt Opa*in oder was?

                      MFG

                      1. Hej pl,

                        Da ich die Tage Opa geworden bin: Ist meine Frau jetzt Opa*in oder was?

                        Nein. Oma ist die korrekte Form und wenn du eine Einzelperson ansprichst ist da auch niemals ein Sternchen oder eine Binnemajuskel zu verwenden. Du schreibst ja auch nicht: "Da steht eine Student*in".

                        Marc

                        --
                        Ceterum censeo Google esse delendam
                        1. Du schreibst ja auch nicht: "Da steht eine Student*in".

                          Da hast Du vollkommen recht: Ich würde sowas niemals schreiben. Und ich lasse mir auch nicht vorschreiben wie ich was zu schreiben habe.

                          MFG

            2. Liebe(r) link,

              Nein, es ist Sprache, welches Standardisierungsgremium sollte hier einen Standard entwickeln und vorgeben?

              die Sprachnutzer. Sprache war schon immer etwas lebendiges, das sich selbst weiterentwickelt hat. Menschen hatten bestimmte Umstände, innerhalb derer sie ihre Welt begreifen mussten, und das hat sich in der verwendeten Sprache niedergeschlagen.

              Und das Problem, dass Kritiker und Kritikerinnen schwerer zu verstehen ist als Kritiker ist damit auch nicht gelöst.

              Das Argument verstehe ich nicht.

              Musst Du auch nicht. Du darfst dich rein aus Prinzip dagegen stellen. Aber wenn Du wirklich Erkenntnisgewinn anstreben solltest (was die Gender-Mainstream-Befürworter in aller Regel nicht wollen), dann würdest Du rein durch Nachdenken schon herausfinden, was @marctrix hier gemeint hat.

              Gegenderte Sprache ist ungerecht, denn sie schließt Menschen vom Verständnis von Texten aus!

              Das finde ich in dieser absoluten Form falsch, auch wenn ich sie ebenfalls ablehne.

              Natürlich und Sprache, die auf Gender keine Rücksicht nimmt, ist es auch.

              Ebenso nicht richtig. Sprache ist weder gerecht noch ungerecht. Sie ist ein Werkzeug und als solches wird sie gebraucht. Auch ein Brotmesser ist nicht ungerecht. Es wird gebraucht. Und wenn man das Brotmesser missbraucht, z.B. als Mordwaffe, dann ist das Messer noch immer nicht ungerecht, sondern die Person, die es missbraucht. Mit der Sprache verhält es sich ebenso.

              Konservatismus wird aber vermutlich die Situation nicht verbessern.

              Dieser Vorwurf hat mit Sprache als Werkzeug überhaupt nichts im Geringsten zu tun! Was Du willst, ist die Welt dadurch zu verändern, indem Du ein durch zig Generationen und Jahrhunderte erprobtes und gewachsenes Werkzeug mutwillig deformierst, weil Du die Welt nur in Machtverhältnissen siehst, welche Du durch das Beschädigen der Sprache zu stürzen versuchst. An dieser Stelle solltest Du Dir ganz schleunigst die Frage stellen, warum Du glaubst (merke: glauben heißt nicht wissen), dass eine beschädigte Sprache die Welt verbessern könnte. Vandalismus hat noch nie etwas neues geschaffen, sondern nur Bestehendes beschädigt oder zerstört!

              Wenn Du bedenken würdest, dass Sprache ein Werkzeug zum Kommunizieren ist, und dass ein Beschädigen der Sprache Kommunikation erschwert oder gar unmöglich macht, dann willst Du offensichtlich eine solche Entwicklung befürworten. Und das darf nicht Dein Ernst sein! Wenn wir über unsere gesellschaftlichen Probleme nicht mehr sprechen können, weil die dazu notwendige Sprache nicht mehr so benutzt werden darf, dann zerstörst Du mutwillig und ohne Not die Möglichkeit, unsere Probleme zu lösen. Das ist schierer Vandalismus, sonst nichts - außer vielleicht ideologisch verblendeter Vandalismus.

              Weißt Du zufällig, wer Bürger*innen*meister*in von Deiner Kommune ist? Hier soll mir noch einer sagen, dass in der Frage dieses Absatzes keine unsinnige Wortverunstaltung stattgefunden hat, deren Sinn allenfalls Unsinn ist!

              Gender-Gap u.ä. hat nicht den Anspruch alle Probleme zu lösen, das wäre unsinnig, aber auf mich persönlich scheint die Verwendung einen gesamt-positiven Efefkt zu haben.

              "Scheint zu haben" ist ja wirklich sehr fundiert. Mich zieht's gerade hinten links in der Nase, weshalb ich mich zu einem Wetterpropheten berufen fühle und einen Wetterumschwung voraussage. Alle diejenigen, die an der Sprache und ihrem Gebrauch rütteln wollen, haben sich nicht genügend selbst kundig gemacht, was sie da wirklich tun, sondern rennen einer aktuell scheinbar angesagten Ideologie hinterher, weil es eben gerade chic ist. Was aber an Tendenzen da im Hintergrund mitschwingt (lies mal nach unter "Neo-Marxismus"!), die die Gesellschaft nachhaltig stören und beschädigen können, wird einfach nicht gewusst - aber das Maul ganz groß aufreißen!

              Wenn Du wissen willst, welcher Ideologie Du da auf den Leim gehst (und leider ein großer Teil der Politik auch), und wenn Du des Englischen ausreichend mächtig bist, dann kannst Du es Dir auf Youtube von einem kanadischen Professor und Psychiater namens Jordan Peterson genauer erklären lassen. In Kanada haben sie nämlich diesen Mist dermaßen übertrieben, dass sie ein Gesetz erlassen haben ("Bill C-16"), das prinzipiell aus Kanada einen autoritären Staat macht. Die Erkenntnis dazu schreitet dort jedoch extrem langsam voran, so dass sie das in näherer Zukunft wohl nicht reparieren werden. Aber es lohnt, sich das genau anzuschauen, denn in Europa darf das nicht auch so kommen!

              Liebe Grüße,

              Felix Riesterer.

              1. Und das Problem, dass Kritiker und Kritikerinnen schwerer zu verstehen ist als Kritiker ist damit auch nicht gelöst.

                Das Argument verstehe ich nicht.

                Musst Du auch nicht. Du darfst dich rein aus Prinzip dagegen stellen. Aber wenn Du wirklich Erkenntnisgewinn anstreben solltest (was die Gender-Mainstream-Befürworter in aller Regel nicht wollen), dann würdest Du rein durch Nachdenken schon herausfinden, was @marctrix hier gemeint hat.

                Erst wirft mir @marctrix Ignoranz nun du Dummheit vor, wenn ich versuche zu verstehen, was geschrieben wurde, indem ich mein Unverständnis ausdrücke; das ist meinem Erkentnisgewinn nicht zuträglich. Ich vermute, das Problem ist, dass „Kritiker und Kritikerinnen“ drei Wörter sind statt einem, dafür ist es präziser und und lässt weniger Interpretationsspielraum zu; aber es wäre schön, wenn jemand das für mich präzisieren könnte.

                Dieser Vorwurf hat mit Sprache als Werkzeug überhaupt nichts im Geringsten zu tun! Was Du willst, ist die Welt dadurch zu verändern, indem Du ein durch zig Generationen und Jahrhunderte erprobtes und gewachsenes Werkzeug mutwillig deformierst, weil Du die Welt nur in Machtverhältnissen siehst, welche Du durch das Beschädigen der Sprache zu stürzen versuchst. An dieser Stelle solltest Du Dir ganz schleunigst die Frage stellen, warum Du glaubst (merke: glauben heißt nicht wissen), dass eine beschädigte Sprache die Welt verbessern könnte. Vandalismus hat noch nie etwas neues geschaffen, sondern nur Bestehendes beschädigt oder zerstört!

                Wäre es so einfach zu zeigen, dass Gendergap u.ä. derart zerstörerisch für das Sprachverständnis sind, wie du es darzustellen versuchst, gäbe es dann nicht bereits hinreichend Studien der Kritiker, auf die mich jemand verweisen könnte?

                Wenn Du bedenken würdest, dass Sprache ein Werkzeug zum Kommunizieren ist, und dass ein Beschädigen der Sprache Kommunikation erschwert oder gar unmöglich macht, dann willst Du offensichtlich eine solche Entwicklung befürworten.

                Wenn du bedenken würdest, dass ich diese für dich offensichtliche Beschädigung (bisher) nicht sehe, wäre die Kommunikation zwischen uns einfacher.

                Weißt Du zufällig, wer Bürger*innen*meister*in von Deiner Kommune ist? Hier soll mir noch einer sagen, dass in der Frage dieses Absatzes keine unsinnige Wortverunstaltung stattgefunden hat, deren Sinn allenfalls Unsinn ist!

                Du stellst es so dar, als wäre das die einzige Möglichkeit das Wort Bürgermeister durch etwas (für mich) eindeutigeres zu ersetzen, https://geschicktgendern.de/ schlägt zum Beispiel Stadtoberhaupt als Alternative vor.

                Gender-Gap u.ä. hat nicht den Anspruch alle Probleme zu lösen, das wäre unsinnig, aber auf mich persönlich scheint die Verwendung einen gesamt-positiven Efefkt zu haben.

                "Scheint zu haben" ist ja wirklich sehr fundiert.

                Wenn du also mit Sprachgefühl argumentierst ist es ok, und ich darf es nicht (ich versuche es übrigens immer explizit zu tun, und versuche nicht, es als simple Tatsache darzustellen)?

                Alle diejenigen, die an der Sprache und ihrem Gebrauch rütteln wollen, haben sich nicht genügend selbst kundig gemacht, was sie da wirklich tun, sondern rennen einer aktuell scheinbar angesagten Ideologie hinterher, weil es eben gerade chic ist.

                Stimmt, der Herr Linguistikprofessor, den ich an anderer Stelle verlinkt habe, hat das sicher nicht getan.

                Was aber an Tendenzen da im Hintergrund mitschwingt (lies mal nach unter "Neo-Marxismus"!), die die Gesellschaft nachhaltig stören und beschädigen können, wird einfach nicht gewusst

                „Da es keine geschlossene neomarxistische Bewegung, keine Organisationen und nur selten Personen, die sich neomarxistisch nennen, gibt, ist eine eindeutige Eingrenzung der Zugehörigkeit zum Neomarxismus schwierig, bisweilen ist die Verwendung des Begriffs willkürlich; in der tagespolitischen Debatte werden auch oft allgemein gesellschafts- oder kapitalismuskritische Positionen unspezifisch – dann meist als negative Wertung gemeint – als neomarxistisch bezeichnet.“ https://de.wikipedia.org/wiki/Neomarxismus

                aber das Maul ganz groß aufreißen!

                Wo tue ich das? Soweit sehe ich nur, dass ihr Dinge als offensichtlich wahrnehmt, aber nicht willig oder fähig seid mein Unverständnis dessen zu verstehen und es mir zu erläutern.

                Wenn Du wissen willst, welcher Ideologie Du da auf den Leim gehst (und leider ein großer Teil der Politik auch), und wenn Du des Englischen ausreichend mächtig bist, dann kannst Du es Dir auf Youtube von einem kanadischen Professor und Psychiater namens Jordan Peterson genauer erklären lassen. In Kanada haben sie nämlich diesen Mist dermaßen übertrieben, dass sie ein Gesetz erlassen haben ("Bill C-16"), das prinzipiell aus Kanada einen autoritären Staat macht.

                Hast du dir auch die Argumente der Gegenseite angesehen, die das Gesetz anders interpretierten, z.B. https://www.apnews.com/472bbc0e89314b21b8db3bbe9b829470, https://www.vice.com/en_ca/article/qbnamx/no-the-trans-rights-bill-doesnt-criminalize-free-speech, https://www.bbc.com/news/world-us-canada-37875695 oder sind die Associated Press und die BBC zu neo-marxistisch?

                Ist die Bundesrepublik schon seit ihrer Gründung ein autoritärer Staat, weil z.B. Beleidigung unter Strafe gestellt wird?

                1. Hej link,

                  Erst wirft mir @marctrix Ignoranz nun du Dummheit vor, wenn ich versuche zu verstehen, was geschrieben wurde, indem ich mein Unverständnis ausdrücke; das ist meinem Erkentnisgewinn nicht zuträglich.

                  Moment. Das Argument der fehlenden Barrierefreiheit kam vorher und du hast es schlicht ignoriert…

                  Ich vermute, das Problem ist, dass „Kritiker und Kritikerinnen“ drei Wörter sind statt einem, dafür ist es präziser und und lässt weniger Interpretationsspielraum zu; aber es wäre schön, wenn jemand das für mich präzisieren könnte.

                  Was ist denn daran nicht zu verstehen? Je länger und komplexer Sätze sind, desto schwerer verständlich. Habe ich aber bereits erklärt…

                  Du stellst es so dar, als wäre das die einzige Möglichkeit das Wort Bürgermeister durch etwas (für mich) eindeutigeres zu ersetzen, https://geschicktgendern.de/ schlägt zum Beispiel Stadtoberhaupt als Alternative vor.

                  Die Möglichkeit hat man heute schon und ich persönlich habe da nicht das Bild einer Frau im Kopf…

                  Marc

                  --
                  Ceterum censeo Google esse delendam
                  1. Erst wirft mir @marctrix Ignoranz nun du Dummheit vor, wenn ich versuche zu verstehen, was geschrieben wurde, indem ich mein Unverständnis ausdrücke; das ist meinem Erkentnisgewinn nicht zuträglich.

                    Moment. Das Argument der fehlenden Barrierefreiheit kam vorher und du hast es schlicht ignoriert…

                    du meinst den folgenden Dialog?

                    Und das Problem, dass Kritiker und Kritikerinnen schwerer zu verstehen ist als Kritiker ist damit auch nicht gelöst.

                    Das Argument verstehe ich nicht.

                    Ziemlich ignorant.

                    Ich dachte wir hätten geklärt, dass hier die Kommunikation zwischen uns nicht funktioniert hat; ich hatte das Argument nicht verstanden und um Erklärung gebeten (offenbar missverständlich); ich sehe nicht, wo da ein Ignorieren sein sollte.

                    Ich vermute, das Problem ist, dass „Kritiker und Kritikerinnen“ drei Wörter sind statt einem, dafür ist es präziser und und lässt weniger Interpretationsspielraum zu; aber es wäre schön, wenn jemand das für mich präzisieren könnte.

                    Was ist denn daran nicht zu verstehen? Je länger und komplexer Sätze sind, desto schwerer verständlich.

                    Kurze und einfache Sätze machen aber dafür Präzision schwieriger, oder ist das ein Irrtum meinerseits (in dem Thema kenne ich mich weniger gut aus)?

                    Habe ich aber bereits erklärt…

                    Aber erst nachdem ich angefangen hatte den Post zu schreiben. Und danke dafür.

                    Du stellst es so dar, als wäre das die einzige Möglichkeit das Wort Bürgermeister durch etwas (für mich) eindeutigeres zu ersetzen, https://geschicktgendern.de/ schlägt zum Beispiel Stadtoberhaupt als Alternative vor.

                    Die Möglichkeit hat man heute schon

                    Ja eben, Sternchen und Lücken sind nicht überall sinnvoll(/nötig).

                    und ich persönlich habe da nicht das Bild einer Frau im Kopf…

                    Ich finde die Wortwahl auch nicht optimal, aber der erste für mich problematische Teil (Bürger) entfällt durch das neutrale Stadt.

                    1. Hej link,

                      Erst wirft mir @marctrix Ignoranz nun du Dummheit vor, wenn ich versuche zu verstehen, was geschrieben wurde, indem ich mein Unverständnis ausdrücke; das ist meinem Erkentnisgewinn nicht zuträglich.

                      Moment. Das Argument der fehlenden Barrierefreiheit kam vorher und du hast es schlicht ignoriert…

                      Ich dachte wir hätten geklärt, dass hier die Kommunikation zwischen uns nicht funktioniert hat;

                      Hm - und warum erwähnst du es hier dann wieder - aber egal: meinetwegen müssen wir das nicht aufwärmen.

                      Ich vermute, das Problem ist, dass „Kritiker und Kritikerinnen“ drei Wörter sind statt einem, dafür ist es präziser und und lässt weniger Interpretationsspielraum zu; aber es wäre schön, wenn jemand das für mich präzisieren könnte.

                      Was ist denn daran nicht zu verstehen? Je länger und komplexer Sätze sind, desto schwerer verständlich.

                      Kurze und einfache Sätze machen aber dafür Präzision schwieriger, oder ist das ein Irrtum meinerseits (in dem Thema kenne ich mich weniger gut aus)?

                      Keine Ahnung. Es ist erst mal eine Behauptung. Mich würde es wundern. Die Tagesschau macht das eigentlich ganz gut.

                      Habe ich aber bereits erklärt…

                      Aber erst nachdem ich angefangen hatte den Post zu schreiben. Und danke dafür.

                      Ach so - ja so was kommt vor… 😉

                      Du stellst es so dar, als wäre das die einzige Möglichkeit das Wort Bürgermeister durch etwas (für mich) eindeutigeres zu ersetzen, https://geschicktgendern.de/ schlägt zum Beispiel Stadtoberhaupt als Alternative vor.

                      Die Möglichkeit hat man heute schon

                      Ja eben, Sternchen und Lücken sind nicht überall sinnvoll(/nötig).

                      und ich persönlich habe da nicht das Bild einer Frau im Kopf…

                      Ich finde die Wortwahl auch nicht optimal, aber der erste für mich problematische Teil (Bürger) entfällt durch das neutrale Stadt.

                      Ich würde Stadtoberhaupt nur zusätzlich zu anderen Bezeichnungen in meinen eigenen Texten verwenden. Den Singular benötigt man ja eh nie. Wenn man eine Frau meint, spricht man ohnehin von der Frau Bürgermeisterin.

                      Bürger dagegen finde ich so umfänglich wie Menschen einer Verwaltungseinheit. Die weibliche Form davon ist mir eigentlich erst seit der Genderdebatte geläufig. Ich meine, man muss sich erst mal einbilden, damit nicht gemeint zu sein, um hier ein Problem zu finden — was mühsam und meiner Meinung nach bei diesem Wort tatsächlich nur konstruiert ist.

                      Marc

                      --
                      Ceterum censeo Google esse delendam
                      1. Erst wirft mir @marctrix Ignoranz nun du Dummheit vor, wenn ich versuche zu verstehen, was geschrieben wurde, indem ich mein Unverständnis ausdrücke; das ist meinem Erkentnisgewinn nicht zuträglich.

                        Moment. Das Argument der fehlenden Barrierefreiheit kam vorher und du hast es schlicht ignoriert…

                        Ich dachte wir hätten geklärt, dass hier die Kommunikation zwischen uns nicht funktioniert hat;

                        Hm - und warum erwähnst du es hier dann wieder

                        Ich wollte nur verdeutlichen, dass mein Interesse, für mich unklare Formulierungen zu verstehen, mindestens zum zweiten Mal im Thread zu einer pejorativer Wertung geführt hat.

                        aber egal: meinetwegen müssen wir das nicht aufwärmen.

                        dito

                        Bürger dagegen finde ich so umfänglich wie Menschen einer Verwaltungseinheit. Die weibliche Form davon ist mir eigentlich erst seit der Genderdebatte geläufig.

                        Bürgerinnen und Bürger dürfte spätestens eine Folge von 2nd-Wave-Feminism sein, wohingegen Gender ja eine explizite Reaktion auf diese Welle ist.

                2. Liebe(r) link,

                  Erst wirft mir @marctrix Ignoranz nun du Dummheit vor, wenn ich versuche zu verstehen, was geschrieben wurde, indem ich mein Unverständnis ausdrücke; das ist meinem Erkentnisgewinn nicht zuträglich. Ich vermute, das Problem ist, dass „Kritiker und Kritikerinnen“ drei Wörter sind statt einem, dafür ist es präziser und und lässt weniger Interpretationsspielraum zu; aber es wäre schön, wenn jemand das für mich präzisieren könnte.

                  also gut. Du willst Sprache verändern? Probieren wir einmal, ob es einen Sinn hat. Dein Beispiel nehme ich hier auf. Gehen wir von zwei Herren und einer Dame aus, die wir als sich kritisch äußernde Personen erwähnen wollen. Was genau schreiben wir? "Kritiker und Kritikerinnen" passt nicht, da es sich nur um eine Dame handelt. "Kritiker und Kritikerin" vielleicht? Das ist auch unpräzise, da man von den beiden Herren vielleicht nur einen versteht - immerhin hat "Kritiker" im Singular und Plural die selbe Form.

                  Würden wir stattdessen das generische Maskulinum benutzen, "Kritiker", dann wären das drei Personen, deren Geschlecht nicht näher bekannt ist. In aller Regel ist das auch in Ordnung, da bei Kritikern nicht immer wichtig ist, ob sie nun ein Mann oder eine Frau sind, denn eigentlich geht es um ihre kritische Haltung oder Äußerung!

                  Die Absicht, Frauen zu stärken ist gut und schön, aber durch die Verformung des Sprachgebrauchs wird das nicht erreicht. Das Beispiel von Dir zeigt das besonders schön. Und wenn das eine Beispiel den Sinn widerlegen kann, dann können positive Beispiele ihn nicht wieder herstellen.

                  Übrigens: Unwissenheit ist nicht Dummheit. Ich habe nie behauptet, dass Du dumm seist. Bestenfalls uninformiert.

                  Wäre es so einfach zu zeigen, dass Gendergap u.ä. derart zerstörerisch für das Sprachverständnis sind, wie du es darzustellen versuchst, gäbe es dann nicht bereits hinreichend Studien der Kritiker, auf die mich jemand verweisen könnte?

                  Hast Du wenigstens Prof. Dr. Manfred Spieker: Gender aus sozialethischer Sicht angeschaut? Da beschreibt er den "Werdegang" des Gender-Mainstreamings in Deutschland und welch krause Blüten es getrieben hat. Insbesondere solltest Du Dir anhören, wie er zitiert, was im Bildungsplan 2016 gefordert wird! Das ist geradezu hanebüchen! Und wenn Du das nicht als zerstörerisch anerkennen magst, was denn bitte dann?

                  Wenn du bedenken würdest, dass ich diese für dich offensichtliche Beschädigung (bisher) nicht sehe, wäre die Kommunikation zwischen uns einfacher.

                  Es ist schwierig mit Menschen zu kommunizieren, die einer Ideologie folgen. Ab einem gewissen Punkt muss man sie sich selbst überlassen: Entweder sie bleiben bei ihrer Weltsicht, oder sie öffnen sich und beginnen von selbst zu sehen.

                  Du stellst es [Bürger*innen*meister*in] so dar, als wäre das die einzige Möglichkeit das Wort Bürgermeister durch etwas (für mich) eindeutigeres zu ersetzen, https://geschicktgendern.de/ schlägt zum Beispiel Stadtoberhaupt als Alternative vor.

                  Du musst nicht verstehen. Das ist OK. Ich habe Deine Ideologie konsequent umgesetzt, um sie ad absurdum zu führen. Und jetzt kommst Du mit "Stadtoberhaupt" als Ersatzbegriff. Das ist entweder eine absichtliche Leugnung des eigentlichen Problems, oder Du willst einfach nicht einsehen, dass "Bürgermeister" eine Amtsbezeichnung ist, "Stadtoberhaupt" aber nicht. Und nicht jeder Bürgermeister ist das Oberhaupt einer Stadt.

                  Wenn alle diese Beispiele nicht dazu geeignet sind, Dir die Unsinnigkeit des Genderns zu beweisen, dann bleibe halt bei Deiner Ideologie...

                  Alle diejenigen, die an der Sprache und ihrem Gebrauch rütteln wollen, haben sich nicht genügend selbst kundig gemacht, was sie da wirklich tun, sondern rennen einer aktuell scheinbar angesagten Ideologie hinterher, weil es eben gerade chic ist.

                  Stimmt, der Herr Linguistikprofessor, den ich an anderer Stelle verlinkt habe, hat das sicher nicht getan.

                  Richtig, sonst müsste er seinen lukrativen Posten an der Uni aufgeben, weil er dem falschen Götzen dient.

                  „Da es keine geschlossene neomarxistische Bewegung, keine Organisationen und nur selten Personen, die sich neomarxistisch nennen, gibt, ist eine eindeutige Eingrenzung der Zugehörigkeit zum Neomarxismus schwierig, bisweilen ist die Verwendung des Begriffs willkürlich; in der tagespolitischen Debatte werden auch oft allgemein gesellschafts- oder kapitalismuskritische Positionen unspezifisch – dann meist als negative Wertung gemeint – als neomarxistisch bezeichnet.“ https://de.wikipedia.org/wiki/Neomarxismus

                  Richtig. Daher habe ich das auch näher ausgeführt.

                  aber das Maul ganz groß aufreißen!

                  Wo tue ich das?

                  Wieso Du? Ziehst Du Dir den Schuh an? Ich schrieb:

                  Alle diejenigen, die an der Sprache und ihrem Gebrauch rütteln wollen, haben sich nicht genügend selbst kundig gemacht, was sie da wirklich tun, sondern rennen einer aktuell scheinbar angesagten Ideologie hinterher, weil es eben gerade chic ist. Was aber an Tendenzen da im Hintergrund mitschwingt (lies mal nach unter "Neo-Marxismus"!), die die Gesellschaft nachhaltig stören und beschädigen können, wird einfach nicht gewusst - aber das Maul ganz groß aufreißen!

                  Wenn Du Dich dazu zählst, dann habe ich das wohl so gemeint.

                  Soweit sehe ich nur, dass ihr Dinge als offensichtlich wahrnehmt, aber nicht willig oder fähig seid mein Unverständnis dessen zu verstehen und es mir zu erläutern.

                  Ich bin mir nicht sicher, ob Du wirklich verstehen willst, denn dann müsstest Du ja Deine Weltsicht infrage stellen und Argumente gegen die besagte Ideologie zulassen. Bist Du Willens das zu tun? Dann sollte das bereits in diesem Thread Geschriebene genügen.

                  Hast du dir auch die Argumente der Gegenseite angesehen, die das Gesetz anders interpretierten, z.B. https://www.apnews.com/472bbc0e89314b21b8db3bbe9b829470, https://www.vice.com/en_ca/article/qbnamx/no-the-trans-rights-bill-doesnt-criminalize-free-speech, https://www.bbc.com/news/world-us-canada-37875695 oder sind die Associated Press und die BBC zu neo-marxistisch?

                  Im Video BILL C-16 and COMPELLED SPEECH: One Year Later erzählt ein Rechtsanwalt von Fällen, in denen Menschen konkret vor Gericht kommen, auch wenn die von Dir verlinkten Artikel eine gegenteilige Position einnehmen. Haben die Argumente der Gegenseite nun Gewicht? Darf ich sie glauben? Darf ich sie ernst nehmen? Oder ist "die Gegenseite" nur ein Presseorgan der aktuellen politischen Führung des Landes?

                  Ist die Bundesrepublik schon seit ihrer Gründung ein autoritärer Staat, weil z.B. Beleidigung unter Strafe gestellt wird?

                  Es ging mir nicht darum, dass man gewisse Dinge verbietet. Das ist wichtig und in Ordnung so. Es ging mir darum, dass man vorschreibt, wie welche Dinge gesagt werden müssen. Die grundsätzliche Idee hinter Political Correctness. Denn das ist das, was Peterson als compelled speech bemängelt hat, also dass mir als Bürger von staatlicher Seite per Gesetz vorgeschrieben wird, was ich sagen muss. Und das ist ein sehr wichtiger Unterschied!

                  Liebe Grüße,

                  Felix Riesterer.

                  1. @@Felix Riesterer

                    Du willst Sprache verändern? Probieren wir einmal, ob es einen Sinn hat. Dein Beispiel nehme ich hier auf. Gehen wir von zwei Herren und einer Dame aus, die wir als sich kritisch äußernde Personen erwähnen wollen. Was genau schreiben wir? "Kritiker und Kritikerinnen" passt nicht, da es sich nur um eine Dame handelt. "Kritiker und Kritikerin" vielleicht?

                    In anderen Sprachen sieht das nochmal ganz anders aus, bspw. Polnisch:

                    männlicher Kritiker: oponent, Plural: oponenci
                    weibliche Kritikerin: oponentka, Plural: oponentki

                    Bei einer Gruppe von 1000 Frauen heißt es oponentki; bei 1000 Frauen + einem Mann heißt es oponenci.

                    Diese Geschlechterungerechtigkeit ist im Polnischen nicht nur bei Substantiven, sondern zieht sich durch die gesamte Grammtik, z.B. Pronomen und Verb. „Sie kritisierten“ heißt bei einer Gruppe aus Frauen: one krytykowały (was dieselbe Form ist wie für unbelebte Dinge). Wenn aber ein Mann dabei ist, heißt es: oni krytykowali.

                    Ich habe noch nicht von ernsthaften Versuchen gehört, die polnische Sprache diesbezüglich zu reformieren.

                    LLAP 🖖

                    --
                    „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                    1. Hallo Gunnar Bittersmann,

                      im Französischen ist es ganz genau so.

                      Bis demnächst
                      Matthias

                      --
                      Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                      1. Lieber Matthias,

                        im Französischen ist es ganz genau so.

                        ist es nicht eine Gemeinsamkeit der romanischen Sprachen? Das Polnische ist natürlich eine slawische Sprache und keine romanische...

                        Liebe Grüße,

                        Felix Riesterer.

                    2. Lieber Gunnar,

                      Diese Geschlechterungerechtigkeit ist im Polnischen nicht nur bei Substantiven,

                      das hat nichts mit Geschlechtergerechtigkeit zu tun. Es hat mit Sprache zu tun. Das, was Du Geschlecht nennst, ist in der Linguistik genus, auf deutsch etwa "grammatisches Geschlecht". Es hat definitiv nichts mit Mann und Frau zu tun und deswegen nichts mit der gesellschaftlichen Benachteiligung von Männern oder Frauen durch die Gesellschaft.

                      Ist denn die Unterdrückung der Frauen in polnisch sprechenden Gesellschaften weniger als bei deutsch sprechenden? Und hat das mit den grammatischen Gegebenheiten der Sprachen zu tun? Hättest Du da belastbare Fakten, um den Aspekt der Geschlechtergerechtigkeit überhaupt ins Feld führen zu dürfen?

                      Ich habe noch nicht von ernsthaften Versuchen gehört, die polnische Sprache diesbezüglich zu reformieren.

                      Das kann verschiedene Ursachen haben. Nicht zuletzt vielleicht die, dass die LGBTQwhatever-Aktivisteninnen dort noch nicht den nötigen politischen Einfluss nehmen konnten.

                      Liebe Grüße,

                      Felix Riesterer.

                      1. @@Felix Riesterer

                        Das, was Du Geschlecht nennst, ist in der Linguistik genus, auf deutsch etwa "grammatisches Geschlecht". Es hat definitiv nichts mit Mann und Frau zu tun

                        Wenn es für Gruppen von Menschen verschiedener biologischer Geschlechter verschiedene grammatikalische Formen gibt und bei gemischten Gruppen die männliche Form dominiert, hat das schon was mit Mann und Frau zu tun.

                        und deswegen nichts mit der gesellschaftlichen Benachteiligung von Männern oder Frauen durch die Gesellschaft.

                        Ich wünschte, du hättest hierin recht. Ich hege aber Zweifel.

                        LLAP 🖖

                        --
                        „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                        1. Lieber Gunnar,

                          Du hast bequemer Weise meine Frage(n) ignoriert, daher noch einmal:

                          Ist denn die Unterdrückung der Frauen in polnisch sprechenden Gesellschaften weniger als bei deutsch sprechenden? Und hat das mit den grammatischen Gegebenheiten der Sprachen zu tun? Hättest Du da belastbare Fakten, um den Aspekt der Geschlechtergerechtigkeit überhaupt ins Feld führen zu dürfen?

                          Liebe Grüße,

                          Felix Riesterer.

                          1. @@Felix Riesterer

                            Ist denn die Unterdrückung der Frauen in polnisch sprechenden Gesellschaften weniger als bei deutsch sprechenden? Und hat das mit den grammatischen Gegebenheiten der Sprachen zu tun?

                            Du willst eine verlässliche Aussage, keine Spekulation. Kann ich nicht mit dienen. Da müsste man jemanden finden, der sich in beiden Regionen auskennt und das vergleichen kann.

                            LLAP 🖖

                            --
                            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                            1. Lieber Gunnar,

                              Du willst eine verlässliche Aussage, keine Spekulation. Kann ich nicht mit dienen. Da müsste man jemanden finden, der sich in beiden Regionen auskennt und das vergleichen kann.

                              dann ist aber auch Deine Spekulation so lange hinfällig, womit Du nicht mehr behaupten kannst, eine künstliche Veränderung der Sprache würde ein gesellschaftliches Problem lösen.

                              Liebe Grüße,

                              Felix Riesterer.

                              1. @@Felix Riesterer

                                womit Du nicht mehr behaupten kannst, eine künstliche Veränderung der Sprache würde ein gesellschaftliches Problem lösen.

                                Oops, kam das so rüber, dass ich das behauptet hätte?

                                Ich denke das Gegenteil. Und auch dem Argument, durch eine künstliche Veränderung der Sprache würde man erstmal ein Bewusstsein für ein gesellschaftliches Problem schaffen, stehe ich kritisch gegenüber. Die künstliche Veränderung der Sprache ist eher dazu geeignet, das Problem zu kaschieren anstatt es zu lösen.

                                Können wir die Sache mit den Gendersternchen mal sein lassen und stattdessen § 219a abschaffen?

                                LLAP 🖖

                                --
                                „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                1. Die künstliche Veränderung der Sprache ist eher dazu geeignet, das Problem zu kaschieren anstatt es zu lösen.

                                  Genau!

                                  Danke @Gunnar Bittersmann !!!

                                2. Lieber Gunnar,

                                  womit Du nicht mehr behaupten kannst, eine künstliche Veränderung der Sprache würde ein gesellschaftliches Problem lösen.

                                  Oops, kam das so rüber, dass ich das behauptet hätte?

                                  ja. Aber wenn wir schon wieder einer Meinung sind, dann brauchen wir diesen Aspekt nicht weiter zu diskutieren.

                                  Können wir die Sache mit den Gendersternchen mal sein lassen

                                  Sehr guter Vorschlag!

                                  und stattdessen § 219a abschaffen?

                                  Warum? Inwiefern stört er? Geht es darum, dass Betroffene in Nöten, die sich schwersten Herzens zu diesem Schritt entschieden haben, keine passende Anlaufstelle finden können, da dieser Paragraph verhindert, sich zu informieren? Und ist es so, dass das simple weitergeben bereits als Werbung gilt und somit strafbar ist?

                                  Ich kenne die Problemlage nicht. Was hat es damit auf sich?

                                  Liebe Grüße,

                                  Felix Riesterer.

                                  1. Warum? Inwiefern stört er? Geht es darum, dass Betroffene in Nöten, die sich schwersten Herzens zu diesem Schritt entschieden haben, keine passende Anlaufstelle finden können, da dieser Paragraph verhindert, sich zu informieren?

                                    Ja. Immerhin müsste selbst nach der Reformierung des § 219a StGB die Hilfesuchende sich bei der Wahl der Methode des Abbruchs an eine dritte Stelle wenden und sich dort offenbaren. Mit der Datensparsamkeit - immerhin einem der Grundgedanken der DSGVO - ist das nicht vereinbar und also gilt:

                                    Ja! Das könnte eine Hilfesuchende also auch davon abhalten, sich zu informieren.

                                    1. Warum? Inwiefern stört er? Geht es darum, dass Betroffene in Nöten, die sich schwersten Herzens zu diesem Schritt entschieden haben, keine passende Anlaufstelle finden können, da dieser Paragraph verhindert, sich zu informieren?

                                      Ja. Immerhin müsste selbst nach der Reformierung des § 219a StGB die Hilfesuchende sich bei der Wahl der Methode des Abbruchs an eine dritte Stelle wenden und sich dort offenbaren. Mit der Datensparsamkeit - immerhin einem der Grundgedanken der DSGVO - ist das nicht vereinbar und also gilt:

                                      Ja! Das könnte eine Hilfesuchende also auch davon abhalten, sich zu informieren.

                                      Die Gesamtheit der mit diesen §§ verbundenen Demütigungen ist mit keinem Menschenrecht zu vereinbaren! MFG

                                    2. Hallo,

                                      die Hilfesuchende

                                      wären das nicht „Hilfesuchend*e“?

                                      scnr

                                      Gruß
                                      Kalk

                                      1. Nennt man Politiker in Zukunft dann auch Politisierend*e?

                    3. Hej Gunnar,

                      In anderen Sprachen sieht das nochmal ganz anders aus, bspw. Polnisch:

                      Spanisch ebenso

                      Marc

                      --
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              2. Hej Felix,

                Gegenderte Sprache ist ungerecht, denn sie schließt Menschen vom Verständnis von Texten aus!

                Das finde ich in dieser absoluten Form falsch, auch wenn ich sie ebenfalls ablehne.

                Es ist überspitzt formuliert, zugegeben.

                Wenn Du wissen willst, welcher Ideologie Du da auf den Leim gehst

                Auch das (ver)stört mich ebenfalls.

                Ich mag es auch nicht so sehr, meine Zeit mit so etwas zu verbringen, wenn meiner Meinung nach wichtigere Dinge anzugehen sind. Auch Frauen sind inzwischen viel mehr von den steigenden Mieten betroffen, als von der ungleichen Bezahlung (die dennoch abzuschaffen ist).

                Man kann zwar gendern, um das Bild von Frauen positiv zu beeinflusse. es wäre aber effektiver, das Problem der ungleichen Bezahlung direkt anzugehen.

                Und vorher oder gleichzeitig die hohen Mieten.

                First things first. Wenn ich eine Website von Barrieren befreie, stelle ich auch erst mal sicher, dass diese mit der Tastatur bedienbar und für Nutzer von Screenreadern verständlich wird, statt unschöne Effekte beim Zoomen auf 200% anzugehen, die das Verständnis nicht beeinflussen.

                Und zusätzliche Hürden wie Bürgerinnenmeister*innnen einzufügen gegen mir einfach gegen den Strich.

                Marc

                --
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            3. Nein, es ist Sprache, welches Standardisierungsgremium sollte hier einen Standard entwickeln und vorgeben?

              Hier arbeiten die Ministerien für Kultur aller Länder zusammen in denen Deutsch gesprochen und geschrieben wird. Und zwar auf internationaler Ebene: UNESCO.

              MFG

              1. Hier arbeiten die Ministerien für Kultur aller Länder zusammen in denen Deutsch gesprochen und geschrieben wird. Und zwar auf internationaler Ebene: UNESCO.

                Hoho!

                Also darüber was wohl passiert, wenn es erfolgreich wäre, über die Sprache auch das Denken der Untertanen zu beeinflussen, hat schon lange vor 1984 mal jemand sinniert und dieses in einem Büchlein mit dem Titel "1984" veröffentlicht.

                Wir beide kommen ja aus einem Land, in welchem das durch Fortschreibung von jenem versucht wurde. Fünf Jahre nach 1984 ging das unter. Nicht das Land sondern die Regierung. Die Idee übrigens sehr viel früher.

                1. Die Idee übrigens sehr viel früher.

                  Nein lieber R., die Idee ist nicht gestorben. Gestorben ist die DDR und die hat es nicht anders verdient! Weil es die SED Genossen und Genossinnen vorzogen, sich von ihrer Führungsrolle zu verabschieden und zur Privilegiertenrolle entarteten.

                  Als im Oktober 1989 Krenz antrat, war die DDR bereits klinisch tot. Die Führung nämlich hatte schon Jahre vorher die Stasi übernommen und die hat, anstatt ihres Partei- und Klassenauftrages gerecht zu werden, alles getan um den Untergang der DDR bestmöglich zu beschleunigen.

                  Verschwörungstheorie? Keineswegs! Es sah nicht nur so aus wie ich das hier beschreibe, es ist auch historisch nachweisbar. Schließlich war das MfS das erste Ministerium was sich in Privatunternehmen verwandelte indem es sich selbst auflöste.

                  Mehr dazu auf meiner WebSite, Link s.o. Und nein, am Fall der DDR habe ich nicht den geringsten Anteil. Genausowenig wie das Volk.

                  Herzliche Grüße!

                2. Wir beide kommen ja aus einem Land, in welchem das durch Fortschreibung von jenem versucht wurde.

                  Der Begriff Drittes Reich wurde in Westdeutschland mit der Regierung Adenauer eingeführt. Er gibt dieser Zeit einen Heiligenschein den sie wahrlich nicht verdient hat. Wir sollten diesen Begriff nicht verwenden!

                  Schönen Sonntag.

                  PS: Hab gestern ein Amtsschreiben aus dem Jahr 1934 für einen Freund in Moskau übersetzt. Aus dem Schreiben geht hervor daß die NSDAP nicht jeden aufgenommen hat. Interessant fand ich auch die Wortwahl des Verfassers der damit seine antifaschistische Haltung zum Ausdruck brachte. Was aus ihm geworden ist, erfahre ich in den nächsten Tagen.

                  Und ja, auch im heutigen Moskau ist jedes ehemalige NSDAP Mitglied namentlich registriert.

                  1. Hallo pl,

                    Der Begriff Drittes Reich wurde in Westdeutschland mit der Regierung Adenauer eingeführt.

                    Nein.

                    Er gibt dieser Zeit einen Heiligenschein den sie wahrlich nicht verdient hat.

                    Er ist ein Euphemismus, ja.

                    Und ja, auch im heutigen Moskau ist jedes ehemalige NSDAP Mitglied namentlich registriert.

                    Was du wieder weißt.

                    Bis demnächst
                    Matthias

                    --
                    Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                    1. Und ja, auch im heutigen Moskau ist jedes ehemalige NSDAP Mitglied namentlich registriert.

                      Was du wieder weißt.

                      Kriegsverbrechen verjähren nicht. Das mag für manche neu sein. MFG

                      1. Hallo pl,

                        Und ja, auch im heutigen Moskau ist jedes ehemalige NSDAP Mitglied namentlich registriert.

                        Kriegsverbrechen verjähren nicht.

                        Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

                        Bis demnächst
                        Matthias

                        --
                        Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                    2. Hej Matthias,

                      Was du wieder weißt.

                      Eine von Fletchers Visionen ist wahr. Man muss nur herausfinden welche… 😉

                      Marc

                      --
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      2. Und es ist nicht barrierefrei. (Was soll ein Screenreader da vorlesen?) Und das ist einer Anzeige zu Barrierefreiheit – genau mein Humor.

        Dafür hilft solcher Pseudoaktivismus doch bestimmt wenigstens der Gleichstellung von Frauen?
        Sprachlicher Schwachsinn - oder hieß das Wandel? - ist schließlich einfacher als die tatsächlichen Probleme anzupacken. Die eifrigen "irgendwas-tun" Mitstreiter können sich dann beruhigt auf ihrem Handeln ausruhen und anderen den Rest überlassen. Die sollen schließlich auch was tun 😉

        1. Die Wahl der Worte bringt immer eine gewisse Haltung zum Ausdruck. MFG

          1. Die Wahl der Worte bringt immer eine gewisse Haltung zum Ausdruck.

            Ja das ist auch die Grundaussage meines Textes.
            Die Interpretation dieser Haltung fällt dann je nach dem positiv oder negativ aus.

      3. Und es ist nicht barrierefrei. (Was soll ein Screenreader da vorlesen?)

        https://www.hellbusch.de/genderifizierung-auf-webseiten-ist-das-binnen-i-fuer-sprachausgaben-vorzuziehen/

        1. Hej Linksetzer,

          Und es ist nicht barrierefrei. (Was soll ein Screenreader da vorlesen?)

          https://www.hellbusch.de/genderifizierung-auf-webseiten-ist-das-binnen-i-fuer-sprachausgaben-vorzuziehen/

          Wichtig wäre halt es einheitlich zu machen…

          Marc

          --
          Ceterum censeo Google esse delendam
        2. @@Linksetzer

          https://www.hellbusch.de/genderifizierung-auf-webseiten-ist-das-binnen-i-fuer-sprachausgaben-vorzuziehen/

          Ich hab da mal was gebastelt.

          Das Script spürt Gendersternchen auf und macht aus Nutzer*innen:

          Nutzer<span class="genderstar" aria-hidden="true">*</span><span aria-hidden="true">i</span><span visually-hidden="true">I</span>nnen

          Ist aber noch nicht fertig: „Dabei müssen Gendersterne von anderen * unterschieden werden“ ist noch nicht erfüllt. Auch muss noch die Zeilentrennung Nutzer*i
          nnen
          verhindert werden.

          LLAP 🖖

          --
          „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
          1. @@Gunnar Bittersmann

            „Dabei müssen Gendersterne von anderen * unterschieden werden“ ist noch nicht erfüllt.

            Jetzt besser. Das war einfach: String.split() kann nicht nur einen String als Parameter haben, sondern auch einen RegExp.

            split('*')split(/\b\*\b/)

            LLAP 🖖

            --
            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
        3. Lieber Linksetzer,

          ich halte diese Diskussion für völlig am eigentlichen Problem vorbei gerichtet. Hier wird die Aufmerksamkeit auf technische Spielereien gerichtet, die einer Sache dienen wollen, die es nicht wert ist, dass man sie unterstützt. Lieber sollte man das eigentliche Problem angehen und political correctness endgültig als fehlgeleitete Ideologie beerdigen. Mit allen ihren unheiligen Auswüchsen.

          Schade eigentlich.

          Liebe Grüße,

          Felix Riesterer.

    2. Leiter*in und Referent*in

      Das ist ein fürchterliches Deutsch was da praktiziert wird!

      Das ist kein deutsch… ☠

      Vielleicht isses ja europäisch. MFG

  4. Leiter*in und Referent*in

    Das ist ein fürchterliches Deutsch was da praktiziert wird!

    Habe gestern im mdr das Wort Probstin vernommen. Klingt irgendwie närrisch. Aber vielleicht gehörts ja auch zur neoliberalen Kulturrevoluzzion in der heutigen Demokratur.

    MFG

    1. Hallo,

      Habe gestern im mdr das Wort Probstin vernommen.

      Verhörer? Wenn von einem weiblichen Pro-p-st die Rede war, solltest du „Pröpstin“ gehört hättest haben sollen müssen…

      Gruß
      Kalk

      1. Hallo,

        Habe gestern im mdr das Wort Probstin vernommen.

        Verhörer? Wenn von einem weiblichen Pro-p-st die Rede war, solltest du „Pröpstin“ gehört hättest haben sollen müssen…

        Kann schon sein daß der*in hat Pröpstin gesagt hat. Die nuscheln doch alle!