Experten-Import

[Ole]

moin moin,

schön und gut, jetzt werden 20.000 Experten nach deutschland geholt um das 75.000 stellen-loch zu füllen. wer hat was davon? doch nur die grossen ind er branche. kleine und mittelständische unternehmen können sich diese experten doch garnicht leisten bzw. die kurs zahlen die die grossen zahlen können.

die grossen machen dadurch mehr umsatz und schnappen den kleinen die aufträge weg, welche diese auf grund von personalmangel nicht bearbeiten können.

sind ja echt rosige zeiten die da auf uns zukommen :-(.

vor ca 5 jahren hat die regierung verschlafen ausbildung im bereich informatik, medien bzw. allgemein IT zu fördern.

oder sehe ich das alles so falsch?

alles liebe
ole
(8-)>

[kaepten]

hi

frage mich da, woher die kommen sollen; aus der Schweiz nicht. Uns fehlen (angeblich) derzeit selbst auch über 10'000 Informatiker/IT's...

Im Gegensatz zu euch aber, werden bei uns momentan noch keine Arbeitskräfte-Imports zugelassen ;-)

cheers
kaepten

[brand]

hi

frage mich da, woher die kommen sollen; aus der Schweiz nicht. Uns fehlen (angeblich) derzeit selbst auch über 10'000 Informatiker/IT's...

Hi!

und als Österreicher weiß ich gar nicht, ob ich in einem anderen EU-Land zur Zeit überhaupt arbeiten darf? ;-)

mfG
BRAND

[Stefan Muenz]

Hallo Ole

gutes Thema, das du das aufgreifst. Betrifft wahrscheinlich viele hier, die in der IT-Branche arbeiten.

schön und gut, jetzt werden 20.000 Experten nach deutschland geholt um das 75.000 stellen-loch zu füllen. wer hat was davon? doch nur die grossen ind er branche. kleine und mittelständische unternehmen können sich diese experten doch garnicht leisten bzw. die kurs zahlen die die grossen zahlen können.

Das kann ich nicht so beurteilen, denn ich weiss noch nicht, ob die neuen "Gastarbeiter" die gleichen Gehaelter bekommen sollen.

Was mir viel wichtiger erscheint: kurzfristig mag das eine sinnvolle Loesung sein, um den fehlenden Bedarf an Fachkraeften zu decken. Aber langfristig muessen wir uns doch mal an die Nase greifen und fragen, woher dieser Mangel kommt? Die Antwort ist ganz einfach: weil die Schueler monatelang lernen, wie das Magensystem der Kuh funktioniert, statt eine Einfuehrung in HTML und Perl zu krieten. Weil sie saemtliche Erhebungen des kastilischen Scheidegebirges auswendig lernen muessen, oder Referate ueber die nordischen Truppenbewegungen in der zweiten Haelfte des 30jaehhrigen Krieges ausarbeiten muessen - statt die Grundlagen des Internets vermittelt zu bekommen, statt den Umgang mit modernen Medien zu erlernen, und wie man Informationen selbstaendig sucht, filtert und bewertet. Wir haben ein Schulsystem, das der Gegenwart nicht nur um eine, sondern um mindestens vier Generationen hinterherhinkt. Ein voellig marodes System, angesichts dessen man sich wundert, warum ueberhaupt noch produktive Gesellschaftsmitglieder nachwachsen.

Wohlgemerkt: ich hab nix gegen Biologie, Erdkunde und Geschichte. Ich bin der Meinung, dass Bildung breit gefaechert sein muss. Aber ich habe was gegen die derzeitige Gewichtung, und dagegen, dass Informatik kein Hauptfach und oftmals nicht mal ein Pflichtnebenfach ist - obwohl es die zentrale Disziplin unseres Zeitalters ist. Da brauchen wir uns nicht mehr zu wundern, wenn die Welt, in die unsere Kinder hineinwachsen, eine andere ist, als die, fuer die sie ausgebildet wurden.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Ole]

hi stefan,

thema schule:
es ist schon seit vielen jahren bekannt, das ein schulsystem mit dem ziel ein möglichst weites grundwissen zu vermitteln schon lange überholt ist.
Wir brauchen ein neues schulsystem das dem schüler die möglichkeit bietet sich einerseits ein fundiertes allgemeinwissen (kein grundwissen!!) anzueignen und andereseits die spezialsierung in einem bestimmten bereich fördert.

meiner meinung nach können wir nur so international konkurrenzfähig bleiben.

wie du schon andeutetest: was bringt einem it-spezialisten das fundierte gundwissen über den 30 jährigen krieg etc. ? nicht viel meiner meinung nach.

es werden speziallisten gesucht und alleskönner ausgebildet.

alles liebe
ole
(8-)>

[Stefan Muenz]

Hallo Ole

es ist schon seit vielen jahren bekannt, das ein schulsystem mit dem ziel ein möglichst weites grundwissen zu vermitteln schon lange überholt ist.

Informatik im engeren Sinne hat sicherlich erst in den allerletzten Jahren, vor allem durch den Internet-Boom, die Bedeutung gewonnen, die sie jetzt hat. Aber das andere - die Notwendigkeit der Erziehung zum Selberdenken - das war vor zwanzig Jahren schon genau so absehbar, und getan hat sich in den zwanzig Jahren trotzdem fast nichts.

Wir brauchen ein neues schulsystem das dem schüler die möglichkeit bietet sich einerseits ein fundiertes allgemeinwissen (kein grundwissen!!) anzueignen und andereseits die spezialsierung in einem bestimmten bereich fördert.

Wobei es mit der Spezialisierung einfacher gesagt als getan ist. Nicht alle, die zwischen 14 und 19 sind, wissen bereits so genau, in was sie sich spezialisieren sollen. Die meisten interessieren sich eher phasenweise mal fuer dies, mal fuer das. Mir erscheint es wichtiger, dass die Schule die Gewichtung der "Faecher" der normalen Lebenswelt staerker angleicht. Und die normale Lebenswelt heute ist eine Medienwelt. Um so wichtiger ist es, dass Kinder und Jugendliche lernen, diese Medien nicht nur zu blind zu konsumieren, sondern sie aktiv zu nutzen, zu beeinflussen und selber zu Mediengestaltern zu werden. Das geht aber nicht, wenn sie die ganzen langen Schuljahre zu 80% mit dem Aneignen von Wissen vergeuden, das sie hinterher nie wieder brauchen.

es werden speziallisten gesucht und alleskönner ausgebildet.

Nix gegen die Alleskoenner! Die brauchen wir! Und vor allem brauchen wir nicht nur Nerds und Technik-Freaks, sondern auch Leute, die den Ueberblick behalten und geistige Vorgaben machen. Aber Menschen mit richtiger "Faehigkeit zum Allgemeinen" werden auch nicht ausgebildet durch unser Schulsystem. Dort lernt man nur, wie man wiederkaeut und Amen sagt, auch wenn es unter dem Deckmantel der "kritischen Auseinandersetzung mit der Quelle" geschieht.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Ole]

hallo stefan,

kleine definition:
unter speziallisten verstehe ich leute die sich mit ihrem fach auskennen, aber auch das wissen um das drumherrum haben.
alles andere sind freaks, wie du schon sagst :-)

alles liebe
ole
(8-)>

[Kess]

Hallo Stefan,

machst du dir mit dieser Betrachtungsweise die Sache nicht etwas zu leicht?
Zu den Zeiten, als die jetzigen Arbeitskräfte noch Schüler waren, hat niemand den derzeitigen Boom vorausgesehen. Daß es eindeutig in Sachen Informatikausbildung einen Bildungsnotstand an deutschen Schulen gibt, darüber brauchen wir uns nicht zu streiten. Den Schulen den alleinigen Shwarzen Peter zuzuschieben, ist jedoch unfair. Wenn ich über den die Grenzen schaue und sehe, welche Ausbildung beispielsweise österreichische Kinder erhalten, dann dürften unsere Nachbarn doch nicht ebensolchen Fachkräftemangel erleiden.

Wie so vieles in der Welt, sind die Ursachen weit komplexer. Der Unterreichtsstoff an den Schulen wird immer umfangreicher und kann weder von den Lehrern, noch von den Schülern mit den bekannten Unterrichtsmethoden vernünftig bewältigt werden. Gefragt sind neue Lehr- und Lernmethoden. Die klassische Form des Vorkauens und Auswendiglernens greift immer weniger. Zukunft haben imho Ansätze des spielerischen eigenständigen Lernens, das hinter den Schultoren nicht mehr halt macht. (Vergleiche dazu übrigens http://www.heise.de/newsticker/data/fr-13.03.00-000/) Es sind nicht nur Eltern und Lehrer gefragt, sondern die ganze Gesellschaft.

Diese ist auch nach der Schule noch in der Pflicht. Die Informatik macht allzudeutlich, wie sehr sich die Gesellaschaft vom bekannten Weltbild des einmal Lernens und lebenslang Anwendens gewandelt hat. Eigeninitiative und der Wille zur ständigen Fortbildung sind unabdingbar. Hierbei hapert es bei vielen Menschen gewaltig. Nach Feierabend fällt der Griffel aus der Hand und wird bis zum nächsten morgen nicht mehr berührt. Während der Arbeit wird bekannten Methoden gefolgt, anstatt neue Wege zu beschreiten. Und wenn dann nach wenigen Jahren der Zug abgefahren ist und das veraltete Wissen nicht mehr benötigt wird, ist das Geschrei groß. Beneidet werden nun diejenigen, die in ständigem Eigenengagement unter dem herablassenden Lächeln der Bequemen sich selbst neue Techniken angeeignet haben.

Und schlußendlich sind es auch und vor allem die Unternehmen, die ihren Bedarf nicht korrekt abschätzen. Aus- und weiterbilden sollen immer die anderen. Abwerben von Fachkräften ist so viel einfacher. Gesucht wird allzuhäufig der erfahrene, studierte Projektleiter unter 30 Jahre mit einem derzeitigen Verantwortungsbereich in 7-stelliger Höhe. Daß diese Anfoderungen praktisch unerfüllbar sind, wissen die Unternehmen auch. Allein diese Stellenausschreibungen zeigen jedoch deutlich die vorherrschende Mentalität. Kostensenkung wird um jeden Preis durchgedrückt, auch auf Kosten der eigenen Zukunft. Teure Fortbildungsmaßnahmen sind ein beliebter Einsparungsfaktor. Verstärkt wird dies noch durch den immer noch häufig genutzten Tip der Unternehmsberater, Fachwissen doch besser zeitlich befristet extern einzukaufen. Woher dieses Fachwissen kommen soll, fragt keiner nach. Diese jahrelang praktizierte Einstellung erweist sich nun als Bumerang.

Letztlich kann ich nur sagen, daß ich allem Fachkräften ihren guten Lohn gönne. Daß dies wohl bald nur noch wenige deutsche Staatsbürger sein werden, tut mir dabei nicht weh. Frei nach dem Motto 'Wer nicht hören will, muß fühlen' kann ich allen nur zu mehr Eigeninitiative raten.

Viele Gruesse
  Kess

[Kirsten Evers]

Hallo Stefan,

machst du dir mit dieser Betrachtungsweise die Sache nicht etwas zu leicht?
Zu den Zeiten, als die jetzigen Arbeitskräfte noch Schüler waren, hat niemand den derzeitigen Boom vorausgesehen. Daß es eindeutig in Sachen Informatikausbildung einen Bildungsnotstand an deutschen Schulen gibt, darüber brauchen wir uns nicht zu streiten. Den Schulen den alleinigen Shwarzen Peter zuzuschieben, ist jedoch unfair. Wenn ich über den die Grenzen schaue und sehe, welche Ausbildung beispielsweise österreichische Kinder erhalten, dann dürften unsere Nachbarn doch nicht ebensolchen Fachkräftemangel erleiden.

Wie so vieles in der Welt, sind die Ursachen weit komplexer. Der Unterreichtsstoff an den Schulen wird immer umfangreicher und kann weder von den Lehrern, noch von den Schülern mit den bekannten Unterrichtsmethoden vernünftig bewältigt werden. Gefragt sind neue Lehr- und Lernmethoden. Die klassische Form des Vorkauens und Auswendiglernens greift immer weniger. Zukunft haben imho Ansätze des spielerischen eigenständigen Lernens, das hinter den Schultoren nicht mehr halt macht. (Vergleiche dazu übrigens http://www.heise.de/newsticker/data/fr-13.03.00-000/) Es sind nicht nur Eltern und Lehrer gefragt, sondern die ganze Gesellschaft.

Diese ist auch nach der Schule noch in der Pflicht. Die Informatik macht allzudeutlich, wie sehr sich die Gesellaschaft vom bekannten Weltbild des einmal Lernens und lebenslang Anwendens gewandelt hat. Eigeninitiative und der Wille zur ständigen Fortbildung sind unabdingbar. Hierbei hapert es bei vielen Menschen gewaltig. Nach Feierabend fällt der Griffel aus der Hand und wird bis zum nächsten morgen nicht mehr berührt. Während der Arbeit wird bekannten Methoden gefolgt, anstatt neue Wege zu beschreiten. Und wenn dann nach wenigen Jahren der Zug abgefahren ist und das veraltete Wissen nicht mehr benötigt wird, ist das Geschrei groß. Beneidet werden nun diejenigen, die in ständigem Eigenengagement unter dem herablassenden Lächeln der Bequemen sich selbst neue Techniken angeeignet haben.

Und schlußendlich sind es auch und vor allem die Unternehmen, die ihren Bedarf nicht korrekt abschätzen. Aus- und weiterbilden sollen immer die anderen. Abwerben von Fachkräften ist so viel einfacher. Gesucht wird allzuhäufig der erfahrene, studierte Projektleiter unter 30 Jahre mit einem derzeitigen Verantwortungsbereich in 7-stelliger Höhe. Daß diese Anfoderungen praktisch unerfüllbar sind, wissen die Unternehmen auch. Allein diese Stellenausschreibungen zeigen jedoch deutlich die vorherrschende Mentalität. Kostensenkung wird um jeden Preis durchgedrückt, auch auf Kosten der eigenen Zukunft. Teure Fortbildungsmaßnahmen sind ein beliebter Einsparungsfaktor. Verstärkt wird dies noch durch den immer noch häufig genutzten Tip der Unternehmsberater, Fachwissen doch besser zeitlich befristet extern einzukaufen. Woher dieses Fachwissen kommen soll, fragt keiner nach. Diese jahrelang praktizierte Einstellung erweist sich nun als Bumerang.

Letztlich kann ich nur sagen, daß ich allem Fachkräften ihren guten Lohn gönne. Daß dies wohl bald nur noch wenige deutsche Staatsbürger sein werden, tut mir dabei nicht weh. Frei nach dem Motto 'Wer nicht hören will, muß fühlen' kann ich allen nur zu mehr Eigeninitiative raten.

Viele Gruesse
  Kess

[Kirsten Evers]

So, jetzt nochmal, Olli, das ist alles deine Schuld, frag mal, warum, <g>

Hallo, Kess!

»»Die klassische Form des Vorkauens und Auswendiglernens greift immer weniger. Zukunft haben imho Ansätze des spielerischen eigenständigen Lernens, das hinter den Schultoren nicht mehr halt macht.

Reines Auswendiglernen hat noch nie zum erwünschten Lernerfolg geführt, aber diese Erkentnis ist schon etwas älter und imho sind wir da schon lange von ab. Ich erinnere mich noch an meine Schulzeit, so richtig gepaukt wurde nur im Hinblick auf Vokabeln, aber was nützen sie, wenn die Grammatik nicht begriffen wird? An Stefan: Ich bin voll dafür, dass Integral- und Differentialrechnung gelehrt wird, das sind die Grundlagen der Mathematik, auf diesem Wissen basiert die Informatik, nur sollte es, wie Karin schreibt, neu aufbereitet werden.

Es sind nicht nur Eltern und Lehrer gefragt, sondern die ganze Gesellschaft.

Jepp! Ich bin sowieso der Meinung, dass auf Eltern und Lehrer viel zuviel Verantwortung abgewälzt wird, wenn es um die Schulung und Erziehung des Nachwuchses geht. Und damit werden sie auch noch ziemlich alleingelassen.

Eigeninitiative und der Wille zur ständigen Fortbildung sind unabdingbar. Hierbei hapert es bei vielen Menschen gewaltig.

Genau, man kann sich zurückziehen, schmollen und auf die böse, böse Welt schimpfen, oder selber an seinem Leben was ändern. Ich selbst bin ein gutes Beispiel: Ein Berufswechsel steht an, bloß weil ich keine Lust hatte, im Erziehungsurlaub zuhause zu hocken und geistig und sozial zu verkümmern. Und so wie ich denken einige Mütter; übrigens ein hohes Potential an Fachwissen, was da schlummert. Würden die Rahmenbedingungen des Mutterseins besser zur Berufswelt passen (Kinderbetreuung, flexible Arbeitszeit, gerechtere Bezahlung etc.), wäre ein Teil des Expertennotstandes abgepuffert.

Und schlußendlich sind es auch und vor allem die Unternehmen, die ihren Bedarf nicht korrekt abschätzen. Aus- und weiterbilden sollen immer die anderen. Abwerben von Fachkräften ist so viel einfacher.

Dabei sind die Arbeitgeber zur Fort- und Weiterbildung verpflichtet und könnten eine Menge Geld sparen, wenn sie in die Bildung ihrer Mitarbeiter investierten. Irgendwie ist das aber noch nicht dort angekommen.

»»Teure Fortbildungsmaßnahmen sind ein beliebter Einsparungsfaktor. Verstärkt wird dies noch durch den immer noch häufig genutzten Tip der Unternehmsberater, Fachwissen doch besser zeitlich befristet extern einzukaufen. Woher dieses Fachwissen kommen soll, fragt keiner nach. Diese jahrelang praktizierte Einstellung erweist sich nun als Bumerang.

Es ist einer der schwersten gesellschaftlichen Fehler, die in den letzten Jahrzehnten begangen wurden. Und ein zweiter, ihn nicht rechtzeitig zu erkennen. Und der dritte: Ihn zu erkennen, aber nicht das richtige zu tun: Nämlich endlich in die eigene Ausbildung zu investieren.

Frei nach dem Motto 'Wer nicht hören will, muß fühlen' kann ich allen nur zu mehr Eigeninitiative raten.

Das ist das Einzige, was übrig bleibt, um aus der Lethargie herauszukommen.

Viele Grüße,

Kirsten

[Swen]

Moin Marlies

Reines Auswendiglernen hat noch nie zum erwünschten Lernerfolg geführt, aber diese Erkentnis ist schon etwas älter und imho sind wir da schon lange von ab.

Das lass mal keinen Medizinstudenten hören. Die machen so sogar Staatsexamen.

;-)

Swen

[Kirsten Evers]

Moin Marlies

Moin Swen,

mal abgesehen davon, dass ich Kirsten und nicht Marlies heiße (merk Dir das mal, <g>):

Das lass mal keinen Medizinstudenten hören. Die machen so sogar Staatsexamen.

Da gibt es sogar eine Reihe von Studiengängen, deren Studenten sich so bis zum Diplom durchwuseln, aber das hat ja auch sein Gutes: Auswendiglernen ist reine Fleißarbeit, und warum sollte Fleiß nicht belohnt werden? Ich wollte damit nur sagen, dass das alleine (meistens) nicht so recht reicht, und ob es motiviert, ist ja auch noch so eine Sache ;-)

Viele Grüße,

Kirsten

[Swen]

Moin <b>Kirsten</b>,

Entschuldigung.

Auswendiglernen ist reine Fleißarbeit, und warum sollte Fleiß nicht belohnt werden?

Nun, ich erwarte von meinen Arzt nicht "Kennen" sondern "Können". Was passiert, wenn meine Krankheit nicht in seine/ihre überstandenen multiple-choise-Tests passt ?
Ich habe nichts gegen Auswendiglernen. Aber das allein bringt es doch nicht. Ein Mensch mit fotographischen Gedächtnis bleibt ein Vollidiot, wenn er die bekannten Information nicht in Wissen  und ggfs. Können umwandeln kann.

Swen

[Michael Schröpl]

An Stefan: Ich bin voll dafür, dass Integral- und Differentialrechnung gelehrt wird, das sind die Grundlagen der Mathematik, auf diesem Wissen basiert die Informatik, nur sollte es, wie Karin schreibt, neu aufbereitet werden.

Analysis ist etwas für Naturwissenschaftler.
Diskrete Mathematik ist der wahre Stoff, aus dem die Informatik ist! (Algebra für das logische Denken, Abstrahieren und Schlußfolgern; Wahrscheinlichkeitstherorie, um auf den Algorithmusbegriff vorzubereiten.)

Es sind nicht nur Eltern und Lehrer gefragt, sondern die ganze Gesellschaft.
Jepp! Ich bin sowieso der Meinung, dass auf Eltern und Lehrer viel zuviel Verantwortung abgewälzt wird, wenn es um die Schulung und Erziehung des Nachwuchses geht. Und damit werden sie auch noch ziemlich alleingelassen.

Aber "die Gesellschaft" manifestiert sich nirgendwo - auf die zu verweisen ist ein NULL-Pointer. ;-)

Und schlußendlich sind es auch und vor allem die Unternehmen, die ihren Bedarf nicht korrekt abschätzen. Aus- und weiterbilden sollen immer die anderen. Abwerben von Fachkräften ist so viel einfacher.
Dabei sind die Arbeitgeber zur Fort- und Weiterbildung verpflichtet und könnten eine Menge Geld sparen, wenn sie in die Bildung ihrer Mitarbeiter investierten. Irgendwie ist das aber noch nicht dort angekommen.

Wahrscheinlich, weil sie Angst haben, daß ihnen die ausgebildeten Arbeitskräfte von jemandem abgeworben werden, der höhere Gehälter zahlen kann, weil er weniger Geld in die Ausbildung steckt ... wenn es einer anfängt, dann müssen alle mitmachen. :-(

[Marlies]

Hallo Kess,

Letztlich kann ich nur sagen, daß ich allem Fachkräften ihren guten Lohn gönne. Daß dies wohl bald nur noch wenige deutsche Staatsbürger sein werden, tut mir dabei nicht weh. Frei nach dem Motto 'Wer nicht hören will, muß fühlen' kann ich allen nur zu mehr Eigeninitiative raten.

Letzlich kann ich das aber nicht so stehen lassen, so <g> Klar hast Du Recht, wenn Du Eigeninitiative forderst, aber wo bleiben die, die in diesem ach so schönem Schulsystem so etwas nie gelernt haben? Wie Antje schon schreibt, es sind zu viele, die nicht zu eigenständigem Denken erzogen werden. Wer soll die alle ernähren, wenn nur noch einige wenige übrig bleiben, die ein anständiges Gehalt beziehen? Oder willst Du allen anderen das Recht auf ein anständiges Leben absprechen? Phhh, Kess, und dann gibts auch noch solche wie mich, die es überhaupt nicht einsehen, dass sie sich den Kopf mit was vollstopfen, was sie eigentlich überhaupt nicht interessiert <g>

Viele Gruesse
  Kess

[Kess]

»»  Phhh, Kess, und dann gibts auch noch solche wie mich, die es überhaupt nicht einsehen, dass sie sich den Kopf mit was vollstopfen, was sie eigentlich überhaupt nicht interessiert <g>

Aber Marlies, niemand schreibt das Thema vor. Stopfe Deinen Kopf eben mit Dingen voll, die dich interessieren. Dabei bist du sicherlich hochmotiviert und damit genau die richtige Arbeitskraft fuer eine Aufgaben in dem Bereich. Was auch immer du dir waehlst, wichtig ist das Engagement. Somit sehe ich keinen Widerspruch :-)

Viele Gruesse
  Kess

[Marlies]

Moin Kess,

Stopfe Deinen Kopf eben mit Dingen voll, die dich interessieren. Dabei bist du sicherlich hochmotiviert und damit genau die richtige Arbeitskraft fuer eine Aufgaben in dem Bereich.
Was auch immer du dir waehlst, wichtig ist das Engagement. Somit sehe ich keinen Widerspruch :-)

Ich ja eigentlich auch nicht, nur, die Dinge, die mich interessieren bringen halt keine Kohle *heulgrins*

Bis dann

Marlies

[Kirsten Evers]

Hallo Marlies!

Ich ja eigentlich auch nicht, nur, die Dinge, die mich interessieren bringen halt keine Kohle *heulgrins*

Warum verhökerst du nicht deinen Schlehenlikör? Der bringt bestimmt Kohle, oder hast du den ohne jegliches Interesse kreiert? <g>

Grüße,

Kirsten

[Marlies]

Nabend Kirsten,

Warum verhökerst du nicht deinen Schlehenlikör? Der bringt bestimmt Kohle, oder hast du den ohne jegliches Interesse kreiert? <g>

Weil der viel zu schade ist zum verhökern, so. Und schliesslich wollen wir doch bei unseren Treffs nicht verdursten, oder?

Bis dann

Marlies

[Michael Schröpl]

Letztlich kann ich nur sagen, daß ich allem Fachkräften ihren guten Lohn gönne. Daß dies wohl bald nur noch wenige deutsche Staatsbürger sein werden, tut mir dabei nicht weh. Frei nach dem Motto 'Wer nicht hören will, muß fühlen' kann ich allen nur zu mehr Eigeninitiative raten.

Eine wunderbar polarisierende Darstellung. ;-)
Aber ich stimme ihr weitgehend zu.

[Swen]

Moin Stefan,

Moin Stefan,

»»  Die Antwort ist ganz einfach: weil die Schueler monatelang lernen, wie das Magensystem der Kuh funktioniert, statt eine Einfuehrung in HTML und Perl zu krieten.

Wenn Sie dabei das Lernen lernen würden, wäre mir das Thema egal.
Außerdem: Nicht "statt" sondern "additiv" ist imho der Schlüssel zum Erfolg.

Ein voellig marodes [Schul]System, angesichts dessen man sich wundert, warum ueberhaupt noch produktive Gesellschaftsmitglieder nachwachsen.

Optimistisch: eben wegen des maroden Systems, das weckt Widerstandkräfte ;-)

Ich bin der Meinung, dass Bildung breit gefaechert sein muss.

Stimmt. Es fehlen fundamentale (Pflicht)Hauptfächer wie Entspannungsübungen, Kochen und Stenographie. Ich halte das auch für zentrale Disziplinen unseres Zeitalters. ;-)

Da brauchen wir uns nicht mehr zu wundern, wenn die Welt, in die unsere Kinder hineinwachsen, eine andere ist, als die, fuer die sie ausgebildet wurden.

<fies>Was willst du von Lehreren mehr verlangen: Nach den behüteten Räumen Schule und Universität kehren sie an die behütete Schule zurück - und sollen auf ein Leben vorbereiten, dass sie nie erfahren haben ?
Viele Grüße

Swen

[Patrick]

Hallo Swen!

<fies>Was willst du von Lehreren mehr verlangen: Nach den behüteten Räumen Schule und Universität kehren sie an die behütete Schule zurück - und sollen auf ein Leben vorbereiten, dass sie nie erfahren haben ?

Das ist nicht fies, sondern die reine Wahrheit. Ich habe es selbst am eigenen Leib erlebt, der ich in vo Lehrern erzogen worden bin (beide Eltern). Lehrer leben in einer eigenen Welt, die mit dem richtigen Leben nur am Rande etwas zu tun hat. Die Folge war: Als ich mein Studium abbrach, um im richtigen Leben Geld zu verdienen, war ich vollkommen unreif und desorientiert.

Bis danndann
PAF (patrickausfrankfurt), SELFSPEZIAL

[Antje Hofmann]

Hallo Swen, hallo PAF

<fies>Was willst du von Lehreren mehr verlangen: Nach den behüteten Räumen Schule und Universität kehren sie an die behütete Schule zurück - und sollen auf ein Leben vorbereiten, dass sie nie erfahren haben ?
Das ist nicht fies, sondern die reine Wahrheit. Ich habe es selbst am eigenen Leib erlebt, der ich in vo Lehrern erzogen worden bin (beide Eltern). Lehrer leben in einer eigenen Welt, die mit dem richtigen Leben nur am Rande etwas zu tun hat.

Ihr vergeßt eins, wir haben auch eine Realität, wenn auch eine andere. Die ist aber nicht weniger hart und stresshaft als die eure. Nur eben anders.

Zitat der Antwort einer Mutter auf die Frage, ob sie die Klasse zur Klassenfahrt begleitet:

Das halten meine Nerven nicht aus, ich bin doch kein Lehrer.

:-)

Viele Grüße

Antje

[Karin]

Hallo Stefan

Die Antwort ist ganz einfach: weil die Schueler monatelang lernen, wie das Magensystem der Kuh funktioniert, statt eine Einfuehrung in HTML und Perl zu krieten.

Kannst Du mir sagen, warum das Gegensätze sein müssen? Wenn die Kinder den Magen der Kuh in interaktiver Lernsoftware kennenlernen können und dadurch neugierig werden, wie man sowas darstellt...

Weil sie saemtliche Erhebungen des kastilischen Scheidegebirges auswendig lernen muessen, oder Referate ueber die nordischen Truppenbewegungen in der zweiten Haelfte des 30jaehhrigen Krieges ausarbeiten muessen

Da hast Du wohl eher Deinen alten Lehrplan im Sinn als heutige Lehrpläne. Zugegebenermaßen lassen auch die noch einiges zu wünschen übrig, aber sich Europaweit - auch - mit den Umweltproblemen der Industrie- und Dienstleistungsgesellschaft auseinanderzusetzen, wie es meine Tochter vor wenigen Jahren in der Schule tat, halte ich nicht für verkehrt. Aber, auch das könnte mit "neuen Medien" verknüpft werden.

Ein voellig marodes System,

nicht zu vergessen, durch die Lehrerplanstellen(nicht)bereitstellung ein ziemlich überaltetes Kollegium an fast allen weiterführenden Schulen...

Wohlgemerkt: ich hab nix gegen Biologie, Erdkunde und Geschichte. Ich bin der Meinung, dass Bildung breit gefaechert sein muss. Aber ich habe was gegen die derzeitige Gewichtung, und dagegen, dass Informatik kein Hauptfach und oftmals nicht mal ein Pflichtnebenfach ist - obwohl es die zentrale Disziplin unseres Zeitalters ist. Da brauchen wir uns nicht mehr zu wundern, wenn die Welt, in die unsere Kinder hineinwachsen, eine andere ist, als die, fuer die sie ausgebildet wurden.

Ich glaube nicht, daß Informatik als Selbstzweck gelehrt werden sollte. Was ich schon mit Informatikern erlebt habe in Sachen Beurteilung allgemeiner z.B. politischer Sahverhalte von Informatik-Fachleuten, o je, o je...

Das in diesem Forum an den Tag gelegte Interesse an Alltagsproblemen ist in den sog. "Fachkreisen" ja leider gar nicht so weit verbreitet.

Die Schule in ihrer jetzigen Form kann zwar sicher nur "aus Versehen" bzw. dank des Engagements beteiligter Lehrer wirklich zum mündigen Stattsbürger erziehen, aber Informatik als Pflichtfach würde imho auch nichts daran ändern.

Liebe Grüße allerseits von einer Elektroingenierin (FH) mit humanistischem Abitur (wozu denn Altgriechisch!!!!), die mit dieser Kombination aus Bildung und Ausbildung sehr überzeugt und kritisch in die Weltgeschichte schaut,

Karin

[Stefan Muenz]

Hallo Karin

Kannst Du mir sagen, warum das Gegensätze sein müssen? Wenn die Kinder den Magen der Kuh in interaktiver Lernsoftware kennenlernen können und dadurch neugierig werden, wie man sowas darstellt...

So hab ich es noch nicht bedacht ... da ist was dran!
Nur realistisch ist es fuerchte ich nicht in einem Land, dessen Schulen sich um einzelne, schrottreife 386er pruegeln muessen. Wenn ich bedenke, wie viel in den 70er Jahren beispielsweise fuer Sprachlabors ausgegeben wurde - wenn man diese Summen doch heute noch mal fuer eine ordentliche EDV-Ausstattung haben koennte...

nicht zu vergessen, durch die Lehrerplanstellen(nicht)bereitstellung ein ziemlich überaltetes Kollegium an fast allen weiterführenden Schulen...

Es gibt doch aber auch neue Lehrergenerationen! Aber die koennen halt wenig machen, denn die Vorgaben von oben bleiben gleich. Das ist so ein bischen wie die Volksmusik in ARD und ZDF. Obwohl sogar schon die Altersheimbewohner von heute mit Elvis, Beatles oder Stones gross geworden sind, dudeln die dieses Zeugs zur Prime-Time immer weiter, als sei das die Musik, die der Durchschnitt der Bevoelkerung hoert. Das ist einfach noch der alte Zopf bei Programmdirektion und eben auch bei Curriculum-Vorgaben.

Ich glaube nicht, daß Informatik als Selbstzweck gelehrt werden sollte. Was ich schon mit Informatikern erlebt habe in Sachen Beurteilung allgemeiner z.B. politischer Sahverhalte von Informatik-Fachleuten, o je, o je...

Jaja, die Eierkoepfe ;-)
Ich denke aber doch, Informatik koennte Mathe abloesen. Warum quaelt man Schueler immer noch jahrelang mit abstrakter Algebra und Geometrie? Es waere viel sinnvoller, mit Informatik und konkreten, ausprobierbaren EDV-Projekten anzufangen und dabei die Welt der Algorithmik am konkreten Anwendungsfall zu vermitteln. Genau das gleiche mit anderen Klassikern des Mathe-Unterrichts, wie Integralrechnung oder Statistik. Macht doch viel mehr Spass, ein Perl-Script zu schreiben, dass ein Server-Logfile auswertet, als eine langweilige Statistikaufgabe in einem alten Schulbuch zu loesen.
Und in Deutsch und Sozialkunde koennte man ruhig mal ein wenig mehr Medien- und Kommunikationswissenschaft herein bringen. Denn Medienmuendigkeit ist heute wichtiger als das Auswendigkoennen der Schiller-Glocke. Wichtiger ist es, deren Bedeutung zu kennen und zu wissen, wie man den Text im Internet finden kann.

viele interdisziplinaere Gruesse zurueck
   Stefan Muenz

[Kess]

Hallo Stefan,

Ich denke aber doch, Informatik koennte Mathe abloesen. Warum quaelt man Schueler immer noch jahrelang mit abstrakter Algebra und Geometrie? Es waere viel sinnvoller, mit Informatik und konkreten, ausprobierbaren EDV-Projekten anzufangen und dabei die Welt der Algorithmik am konkreten Anwendungsfall zu vermitteln. Genau das gleiche mit anderen Klassikern des Mathe-Unterrichts, wie Integralrechnung oder Statistik. Macht doch viel mehr Spass, ein Perl-Script zu schreiben, dass ein Server-Logfile auswertet, als eine langweilige Statistikaufgabe in einem alten Schulbuch zu loesen.

meinst du wirklich 'ablösen'? Oder vermengst du hier nicht den Wunsch nach einer praxisorientierteren Ausbildung mit der Frage nach überholten Lehrstoffen ?

Viele Gruesse
  Kess

[Stefan Muenz]

Hallo Kess,

meinst du wirklich 'ablösen'? Oder vermengst du hier nicht den Wunsch nach einer praxisorientierteren Ausbildung mit der Frage nach überholten Lehrstoffen ?

Nicht vermengen. Eher die Methode des Vorgehens liegt mir am Herzen:
bislang wird noch viel zu viel nach der Top-Down-Methode vorgegangen - also vom Abstrakten zum Konkreten, von der Regel zur Anwendung. Irgendwie ist diese Methode im abendlaendischen Denken so schrecklich tief verwurzelt, wahrscheinlich durch den Offenbarungsglauben ("die Wahrheit kommt von oben durch die Wolken"). Sokrates hat uns mit seiner Hebammenkunst die andere Methode gelehrt, auch als Bottom-Up-Methode bekannt: vom Dreieck im Sand zum Satz des Pythagoras. Und zwar so erklaert, dass es auch einer versteht, der nie zuvor mit den Gesetzen der Mathematik konfrontiert wurde.
Das Problem mit der Top-Down-Methode ist naemlich, dass viele Schueler einfach nicht den Zusammenhang finden zwischen der reingepaukten abstrakten Regel und deren Bedeutung in der konkreten Lebenswelt. Andersrum ist es einfacher. Wird eine abstrakte Regel als Loesung zu einem konkreten Problem kennengelernt, wird auch der Zusammenhang gleich mit hergestellt. Und nun lass mal das Dreieck im Sand einen PC sein.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Mike]

Hallo Stefan!
Du scheinst mir ja wirklich ein Informatiker der 'allerschlimmsten' Sorte zu sein. ;-)
In der Anwendungsentwicklung lieben wir die reinen Informatiker. Die haben immer schon ein Programm geschrieben, bevor sie das Problem erfasst haben.
In der Mathematik lernt man erst zu denken und dann zu rechnen. Und diese Tugend wäre auch für Informatiker erstrebenswert!
Mike

[Michael Schröpl]

Hallo Stefan!
Du scheinst mir ja wirklich ein Informatiker der 'allerschlimmsten' Sorte zu sein. ;-)
In der Anwendungsentwicklung lieben wir die reinen Informatiker. Die haben immer schon ein Programm geschrieben, bevor sie das Problem erfasst haben.
In der Mathematik lernt man erst zu denken und dann zu rechnen. Und diese Tugend wäre auch für Informatiker erstrebenswert!
Mike

Ich glaube, das, was Du hier "Informatiker" nennst, fällt in meinem Sprachgebrauch unter "Programmierer". "Richtige" Informatiker tun genau das, was Du Mathematikern unterstellst - nur hören sie nicht auf, wenn "man zeigen kann, daß das Problem lösbar ist".

[Karin]

Hallo Karin

Kannst Du mir sagen, warum das Gegensätze sein müssen? Wenn die Kinder den Magen der Kuh in interaktiver Lernsoftware kennenlernen können und dadurch neugierig werden, wie man sowas darstellt...

So hab ich es noch nicht bedacht ... da ist was dran!
Nur realistisch ist es fuerchte ich nicht in einem Land, dessen Schulen sich um einzelne, schrottreife 386er pruegeln muessen. Wenn ich bedenke, wie viel in den 70er Jahren beispielsweise fuer Sprachlabors ausgegeben wurde - wenn man diese Summen doch heute noch mal fuer eine ordentliche EDV-Ausstattung haben koennte...

Tja, klar, dass das ein ziemliches Problem ist. Aber nur mit der Hardware ist es halt auch nicht getan...

Es gibt doch aber auch neue Lehrergenerationen! Aber die koennen halt wenig machen, denn die Vorgaben von oben bleiben gleich.

Also, wenn ich mir das Kollegium an meiner alten Schule ansehe, bleibt vor allem der Vorgesetzte (Direktor) aus der alten Lehrergeneration gleich. Das war bis vor kurzem derselbe wie damals als ich Abitur machte (vore mehr als einem Vierteljahrhundert....)

Das ist so ein bischen wie die Volksmusik in ARD und ZDF. Obwohl sogar schon die Altersheimbewohner von heute mit Elvis, Beatles oder Stones gross geworden sind, dudeln die dieses Zeugs zur Prime-Time immer weiter, als sei das die Musik, die der Durchschnitt der Bevoelkerung hoert. Das ist einfach noch der alte Zopf bei Programmdirektion und eben auch bei Curriculum-Vorgaben.

Nicht nur der alte Zopf bei der Programmdirektion. Ich hatte schon vor 20 Jahren eine (sogar jüngere) Kollegin, die ganz entsetzt war, daß ich "die schöne Volksmusik" nicht mag. Es gibt offensichtlich auch dafür immer wieder Publikum.

Ich glaube nicht, daß Informatik als Selbstzweck gelehrt werden sollte. Was ich schon mit Informatikern erlebt habe in Sachen Beurteilung allgemeiner z.B. politischer Sahverhalte von Informatik-Fachleuten, o je, o je...

Jaja, die Eierkoepfe ;-)
Ich denke aber doch, Informatik koennte Mathe abloesen. Warum quaelt man Schueler immer noch jahrelang mit abstrakter Algebra und Geometrie? Es waere viel sinnvoller, mit Informatik und konkreten, ausprobierbaren EDV-Projekten anzufangen und dabei die Welt der Algorithmik am konkreten Anwendungsfall zu vermitteln. Genau das gleiche mit anderen Klassikern des Mathe-Unterrichts, wie Integralrechnung oder Statistik. Macht doch viel mehr Spass, ein Perl-Script zu schreiben, dass ein Server-Logfile auswertet, als eine langweilige Statistikaufgabe in einem alten Schulbuch zu loesen.

Ergänzen wohl eher als ablösen. Durchblicken, was da geschieht, sollte man schon. Vergiß nicht, (oder hast es vielleicht gar nicht gewußt) die ganze Halbleiter-Theorie kommt ohne Integral, Verteilungswahrscheinlichkeit usw. nicht aus. Und was wären Informatiker, wenn die Computer nicht funktioneren ;-))))

Und in Deutsch und Sozialkunde koennte man ruhig mal ein wenig mehr Medien- und Kommunikationswissenschaft herein bringen. Denn Medienmuendigkeit ist heute wichtiger als das Auswendigkoennen der Schiller-Glocke. Wichtiger ist es, deren Bedeutung zu kennen und zu wissen, wie man den Text im Internet finden kann.

Auswendiglernen trainiert immerhin das Gedächtnis. Ich mache immer wieder die Erfahrung, daß ich anderen gegenüber im Vorteil bin, wenn ich etwas gleich im Kopf parat habe (natürlich nicht die Glocke, die ich im übrigen nie lernen mußte) statt erst wo nachzuschauen.

Beste Grüße, Karin

[zwerg susi]

Und in Deutsch und Sozialkunde koennte man ruhig mal ein wenig mehr Medien- und Kommunikationswissenschaft herein bringen. Denn Medienmuendigkeit ist heute wichtiger als das Auswendigkoennen der Schiller-Glocke. Wichtiger ist es, deren Bedeutung zu kennen und zu wissen, wie man den Text im Internet finden kann.

Ja, das klingt toll, fraglos. Es erscheint sinnvoller, zu wissen, wo es steht, als irgendwas stur auswendig zu lernen (und es dann vielleicht nicht mal zu verstehen!). Aber ich beobachte im Bekanntenkreis immer mehr das Verhalten, sich nur noch zu merken, wo etwas steht, als zu versuchen, es zu begreifen und zu behalten.
Praktisch sieht das so aus: jemand verkündet, daß im Internet auf Seite so und so eine tolle Info steht. Was passiert? Alle surfen hin, und "ziehen" sich die Seiten runter. Nur lesen tut die Seiten niemand. Genauso wenn man Fachbücher zur Verfügung bekommt. Alle rennen zum Kopierer und kopieren sich das komplette Buch, aber nicht ein einziger liest auch nur eine Seite aufmerksam durch.
Zum Schluß hat jeder eine riesige Wissensbibliothek zu Hause, und wenn man jemand nach irgend einem Thema fragt, kommt die Antwort: "Kein Problem! Hab ich zu Hause massenweise Infos drüber!", aber in dem Moment kann er nicht die kleinste Kleinigkeit zu dem Thema sagen.  Also im Endeffekt werden die Menschen immer dümmer, weil sich nichts mehr merken, sie wissen ja, wo es steht.
Eine weitere Tendenz macht sich bemerkbar: die Forderung "Ihr müßt mir das beibringen". Bei vielen kommt immer die Ausrede "das wurde bei uns in der Schule nicht behandelt, das war kein Inhalt unserer Ausbildung usw.". Die anderen sind schuld, daß ich nichst weiß. Da halte ich es wie Kess: mit ein bißchen Eigeninitiative kann man aus dem altmodischsten Lehrer interessante Infos rauskitzeln, und man kann ja auch mal was lernen, ohne daß ein irgend jemand dazu auffordert oder man den Lohn gleich in barer Münze sieht.
Aber eigentlich hat das schon gar nix mehr mit dem Thema IT-Fachkräfte zu tun. Dazu stand aber ein interessanter Bericht im  Fokus. Inhaltlich ging es darum, daß die Wirtschaft inzwischen selbst für die Fachkräfte sorgt, weil der Staat an der Bildung spart, was sich dann in von der Wirtschaft gesponserten privaten Universitäten und Fachhochschulen äußert. Und das ist doch letztendlich eine gute Tendenz oder?

MfG
zwerg susi

[Mirko]

Hi!

Praktisch sieht das so aus: jemand verkündet, daß im Internet auf Seite so und so eine tolle Info steht. Was passiert? Alle surfen hin, und "ziehen" sich die Seiten runter. Nur lesen tut die Seiten niemand. Genauso wenn man Fachbücher zur Verfügung bekommt. Alle rennen zum Kopierer und kopieren sich das komplette Buch, aber nicht ein einziger liest auch nur eine Seite aufmerksam durch.

Stimmt. Allerdings muß ich da auch mal ein bißchen verteidigen: Gerade im IT-Bereich gibt es so viel zu wissen, dass man gar nicht alles wissen *kann*. So sammelt man sich halt seine Bookmarks und Bücher, um sie dann schnell zur Verfügung zu haben, wenn man sie braucht.
Sachen, die man immer wieder braucht, kennt sowieso (fast) jeder recht schnell auswendig. Und ein bißchen Basiswissen in "angrenzenden" Bereichen dürfte wohl auch nicht so schwer zu merken sein...

Also im Endeffekt werden die Menschen immer dümmer, weil sich nichts mehr merken, sie wissen ja, wo es steht.

Glaube ich nicht. Auch zu wissen, wo etwas steht, ist ja schon ein gewisser Anspruch... ;)
Außerdem weiß der durchschnittliche IT-Mensch ja schon 'ne ganze Menge - er kann halt nur nicht alles im Kopf haben...

Eine weitere Tendenz macht sich bemerkbar: die Forderung "Ihr müßt mir das beibringen".

Tja, in Sachen "Eigeninitiative" muß ich dir zustimmen. Von dem, was ich heute so alles weiß, hab' ich nur das allerwenigste in der Schule/Ausbildung oder in Firmen-Schulungen erlernt.
Aber leider gibt es auch nicht zu jedem Thema so gute Anleitungen wie SelfHTML. Oder es gibt gleich so viele Bücher, daß man irgendwann die Hoffnung aufgibt, die Perlen zu finden...

Aber eigentlich hat das schon gar nix mehr mit dem Thema IT-Fachkräfte zu tun. Dazu stand aber ein interessanter Bericht im  Fokus. Inhaltlich ging es darum, daß die Wirtschaft inzwischen selbst für die Fachkräfte sorgt, weil der Staat an der Bildung spart, was sich dann in von der Wirtschaft gesponserten privaten Universitäten und Fachhochschulen äußert. Und das ist doch letztendlich eine gute Tendenz oder?

Im Prinzip ja, aber: Was ist mit den Leuten, die in ihrer Firma nicht weitergebildet werden (oder zumindest nicht in dem Bereich, der einen interessiert)? Was ist mit Neueinsteigern, die nicht die notwendige Basis mitbringen?
Außerdem sollte man auch nicht vergessen, daß teure Zertifikate (vor allem von M$) heutzutage oft mehr gelten als gute Ausbildung und jahrelange Berufserfahrung (erzählen kann man ja viel...). Und die kann sich leider fast kein Normalsterblicher so einfach ohne den Support seines Arbeitgebers leisten...

Ciao,
Mirko

[Michael Schröpl]

Was ich schon mit Informatikern erlebt habe in Sachen Beurteilung allgemeiner z.B. politischer Sahverhalte von Informatik-Fachleuten, o je, o je...

... und was ich schon mit Politikern erlebt habe ... ;-)

Ich denke aber doch, Informatik koennte Mathe abloesen. Warum quaelt man Schueler immer noch jahrelang mit abstrakter Algebra und Geometrie?

Weil sie ohne abstrakte Algebra weniger Chancen haben, abstrakte Datentypen zu begreifen.

Es waere viel sinnvoller, mit Informatik und konkreten, ausprobierbaren EDV-Projekten anzufangen und dabei die Welt der Algorithmik am konkreten Anwendungsfall zu vermitteln.

Hm, weißt Du, welche Qualität die auf diese Weise erstellte Software hat? ( ... ;-)

Genau das gleiche mit anderen Klassikern des Mathe-Unterrichts, wie Integralrechnung oder Statistik.
Macht doch viel mehr Spass, ein Perl-Script zu schreiben, dass ein Server-Logfile auswertet, als eine langweilige Statistikaufgabe in einem alten Schulbuch zu loesen.

Aber das Perl-Implementieren hat mit dem Wissen über Statistik doch gar nichts zu tun.
Um die Methode zu lernen, hilft es m. E. wesentlich mehr, sich auf das Thema zu konzentrieren, als es mit einer womöglich noch komplexen, aber themenfremden Implementierungsproblematik zu vermischen. Gerade am Anfang halte ich das für kontraproduktiv.
Ich fürchte, Deine Methode würde außerdem dazu führen, daß sich einige Leute alleine mit Hacken durch die gesamte Schule mogeln, ohne irgendwelche Inhalte zu begreifen - so, wie es heute einige Analphabeten schaffen, in der Schule irgendwie nicht aufzufallen.
Und das wären dann die "Implementierungssklaven des 21. Jahrhunderts" ...

[Stefan Muenz]

Hallo Michael

Um die Methode zu lernen, hilft es m. E. wesentlich mehr, sich auf das Thema zu konzentrieren, als es mit einer womöglich noch komplexen, aber themenfremden Implementierungsproblematik zu vermischen. Gerade am Anfang halte ich das für kontraproduktiv.

Naja, ich hab da offenbar wirklich andere methodische Vorstellungen als die Mehrheit. In http://www.teamone.de/selfaktuell/forum/messages/57073.html hab ich versucht sie zu umreissen. Ich bin halt drei lange Mittelstufenjahre (vier, wenn man meine Ehrenrunde mitzaehlt damals <g>) mit abstrakter Algebra und Analysis konfrontiert worden und hab nie auch nur eine Ahnung davon erhalten, wozu dieser ganze abstrakte Unsinn, der sich da ueber 300 Schulbuchseiten in unzaehligen kniffligen Aufgaben fand, ueberhaupt gut sein sollte. Und das hat mein Verstaendnis und meine Einstellung zu der Materie gepraegt.

Abstraktionsvermoegen wird meiner Ansicht nach nicht dadurch geschult, dass man von der Realitaet absieht. Es wird dadurch geschult, das man lernt, von der Realitaet ausgehend die dahinterliegenden Strukturen zu erkennen.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Karin]

Hallo Stefan und Michael

Ihr beide skizziert imho hier die ganze Schulmisere, die ja tatsächlich besteht:

Im Frontalunterricht mit dem "wissenden Lehrer" vorne und den "dummen Schülern" in ihren Bänken kann einfach nicht genug auf die Denkmethoden der einzelnen Schüler eingegangen werden. Und so kiregen z.B. bei der Mathe nur die Schüler, die sich dafür begeistern können, genug davon mit, um es später auch umzusetzen. Aber, und das habe ich ja schon mal gesagt: Das ist kein Problem der Inhalte, sondern der Präsentation.

Liebe Grüße, Karin

[Johannes Eble]

Hallo Stephan,

Nur realistisch ist es fuerchte ich nicht in einem Land, dessen Schulen sich um einzelne, schrottreife 386er pruegeln muessen. Wenn ich bedenke, wie viel in den 70er Jahren beispielsweise fuer Sprachlabors ausgegeben wurde - wenn man diese Summen doch heute noch mal fuer eine ordentliche EDV-Ausstattung haben koennte...

Du hast im Prinzip schon recht, die Schulausstattung ist teilweise sehr veraltet. Als ich Informatik in der Schule hatte (vor 10 Jahren) lernten wir auf richtigen XT, im Raum gab es noch allerhand 64er und sogar Commodore Pets oder wie die hiessen. Aber die Schulen koennen in diesem Bereich gar nicht uptodate sein, dann muessten sie halbjaehrlich Hardware UND Software (Widoze und Co) erneuern. Andererseits: Ist es denn so wichtig, dass da ein Pentium III mit Windows 2000 steht? Ich denke, manche Prinzipien lassen sich auch an einem alten Computer zeigen. Warum soll OOP nicht auch auf einem 386 zu lehren sein? Muss es denn immer das neueste Developer Studio sein? Diese vielen Windows versperren doch manchmal eher den Blick fuer das wesentliche (OOP, nicht VC++). Andererseits sehe ich das Problem, dies den Schoelern klarzumachen. Wenn die einen 386 (ok, 386 ist schon klinisch tot, sagen wir Pentium 60) sehen, sagen die sicher doch gleich: Puh, auf so einem Scheisskasten kann man doch nicht programmieren, und die Motivation ist dahin. Das haben wir damals auch gesagt, mit den Commodore Pets, aber man hoere und staune, auf denen wurden Bundespreise Informatik geschrieben.
Kurz gesagt: Natuerlich braucht man Mindeststandards, aber das weitaus wichtigere ist doch das fachliche und paedagogische Koennen des Lehrers. Wie waere denn sowas: Da sich nicht an jeder Schule ein solcher Bruce Eckel findet, mehrere Schulen zusammenfassen und Kurse (teilweise) uebers Internet anbieten. Da sind (zumindest meiner) Phantasie keine Grenzen gesetzt.

PS: Als Praktikant (E-Technik) bei einer wirklich namhaften amerikanischen (!) Firma 1996 sass ich vor einem ausrangierten 386 mit Windoze 3.1
They told me they have no budget for practicants :)

Johannes

[Cruz]

Hallihallo,

ich finde Stefans Argumentation sehr zutreffend. Ich bin erst seit knapp 2 Jahren aus dem Gymnasium raus, und ich habe auch alles über das Verdauungssytem der Kuh gelernt. Ich wurde von über 50 jährigen, ausgebrannten Psychopaten geschult, die sich selbst in der heutigen dynamisch wandelden Welt nicht mehr ganz zurecht finden. Wie sollte man auch auf innovatives und selbständiges Denken vorbereitet sein, wenn man erstmal 12 Jahre lang von seinen "Vorbildern" tag täglich eingehämmert bekommt, daß "früher alles besser war" und die Zukunft überhaupt keinen Sinn mehr hat.

Mit Computern, Informatik und moderne Medien ist 12 Jahre lang gar nichts im Lehrstoff vorgekommen, nur ganz kurz vor dem Abi hat die Schule endlich einen annehmbaren Computerraum zugelegt, wo das Surfen Geld gekostet hat und die Schüler hobbymäßig schon mehr draufhatten, als die dafür auserkorenen Ausbilder. Wie gesagt, das war vor 2 Jahren! Da hat das Internet schon weit und breit existiert, und der Boom war nicht nur absehbar, man WUSSTE es schon seit geraumer Zeit.

Ich habe das Gefühl, das Deutschland ein fettes, schwerfälliges Land ist, das sich viel zu lange auf den Loorberen eines wirtschaftlichen Aufschwungs nach 1945 ausgeruht hat. Konsum und Wohlstand stehen im absolutem Mittelpunkt. Man hat es verlernt zu sparen bzw. zu verzichten und zurückzulegen und vorausschauend in die Zukunft zu investieren. Es werden immer schnelle und kurzfristige Lösungen herangezogen, anstelle von profilaktischen Problembeseitigung.

Den Import von spezialisten sehe ich genau so als kurzfristige Problembeseitigung, wofür die Rechnung erst in 10 bis 20 Jahren ausgestellt wird. Denn irgendwann werden die Gastarbeiter mal Rente beziehen, und sie haben nur relativ wenig in die Rentenkasse eingezahlt. (Ihre Arbeitszeit im Ausland wird in dr Regel anerkannt und sie erhalten Anspruch auf Rente für die gesamte Arbeitszeit).
Aber unsere Rentenkasse ist ja zum Glück rand voll, weil die CDU vorausschauend sich "nicht" aus der Rentenkasse bedient hat.
Und ist denn unser dringenstes Problem z.Z. nicht die Arbeitslosigkeit? Ich sehe nicht wie der Import von 20.000 Spezialisten dem entgegenwirken soll. Warum investiert der Staat nicht mehr in die Ausbildung von einheimischen Spezialisten? Es dauert dann eben ein paar Jahre, bis wir auch im Bereich Multimedia unter den führenden Nationen sind, aber langfristig bedeutet das, daß wir irgendwann selber Experten haben und sie nicht ständig importieren müssen.

Gruß
Cruz

[Ole]

hi cruz,

die experten die jetzt eingeflogen werden sollen, werden höchstwahrscheinlich keine rente beziehen können, da sie nur eine aufenthaltserlaubniss für max. 5 jahre bekommen.

alles liebe
ole
(8-)>

[Ines]

Hallo Cruz,

Den Import von spezialisten sehe ich genau so als kurzfristige Problembeseitigung, wofür die Rechnung erst in 10 bis 20 Jahren ausgestellt wird. Denn irgendwann werden die Gastarbeiter mal Rente beziehen, und sie haben nur relativ wenig in die Rentenkasse eingezahlt.

Diese deine Bemerkung ueber die spaetere Rente fuer die "Gastarbeiter" ist mir gleich ins Auge gesprungen, aber Ole hat ja schon darauf geantwortet. In diesem Zusammenhang moechte ich dich auf die Tatsache aufmerksam machen, dass diese Entscheidung, die IT-Experten ins Land zu holen, nicht etwa auf Druck von eben diesen Experten getroffen wurde, sondern aus dem dringenden Bedarf an den qualifizierten Arbeiteskraeften hier in Deutschland. Wenn ich mich richtig entsinne, da war auch die Rede davon, dass Deutschland sonst den Sprung zur Informationsgesellschaft nicht schaffen wuerde.

Wenn man auch bedenkt, dass dies von einem Politiker gesagt wurde ;-), so bleibt fuer mich wichtig zu verstehen, dass Deutschland diese Leute braucht und nicht umgekehrt.

Ich habe das Gefühl, das Deutschland ein ... Land ist, das sich viel zu lange auf den Loorberen eines wirtschaftlichen Aufschwungs nach 1945 ausgeruht hat.

Ganz genau, man soll sich auch gleich von dem Mythos verabschieden, dass Deutschland die erste Wahl fuer die hochqualifizierten Arbeitskrafte waere (von solchen sprechen wir doch auch hier, oder?).

Heute Morgen habe ich ein Interview mit dem Chef von AOL Deutschland gehoert, in dem er gefragt wurde, ob er schon eine Liste mit den Leuten hat, die er einstellen will. Als ob es so waere, dass die Experten aus der ganzen Welt sich irgendwo eingetragen haben und Jahre lang warten, bis Deutschland sie grosszuegigerweise reinlaesst.
  
Gruss, Ines

[Cruz]

Hallo Ines,

ja sorry, die Info mit 5 Jahre Arbeitserlaubnis hat mir einfach gefehlt, das lässt die Sache auf jeden Fall in einem besserem Licht erscheinen.

Aber Deutschland ist für Experten aus dem Ausland schon sehr attraktiv. Wir haben unsere Löhne und Preise im laufe des jahre langen "immer mehr als die anderen haben wollens" so dermaßen hochgepuscht, daß unsere Dienstleistungen International kaum noch konkurrenzfähig sind. Und wenn sie es sind, dann ist es der Know-How und nicht der Preis. Für einen Fachmann aus Indien, der mit der selben Arbeit hier in Deutschland in einer Stunde einen dortigen Tageslohn verdienen kann, ist Deutschland schon sehr attraktiv.

Ich denke 20.000 Mann für 5 Jahre könnten uns schon einen nötigen Push bringen, aber eines gibt es zu bedenken. Wenn man sich Hilfe holt nur um etwas zu lernen, dann kann man es später auch selber. Wen man sich aber Hilfe holt, um einem die Arbeit abzunehmen, dann braucht man die Hilfe immer wieder.

Gruß
Cruz

[Ines]

Hallo Cruz,

... die Info mit 5 Jahre Arbeitserlaubnis hat mir einfach gefehlt, das lässt die Sache auf jeden Fall in einem besserem Licht erscheinen.

Mich wuerde mal interessieren, wieso es dir so viel daran liegt, die Leute nach 5 Jahren (oder wie lange auch immer) wieder los zu werden? Es sieht doch wohl danach aus, dass es immer mehr Leute in der Branche gebraucht werden. Und ausserdem wenn es mal genuegend Spezialisten mit dem deutschen Pass gibt, es ist dir wohl klar, dass sie bei den deutschen Firmen bevorzugt eingestellt werden.

Wir haben unsere Löhne ... hochgepuscht

Das gilt vielleicht fuer einige Branchen aber sicherlich nicht fuer die IT.

Ich denke 20.000 Mann für 5 Jahre könnten uns schon einen nötigen Push bringen, aber eines gibt es zu bedenken. Wenn man sich Hilfe holt nur um etwas zu lernen, dann kann man es später auch selber. Wen man sich aber Hilfe holt, um einem die Arbeit abzunehmen, dann braucht man die Hilfe immer wieder.

Braucht man vielleicht die Leute auch fuer die Nachhilfe in der Weltoffenheit?

Ines

[Cruz]

Mich wuerde mal interessieren, wieso es dir so viel daran liegt, die Leute nach 5 Jahren (oder wie lange auch immer) wieder los zu werden?

Das Rentenproblem liegt doch klar auf der Hand.

Wir haben unsere Löhne ... hochgepuscht

Das gilt vielleicht fuer einige Branchen aber sicherlich nicht fuer die IT.

Das gilt insbesondere für die IT! Im Bereich professioneller E-Commerce werden Preise bezahlt, die eher der Dienstleister bestimmt und nicht unbedingt der Kunde, weil man überhaupt froh ist die Dienstleistung in entsprechender Qualität zu bekommen. Es gehen dabei Summen über den Tisch, die bis in den Sternenhimmel ragen.
Und im Bereich Freelancing nimmt in Deutschland jeder dahergelaufener Programmierer 100 DM die Stunde, wobei man Freelancer aus Russland oder Indien für $10 die Stunde bekommnt.
Ich denke ein deutlicheres Beispiel für die Preisunterschiede gibt es nicht.

Braucht man vielleicht die Leute auch fuer die Nachhilfe in der Weltoffenheit?

Das hier hat doch nichts mit Weltoffenheit und Verbrüderungen zu tun. Wir uns überlegen uns in wie fern der Import kurzfristig UND langfristig unsere Martposition beeinflusst, aber das heißt doch nicht, daß man sich von der Welt abschottet.

[Ines]

Hi Cruz,

sorry, aber ich habe das Gefuehl, du wuerdes das, was man dir hier schreibt, in deinen Antworten nicht so richtig beruecksichtigen.

Das Rentenproblem liegt doch klar auf der Hand.

Ich dachte, es waere mit dem Posting von Ole geklaert. Und falls die Leute doch irgedwelche Renteanspruche aus 5-jahrigen Taetigkeit hier bekommen wuerden, dann reden wir hier von nicht mehr als 100 Mark im Monat. Das Geld haetten sie aber schon sicherlich eingezahlt in diesen 5 Jahren (ausgezahlt wird ja ab 65).

Und im Bereich Freelancing nimmt in Deutschland jeder dahergelaufener Programmierer 100 DM die Stunde, wobei man Freelancer aus Russland oder Indien für $10 die Stunde bekommnt.

Aber doch nicht, wenn sie in Deutschland leben. Das Leben in Indien oder Russland ist nun mal billiger als in Deutschland und man soll dies bei solchen Vergleichen beruecksichtigen.

Das hier hat doch nichts mit Weltoffenheit und Verbrüderungen zu tun. Wir uns überlegen uns in wie fern der Import kurzfristig UND langfristig unsere Martposition beeinflusst ...

Es ging mir auch nicht um die Verbruederung. Ich bin aber der Meinung, dass man am meisten von den Erfahrungen und Erfolgen anderer profitiert, in dem man sie integriert und nicht in dem man sie ausbeutet.

ciao, Ines

[Cruz]

sorry, aber ich habe das Gefuehl, du wuerdes das, was man dir hier schreibt, in deinen Antworten nicht so richtig beruecksichtigen.

Den Ball kann ich nur zurückwerfen. Bevor mir Ole gasagt hat, daß die Gastarbeiter eine Arbeitserlaubnis für 5 Jahre kriegen, bin ich davon ausgegangen, daß sie ewig bleiben, d.h. auch einen Rentenanspruch haben. Nachdem Ole das aufgeklärt hat sagte ich, daß es ein "besseres Licht auf die Sache wirft". Dann fragtest du mich warum ich die Leute nach 5 Jahren aus dem Land haben will, und ich abe meine Bedenken wegen dem Rentenproblem wiederholt. (d.h. ich wollte die leute aus dem land habe weil sie dann auch für die arbeitszeit in ihrem land hier rente beziehen können). So und nachdem ich es 2 mal gesagt hab, sagst du mir ich hätte da was nicht verstanden?

Und im Bereich Freelancing nimmt in Deutschland jeder dahergelaufener Programmierer 100 DM die Stunde, wobei man Freelancer aus Russland oder Indien für $10 die Stunde bekommnt.

Aber doch nicht, wenn sie in Deutschland leben. Das Leben in Indien oder Russland ist nun mal billiger als in Deutschland und man soll dies bei solchen Vergleichen beruecksichtigen.

Ja das stimmt, aber das unterstüzt ja nur was ich gesagt habe. Die Preise macht nicht der Weihnachtsmann, sondern der Markt. Wenn die Arbeitskraft hohe Löhne fordert (=viel kostet) sind natürlich die Preise auch entsprechend höher. Es fängt aber meistens mit den Lohnforderungen an und es setzt eine Kettenreaktion in Gang, die das Preisnivau stetig erhöht. Unser Preisniveau ist sehr hoch. Wenn du aber einen Internationalen Markt in Betracht ziehst, hast du es mit unterschiedlichen Preisniveaus zu tun. Je niedriger das Preisniveau eines Landes ist, umso höher sind die Internationalen Wettbewerbschancen, weil sowohl Güter als auch Dienstleistungen verglichen zu anderen Ländern mit höheren Preisniveaus billiger sind.
(Wie gut es einem eigentlich geht beschreibt das Bruttosozialprodukt, aber das steht ja hier nicht zur Debatte)
Jetzt stell dir mal vor was es einem Inder kostet einen deutschen Programmierer zu beschäftigen. Die geben auf gar keinen Fall 100 DM dafür aus, wenn sie es auch für $10 haben können. (auch wenn unsere 100 DM gleich viel Wert sind, als deren $10, sagen wir können beide davon 10 Leib Brot kaufen). Und umgekehrt, wenn wir einem Inder 50 DM für die Stunde bezahlen, kriegt er einen mehr als 2 x Höheren Lohn und kann sich davon daheim mehr als 20 Leib Brot kaufen.

Es ging mir auch nicht um die Verbruederung. Ich bin aber der Meinung, dass man am meisten von den Erfahrungen und Erfolgen anderer profitiert, in dem man sie integriert und nicht in dem man sie ausbeutet.

Und genau deswegen kann man das kaum ausbeuten nennen. Die machen ja auch einen fetten Reibach, wenn sie zu deutschen Preisen arbeiten und das Geld dann zu Hause ausgeben.

Aber wie gesagt, du sieht das ganze ein bisschen zu ethisch und fürsorglich. Es geht hier nicht um Menschlichkeit oder Gruppendynamik...Integtration und schönes Beisammensein. Das Thema betrifft nur was wir mit den Jungs nach Feierabend machen. Wenn wir Ihnen Arbeitsplätze bieten, geht es (leider) nur um trockene Zahlen und Rankings.

Gruß
Cruz

[Michael Schröpl]

Und ist denn unser dringenstes Problem z.Z. nicht die Arbeitslosigkeit? Ich sehe nicht wie der Import von 20.000 Spezialisten dem entgegenwirken soll. Warum investiert der Staat nicht mehr in die Ausbildung von einheimischen Spezialisten? Es dauert dann eben ein paar Jahre, bis wir auch im Bereich Multimedia unter den führenden Nationen sind, aber langfristig bedeutet das, daß wir irgendwann selber Experten haben und sie nicht ständig importieren müssen.

Du argumentierst genauso am Thema vorbei wie die Gewerkschaften.
Natürlich belegen 20000 Experten nicht 4000000 Arbeitsplätze. Es besteht vielmehr die Hoffnung, daß jeder von ihnen fünf Arbeitsplätze schafft - nämlich für Leute, die sich keinen eigenen Arbeitsplatz schaffen können. (Wieviele Arbeitsplätze in der Logistik schafft ein Programmierer eines Online-Shop-Systems?)

[Daniel Thoma]

Hallo Stefan

Kann ich als Schüler eines stuttgarter (de) Gymnasiums in der 10 Klasse nur bestätigen.
Das was sich Informatikunterricht nannte war volgendes:

1. Einfürung in Win 3.11 und Works auf einem 486.
2. Programieren in PASCAL. (Irgendwelche Kurfen und Parabeln und so was)

Dieses Jahr haben wir endlich neue Rechner, einen Webserver und einen Internetzugang bekommen.
Ob sich der Lehrplan schon angepasst hat, weiß ich nicht.
Die Lehrerschaft hat nur in soweit eine Ahnung von PC das sie Word benutzen können.
(Mal abgesehen von ein Paar wenigen ausnahmen, die sogar Java und so verstehen)

Genutzt werden die Rechner bislang vorallem von Leuten, die sowiso schon wissen wie's geht. (wie mir) :-)

Mit freundlichen Grüßen und der Hoffnung auf baldige änderung dieser Zustände

Daniel

[Michael Schröpl]

Genutzt werden die Rechner bislang vorallem von Leuten, die sowiso schon wissen wie's geht. (wie mir) :-)

Daß viele Lehrer in ihrer Ausbildung Stoffe noch nicht gelernt haben können, die erst nach dieser Ausbildung entstanden sind, ist klar.
Und daß sich der Stoff in der IT schneller wandelt als in den klassischen Disziplinen, ebenfalls.

Wenn die Lehrer also nicht mithalten können, wie wäre er dann mit einer Eigeninitiative der Schüler?
Gibt es bei Euch Oberstufenschüler, die der Unterstufe den Zugang zum Rechner beibringen?
Und gibt es einen Lehrer, dem kein Zacken aus der Krone bricht, wenn er bei einer solchen Aktion lediglich als Schlüsselverwalter und Aufsichtsperson, nicht aber als Lehrkraft anwesend ist?

[Buggi]

Wenn die Lehrer also nicht mithalten können, wie wäre er dann mit einer Eigeninitiative der Schüler?
Gibt es bei Euch Oberstufenschüler, die der Unterstufe den Zugang zum Rechner beibringen?

Schön wär's. Ich gebe zwar in der Schule einen kleinen Delphi-Kurs (Info-AG, eh nur 5 Leute drin, aber wen juckt's...) und mache noch ein paar andere Sachen mit einem der Lehrer, der sich wenigstens einigermaßen auskennt, im Gegensatz zu den meisten anderen, aber was bringt das dem Rest? Wenn man den Rest (auch die, die nicht in die Info-AG bei uns gehen) zwingen würde, Info-Unterricht zu machen, würden sich wohl mehr Leute für das Thema begeistern.
Wieso eigentlich nur Oberstufenschüler? Ich kenne ein paar Neuntklässler, die das genausogut könnten. Ich bin btw auch nur in der 10. Klasse.

Und gibt es einen Lehrer, dem kein Zacken aus der Krone bricht, wenn er bei einer solchen Aktion lediglich als Schlüsselverwalter und Aufsichtsperson, nicht aber als Lehrkraft anwesend ist?

Ich hab inzwischen kein Info mehr (das war in der Achten und hieß bei uns gar nicht Info, sondern "ITG" = "Informationstechnische Grundlagen", da haben wir auswendig lernen müssen, wie man mit einer Turtle eine Spirale zeichnet), aber wenn ich damals gewagt habe, zu bemerken, dass ich aber besser erklären könnte, was eine Variable ist, war ich hinterher der Schuldige, wenn irgendein System abstürzte und ich zufällig ein paar Meter davon entfernt stand/saß.

Buggi

[Antje Hofmann]

Hallo Stefan,

Wir haben ein Schulsystem, das der Gegenwart nicht nur um eine, sondern um mindestens vier Generationen hinterherhinkt. Ein voellig marodes System, angesichts dessen man sich wundert, warum ueberhaupt noch produktive Gesellschaftsmitglieder nachwachsen.

Das ist richtig, allerdings nicht aus dem Grund, daß Schüler Fakten auswendig lernen müssen, sondern auch, weil die Schule der Einsparungsfaktor Nummer 1 geworden ist.
Nicht nur Betriebe investieren nicht in die Ausbildung sondern "Vater" Staat spart ebenfalls an dieser Position. Volle Klassen, hohe Stundenzahlen, mangelnde Ausstattung (ein Rechnerkabinett wird frühestens nach 10 Jahren erneuert), Einstellungsstop und daraus resultierende überalterte Kollegien sind typische Zeichen einer Sparpolitik.

Es ist aber auch zu einfach gesehen, die Ursachen nur in den äußeren Bedingungen zu suchen. Fast genauso schädlich ist die zunehmende Denkfaulheit unter den Kindern. Zuviele sind  bereits verwöhnt von der Konsumgesellschaft und dem Elternhaus. Fordert man von diesen Kindern das Denken, die Auseinandersetzung mit Problemen, dann ist das Konflikpotential da. Nichts verursacht mehr Probleme, als Denken zu verlangen. Dies führt übrigens regelmäßig zu Beschwerden bei den Direktoren/Schulämtern und jetzt kommt es:

Recht erhalten die Eltern/Schüler und dem Lehrer wird gesagt, er fordert zu viel von den Schülern. Er solle seine Anforderungen zurückschrauben.

Ich denke, dies ist auch so gewollt. Das Ziel des heutigen Bildungssystemes besteht darin, eine dumme Menschenmasse zu erzeugen. Menschen, die unfähig sind, sich kritisch mit den Problemen auseinander zu setzen. Solche Menschen sind leichter zu lenken und zu betrügen.

Alles in allem denke ich, die Bildungsmisere spiegelt den massiven Werteverfall und den Zustand unserer Gesellschaft wieder. Dies ist nur ein Symptom von vielen. Externe Fachkräfte ändern nichts daran. Langfristig gesehen wird es noch schlimmer werden.

Jetzt habe ich mir eine ganze Menge Frust von der Seele geschrieben. Ich schicke das Posting trotzdem ab.
Noch ein Hinweis auf den Werteverfall dieser Gesellschaft/Demokratie:
Mein Posting hier verstößt gegen eine Anweisung unseres Kultusministeriums. Lehrer in Sachsen dürfen sich nicht öffentlich -auch nicht als Privatperson, wie ich jetzt hier- zu bildungspolitischen Fragen äußern.

Viele Grüße

Antje

[Karin]

Hallo Antje,

Noch ein Hinweis auf den Werteverfall dieser Gesellschaft/Demokratie:
Mein Posting hier verstößt gegen eine Anweisung unseres Kultusministeriums. Lehrer in Sachsen dürfen sich nicht öffentlich -auch nicht als Privatperson, wie ich jetzt hier- zu bildungspolitischen Fragen äußern.

Ihr als Lehrer jetzt auch? Ich erinnere mich noch, als ich an der FH München studierte, sollte dieses Kritikverbot am Dienstherrn in Bayern in der gesamten Beamtenschaft durchgesetzt werden. Wir hatten damals einen Dozenten an der FH, der gerne beim Tafelputzen kritische Anmerkungen zur Tagespolitik machte. Diese Anordnung kommentierte er damals mit den Worten: "Meine Damen un Herren, erlauben Sie mir ein paar kritische Bemerkungen zu den jüngsten Äußerungen wegen der Treue zum Dienstherrn, solange ich sie noch machen darf..."

Liebe Grüße, Karin

[Marlies]

Hallo Antje,

eigentlich wollte ich Dir nur widersprechen, weil Du meiner Meinung nach den Schülern was anlastest, wozu die ja garnix können. Erst während des Weiterlesens habe ich gemerkt, dass Du ja den Kindern nicht wirklich den Schwarzen Peter zuschiebst.

Ich denke, dies ist auch so gewollt.
Das Ziel des heutigen Bildungssystemes besteht darin, eine dumme Menschenmasse zu erzeugen. Menschen, die unfähig sind, sich kritisch mit den Problemen auseinander zu setzen. Solche Menschen sind leichter zu lenken und zu betrügen.

Diese Äußerungen von Dir haben mich regelrecht erschreckt, weil ich so etwas schon mal vermutet habe, als es um die Ausbildung eines Berufsstandes ging. Aber man sagt so etwas leichtfertig dahin und will es nicht recht glauben.

Noch ein Hinweis auf den Werteverfall dieser Gesellschaft/Demokratie:
Mein Posting hier verstößt gegen eine Anweisung unseres Kultusministeriums. Lehrer in Sachsen dürfen sich nicht öffentlich -auch nicht als Privatperson, wie ich jetzt hier- zu bildungspolitischen Fragen äußern.

Darf ich mal ganz dumm fragen, ob das Kultusministerium so etwas überhaupt verbieten darf? Dürfen die alles oder machen die dat einfach? <g>

Bis dann

Marlies

[Antje Hofmann]

Hallo Marlies,

eigentlich wollte ich Dir nur widersprechen, weil Du meiner Meinung nach den Schülern was anlastest, wozu die ja garnix können.

Leider passiert das immer noch viel zu oft. Auch mir selbst. Vergessen wird sehr leicht, daß zumindest auf dem Lande ein Schüler oft einen Schulweg von 1 bis 2h hat und das 2 mal  täglich. Genauso die Tatsache, daß ein Schüler im Schnitt 35 Wochenstunden Schule hat. Stunden die vollgestopft sind mit teilweise unnötigen Wissen, fern von jeder Praxis. Leider werden weder die Lehrpläne noch die Schulbücher von Leuten geschrieben, die von der Praxis und von Schülern Ahnung haben.
Die Lehrpläne sind allerdings Gesetz und absolut verbindlich. Lediglich in Informatik sind mir relative Freiheiten eingeräumt.

Diese Äußerungen von Dir haben mich regelrecht erschreckt, weil ich so etwas schon mal vermutet habe, als es um die Ausbildung eines Berufsstandes ging. Aber man sagt so etwas leichtfertig dahin und will es nicht recht glauben.

Michael sagte, daß diese Ansicht zu hart sei und die Ursache eher darin liegt, daß den Schülern eine Lobby fehlt und zu sehr der Kostenaspekt in den Vordergrund rückt.

Zunehmend gibt es ja schon massive Proteste von Eltern und Schüler bei uns. Sachsen hat ja bundesweit die geringste Ausgabe pro Schüler, was sich deutlich bemerkbar macht.
Leider ist zu vielen noch nicht klar, daß die bereits spürbaren Folgen dieser Politik noch viel massivere Auswirkungen haben werden. Außerdem ist es bequemer den Lehrern und der Schule die Schuld zu zuschieben. Nicht das ich behaupten will, alle Lehrer sind nun fleißig, strebsam und weiterbildungseifrig. Es gibt dort genauso viel schwarze Schafe wie andersort auch. Allerdings wird der Berufsstand bei uns an den schwarzen Schafen gemessen.

» > Mein Posting hier verstößt gegen eine Anweisung unseres Kultusministeriums. Lehrer in Sachsen dürfen sich nicht öffentlich -auch nicht als Privatperson, wie ich jetzt hier- zu bildungspolitischen Fragen äußern.

Darf ich mal ganz dumm fragen, ob das Kultusministerium so etwas überhaupt verbieten darf? Dürfen die alles oder machen die dat einfach? <g>

Der Maulkorberlaß wurde unmittelbar nach der Wende erlassen. Die Gewerkschaften haben diesbezüglich nichts bewirkt. Auch Kritiken der anderen Parteien (Sachsen wird absolut CDU regiert) bewirkten nichts.
Der letzte bekanntgewordene Fall wo ein Lehrer eine deutliche Verwarnung bekam, war nach den Vorfall in Meißen, als ein Religionslehrer in der Zeitung einen Artikel zur Bildungsmisere schrieb.
Angesichts der Tatsache, daß die Schülerzahlen stark sinken und ein normaler Lehrer in Sachsen nur Angestellter und kein Beamter ist, hütet sich jeder vor einen Verstoß gegen die Verordnung. Ein Kündigungsgrund findet sich immer, wenn der Dienstherr es will.

Viele Grüße

Antje

PS:
Swen, Lehrer ist in meinen Augen ein Berufsstand, der Mann und Frau einschließt. Nur hat Lehrerin ein paar Buchstaben mehr. <das ach so faule Lehrerpack ;-)/>

[Swen]

Moin Antje,

Lehrer in Sachsen dürfen sich nicht öffentlich -auch nicht als Privatperson, wie ich jetzt hier- zu bildungspolitischen Fragen äußern.

<g>Dann kann ja nichts passieren: Du bist ja Lehrerin ;-p

Viele Grüße

Swen

[Andreas Bierhals]

Moin,

Alles in allem denke ich, die Bildungsmisere spiegelt
den massiven Werteverfall und den Zustand unserer
Gesellschaft wieder. Dies ist nur ein Symptom von vielen.
Externe Fachkräfte ändern nichts daran. Langfristig gesehen
wird es noch schlimmer werden.

vielleicht noch eine Anmerkung/Ergänzung zum Thema
'Wertewandel' - Ein gutes Maß dafür, welche Art von
Arbeit/Leistung in der Gesellschaft wie gewürdigt wird ist
letztendlich auch, mit wieviel Geld diese Leistung bezahlt wird.
Wenn ich mir so die verschiedenen Uni-Disziplinen
angucke, sehe ich allerdings fast überall rückläufige Werte,
insbesondere auch bei Medizinern und Naturwissenschaftlern
(nur ein Beispiel: das Grundgehalt von bayrischen Professoren
soll z.B. jetzt auf auf 8200.- brutto, bzw. 7000 brutto für
FH-Professoren gesenkt werden, was imho ein Witz ist).
Bei angehenden Medizinern wird selbstverständlich erwartet, daß
sie nach dem Studium erstmal ein Jahr für lau arbeiten - und
zwar 8-Stunden-Tag + Überstunden, Nebenverdienste
unerwünscht. In den Geisteswissenschaften sieht es nach
Erzählungen aus meinem Bekanntenkreis eher noch düsterer aus,
und in vielen anderen Arbeitsbereichen, die nichts mit Studieren
zu tun haben, wird ebenfalls 'gedrückt' (den Lohn bzw. die
Personalanzahl meine ich), wobei ich als Extrem-Beispiel
hierzu die deutsche Bahn anführen möchte.

Frage also - was wird überhaupt noch gewürdigt, wofür
lohnt es sich (und zwar auch finanziell), Engagement zu zeigen?
Richtig - ganz Deutschland ist momentan ja im Börsenfieber,
selbst einer gewissen Lieschen Müller, der man das bislang
nicht zugetraut hatte, wird dies jetzt nachgesagt.

Verständlich - ab einer gewissen Mindestsumme an Startkapital
sieht es momentan so aus, als ob man jegliche Arbeit hinlegen
könne und nur noch effektiv sein Kapital 'streuen' müsse.
Der auf diese Weise erzielte Gewinn fällt im jetzigen System

• das nötige Startkapital vorausgesetzt - im Durchschnitt
  imho deutlich höher aus als z.B. ein Zahnarzt- oder
  Professorengehalt.

Ich will jetzt darüber keine Wertung aussprechen, frage aber: Welche
Schlußfolgerungen soll jemand, der seine Ausbildung antreten
will, aus diesem Sachverhalt ziehen?

Bis dannundwann

Andreas

[Marlies]

Moin Andreas,

vielleicht noch eine Anmerkung/Ergänzung zum Thema
'Wertewandel' - Ein gutes Maß dafür, welche Art von
Arbeit/Leistung in der Gesellschaft wie gewürdigt wird ist
letztendlich auch, mit wieviel Geld diese Leistung bezahlt wird.

Es soll ein gutes Maß für die Wertigkeit einer Arbeit/Leistung sein,
wieviel Geld jemand jeweils für seine Tätigkeit bekommt?

Seit wann?

Und, falls es so ist,  wer bestimmt, welche Tätigkeit mehr wert ist als eine andere?

Geld ist meiner Meinung nach überhaupt nicht dazu geeignet, den Wert einer
Arbeit zu bemessen. Es ist ein Statussymbol und so wird auch damit gehandhabt.
Das war schon immer so und wird wohl auch immer so bleiben. Pech für die
Mediziner und Professoren, dass sie heute nicht mehr so hochgepriesen sind wie früher
und deshalb halt auch nicht mehr so viel Geld erwarten können. Unter dem Wertewandel, der in
diesem Thread angesprochen wird, habe ich aber etwas ganz anderes verstanden.

selbst einer gewissen Lieschen Müller, der man das bislang
nicht zugetraut hatte, wird dies jetzt nachgesagt.

Paulchen Müller konnte das natürlich schon immer, ne?

Bis dann

Marlies

[Andreas Bierhals]

Moin Marlies,

vielleicht noch eine Anmerkung/Ergänzung zum Thema
'Wertewandel' - Ein gutes Maß dafür, welche Art von
Arbeit/Leistung in der Gesellschaft wie gewürdigt wird ist
letztendlich auch, mit wieviel Geld diese Leistung bezahlt wird.
Es soll ein gutes Maß für die Wertigkeit einer Arbeit/Leistung sein,
wieviel Geld jemand jeweils für seine Tätigkeit bekommt?

nein, nicht für die Wertigkeit sondern dafür, wie sie in der
Gesellschaft und insbesondere auch von den Unternehmen gewürdigt
wird, was ein ziemlicher Unterschied ist (hatte ich doch so
geschrieben oder?!). Was eine Arbeit an sich für einen Wert hat, kann
zunächst mal am besten der Ausführende für sich selbst beurteilen.
Richtig beziffern läßt sich der Wert einer Arbeit an sich sowieso
nicht, gerade in der Kunst/Musik werden einige Arbeiten
ja bekanntlich auch erst nach dem Ableben des Künstlers
von der Nachwelt in großem Maße anerkannt.

Seit wann?

Und, falls es so ist,  wer bestimmt, welche Tätigkeit mehr wert ist als eine andere?

Geld ist meiner Meinung nach überhaupt nicht dazu geeignet, den Wert einer
Arbeit zu bemessen. Es ist ein Statussymbol und so wird auch damit gehandhabt.

Aber es ist ein Maß dafür, welche Arbeiten/Tätigkeiten in
unserem System wie hoch *anerkannt* werden. Bitte verdreh mir
nicht mein eigenes Posting, so wie Du es auslegst, habe ich es
nie formuliert.

Das war schon immer so und wird wohl auch immer so bleiben. Pech für die
Mediziner und Professoren, dass sie heute nicht mehr so hochgepriesen sind wie früher

Genau das wollte ich damit ausdrücken.
Statt Mediziner, Professoren werden heute in unserem
System Zocker hochgepriesen, um es mal etwas platt
auszudrücken. Daher auch meine Frage, was jemand, der
gerade eine Ausbildung/ein Studium beginnen will, daraus
für Schlußfolgerungen ziehen soll.

und deshalb halt auch nicht mehr so viel Geld erwarten können. Unter dem Wertewandel, der in
diesem Thread angesprochen wird, habe ich aber etwas ganz anderes verstanden.

Ich hab meine Ausführungen auch nur als *Ergänzung* zum
Wertewandel verstanden (siehe wiederum mein Ursprungsposting).
Klar, wenn man 100%ig von sich überzeugt ist, kann man
seine "Linie" auch als Eremit für sich alleine verfolgen.
Die meisten Leute sind aber auf Anerkennung, sowohl in
materieller als auch ideeller Form angewiesen, und dazu zähle
ich mich natürlich auch.

selbst einer gewissen Lieschen Müller, der man das bislang
nicht zugetraut hatte, wird dies jetzt nachgesagt.

Paulchen Müller konnte das natürlich schon immer, ne?

Oh, an dieser Stelle hast Du mein Posting anscheinend mal
genau gelesen ;-))

Bis dannundwann

Andreas

[Marlies]

Moin Andreas,

Bitte verdreh mir
nicht mein eigenes Posting, so wie Du es auslegst, habe ich es
nie formuliert.

Phhh, wo hab ich was verdreht? Ich hab nur Fragen gestellt, was kann ich dafür, wenn Du Dich nicht klar
ausdrücken kannst?

Oh, an dieser Stelle hast Du mein Posting anscheinend mal
genau gelesen ;-))

Naja, wenn ich schon sonst nix verstehe, irgendwas verstehe ich jedenfalls immer, so <g>

Bis dann

Marlies

[Calocybe]

Hallo Marlies!

Phhh, wo hab ich was verdreht? Ich hab nur Fragen gestellt, was kann ich dafür, wenn Du Dich nicht klar
ausdrücken kannst?

Ich finde, Andreas hat sich sehr genau ausgedrueckt. Musst es natuerlich auch genau lesen, um es zu verstehen.

Oh, an dieser Stelle hast Du mein Posting anscheinend mal
genau gelesen ;-))

Naja, wenn ich schon sonst nix verstehe, irgendwas verstehe ich jedenfalls immer, so <g>

Tja, nur leider eben ein bisschen falsch, ne?

So long, Roland

[Uschi Renziehausen / Ella Schramm]

Hallo Antje

Das ist richtig, allerdings nicht aus dem Grund, daß Schüler Fakten auswendig lernen müssen, sondern auch, weil die Schule der Einsparungsfaktor Nummer 1 geworden ist.
Nicht nur Betriebe investieren nicht in die Ausbildung sondern "Vater" Staat spart ebenfalls an dieser Position. Volle Klassen, hohe Stundenzahlen, mangelnde Ausstattung (ein Rechnerkabinett wird frühestens nach 10 Jahren erneuert), Einstellungsstop und daraus resultierende überalterte Kollegien sind typische Zeichen einer Sparpolitik.

Erschwerend hinzu kommt: Selbst wenn die Schulen und Hochschulen mit Rechnern ausgestattet werden, wird das Geld für die Hardware zwar bereitgestellt, bei vernünftiger Software wird die Luft schon dünner, und in puncto Mitarbeiterschulung oder gar Wartungspersonal entspricht der Sauerstoffgehalt etwa dem auf dem Mount Everest. Und wenn sich, so zumindest an Hochschulen, ein paar Leute freiwillig weitergebildet haben, gehen die spätestens nach 5 Jahren, weil ja Hochschulen in dieser Hinsicht eine Art Durchlauferhitzer sind.
Oder sie werden einfach entlassen -- im Zuge der allfälligen Sparmaßnahmen.

Es ist aber auch zu einfach gesehen, die Ursachen nur in den äußeren Bedingungen zu suchen. Fast genauso schädlich ist die zunehmende Denkfaulheit unter den Kindern. Zuviele sind  bereits verwöhnt von der Konsumgesellschaft und dem Elternhaus. Fordert man von diesen Kindern das Denken, die Auseinandersetzung mit Problemen, dann ist das Konflikpotential da. Nichts verursacht mehr Probleme, als Denken zu verlangen. Dies führt übrigens regelmäßig zu Beschwerden bei den Direktoren/Schulämtern und jetzt kommt es:

Recht erhalten die Eltern/Schüler und dem Lehrer wird gesagt, er fordert zu viel von den Schülern. Er solle seine Anforderungen zurückschrauben.

Auch ein anderes Phänomen scheint sich unserer Ansicht nach unverhältnismäßig zu verbreiten: Die Neigung, diejenigen Schüler und Studenten, die nun wirklich lernen wollen, zu unterfordern und ein Klima zuzulassen, wo diese dann auch noch als Streber gemobbt werden. So als sei es eigentlich verwunderlich, wenn jemand lernen will.

Ich denke, dies ist auch so gewollt. Das Ziel des heutigen Bildungssystemes besteht darin, eine dumme Menschenmasse zu erzeugen. Menschen, die unfähig sind, sich kritisch mit den Problemen auseinander zu setzen. Solche Menschen sind leichter zu lenken und zu betrügen.

Wir denken nicht, dass dies im großen Stile so gewollt ist, sondern Ausfluß einer unglaublichen Trägheit, die sich Bildungsträger, Eltern, jede Menge Lehrer und dann eben auch die Kinder zu eigen gemacht haben. Im Grunde geht es für alle Beteiligten darum, sich mit möglichst geringem Aufwand durchzumogeln und sich ins Private zurückzuziehen, wo man dann trefflich über die miesen Zustände schimpfen kann.

Noch ein Hinweis auf den Werteverfall dieser Gesellschaft/Demokratie:
Mein Posting hier verstößt gegen eine Anweisung unseres Kultusministeriums. Lehrer in Sachsen dürfen sich nicht öffentlich -auch nicht als Privatperson, wie ich jetzt hier- zu bildungspolitischen Fragen äußern.

Wir schließen uns da der Äußerung von Marlies an: Darf das Kultusministerium überhaupt? Ein Verbot an eine so große Gruppe, sich über die kulturpolitischen Belange des eigenen Bundeslandes zu äußern, mit dem Verweis auf den Arbeitgeber-Arbeitnehmerstatus zu begründen, scheint uns denn doch über das Ziel hinauszuschießen, weil dadurch das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung verletzt wird. Leider sind wir ja nicht das Bundesverfassungsgericht, aber wurde dieses zu dieser Angelegenheit schon mal befragt? Sie sollten sich erheben, die sächsischen Lehrer, sie sollten. Die Frage ist, warum sie das nicht in großem Stile tun: Aus der oben beschriebenen Trägheit heraus?

Liebe Grüße, Ella und Uschi

[Michael Schröpl]

Ich denke, dies ist auch so gewollt. Das Ziel des heutigen Bildungssystemes besteht darin, eine dumme Menschenmasse zu erzeugen. Menschen, die unfähig sind, sich kritisch mit den Problemen auseinander zu setzen. Solche Menschen sind leichter zu lenken und zu betrügen.

So hart würde ich es nicht ausdrücken.

Ich formuliere es mal so: Politik wird gemacht, um wiedergewählt zu werden, und Schüler haben keine hinreichend starke Lobby.
(Eigentlich erstaunlich, denn die meisten Schüler haben irgendwelche wahlberechtigten Eltern.
Vielleicht liegt es daran, daß sich diese Eltern selbst mehr in der Rolle des Steuerzahlers, Autofahrers oder Schrebergärtners sehen, als auf die Zukunft ihrer Kinder zu achten ...)

Mein Posting hier verstößt gegen eine Anweisung unseres Kultusministeriums. Lehrer in Sachsen dürfen sich nicht öffentlich -auch nicht als Privatperson, wie ich jetzt hier- zu bildungspolitischen Fragen äußern.

Angesichts der bereits ausgespochenen Klagen über diese Praxix bleibt mir nur noch: Warum soll es Dir besser ergehen als Mario Basler? ;-)

[Tzwenny]

Hi ;-)

Es ist aber auch zu einfach gesehen, die Ursachen nur in den äußeren Bedingungen zu suchen. Fast genauso schädlich ist die zunehmende Denkfaulheit unter den Kindern. Zuviele sind  bereits verwöhnt von der Konsumgesellschaft und dem Elternhaus. Fordert man von diesen Kindern das Denken, die Auseinandersetzung mit Problemen, dann ist das Konflikpotential da. Nichts verursacht mehr Probleme, als Denken zu verlangen. Dies führt übrigens regelmäßig zu Beschwerden bei den Direktoren/Schulämtern und jetzt kommt es:

Möglicherweise ist das bei euch anders ... aber als Betroffener
kann ich sagen, dass denken viel zu wenig verlangt wird. Und wenn,
dann nur dahingehend, wie man am geschicktesten die politische
Meinung des Lehrköpers einschätzt (GM) oder am sichersten
feststellen kann, welche Interpretationshilfe der Lehrer liest
(Deutsch). Selbst Denken ist nicht gefragt, Vorgedachtes zu akzeptieren kommt viel besser an.

Und dann wird noch möglichst oft von humanistischen Bildungsidealen
gesprochen (deren Umsetzung sich wohl auf den Lateinunterricht
beschränkt, der an unserer Schule mehr gefördert wird als Informatik.
Zu recht, denn selbst dort scheint man noch mehr lernen zu können,
wenn man sich das "Fachwissen" der Info-Lehrkräfte (Mathe- und
Physiklehrer mit einwöchiger Schulung oder so) anschaut.)

Ich denke, dies ist auch so gewollt. Das Ziel des heutigen Bildungssystemes besteht darin, eine dumme Menschenmasse zu erzeugen. Menschen, die unfähig sind, sich kritisch mit den Problemen auseinander zu setzen. Solche Menschen sind leichter zu lenken und zu betrügen.

Ob man diese Absicht wirklich unterstellen kann, weiß ich nicht.
Oft scheint es nur Desinteresse der Lehrkörpers/der Schulleitungen
/Kultusministerien zu sein.
Solange Lehrer nicht begreifen, dass es ihre vornehmlich Aufgabe ist,
Schülern zu helfen bzw. etwas zu vermitteln, wird sich das auch
nicht ändern.

Mein Posting hier verstößt gegen eine Anweisung unseres Kultusministeriums. Lehrer in Sachsen dürfen sich nicht öffentlich -auch nicht als Privatperson, wie ich jetzt hier- zu bildungspolitischen Fragen äußern.

Interessant. Sowas könnte ja glatt zur Meinungsbildung beitragen.

CU
Tzwenny

[Antje Hofmann]

Hallo Tzwenny

Zu recht, denn selbst dort scheint man noch mehr lernen zu können,
wenn man sich das "Fachwissen" der Info-Lehrkräfte (Mathe- und
Physiklehrer mit einwöchiger Schulung oder so) anschaut.)

Ich habe wie viele Lehrer in Sachsen ein zweijähriges Zusatzstudium absolviert. Bereits damals forderten wir eine regelmäßige Weiterbildung in Ferienkursen. Dies wird mit Blick auf die Kosten abgelehnt. Euren Lehrern wird dies ganz genauso gehen. Gescheite Weiterbildungen gibt es zuwenig.

Ob man diese Absicht wirklich unterstellen kann, weiß ich nicht.
Oft scheint es nur Desinteresse der Lehrkörpers/der Schulleitungen
/Kultusministerien zu sein.
Solange Lehrer nicht begreifen, dass es ihre vornehmlich Aufgabe ist,
Schülern zu helfen bzw. etwas zu vermitteln, wird sich das auch
nicht ändern.

Ich begreife die Aufgabe der Schule dahingehend, den Schülern beizubringen, sich mit den Problemen auseinanderzusetzen, zu hinterfragen und zu analysieren. Eigenständiges Denken und das selbständiges Problemlösen sollten sie lernen. Dazu Kritikfähigkeit sich selbst und anderen gegenüber. Dazu gehört auch das nötige Faktenwissen.
Ich selbst verabscheue es, Schüler zum Lernen zu zwingen und muß es doch oft genug tun, damit die Lernwilligen überhaupt eine Chance dazu bekommen. Außerdem verplempert man entschieden zuviel Unterrichtszeit damit, Aufgaben zu erledigen, die gar nicht Lehrersache sind.
Kommentar eines Schülers zu einer Kollegin: Sie brauchen eine Sekretärin.
Das Bildungswesen krankt auch daran, daß der Sozialbereich vernachlässigt wird bzw. sich weitgehend auf die Schulen konzentriert. Es fehlen Freizeitpädagogen und Sozialarbeiter.

Du mußt eins berücksichtigen, bei deiner Kritik an die Lehrer, viele sind beizeiten ausgebrannt und geben auf. Die meisten sind Lehrer aus Idealismus geworden und merkten dann, dass sich so gut wie nichts von den Träumen verwirklichen ließ.

Viele Grüße

Antje

[Karin]

Hallo Antje

Du mußt eins berücksichtigen, bei deiner Kritik an die Lehrer, viele sind beizeiten ausgebrannt und geben auf. Die meisten sind Lehrer aus Idealismus geworden und merkten dann, dass sich so gut wie nichts von den Träumen verwirklichen ließ.

Leider stimmt das mit dem Ausbrennen, aber nicht mit "die meisten sind Lehrer aus Idealismus geworden. Ich kenne einige, und zwar nicht wenige, aus meinem Abiturjahrgang (1972), die Lehrer geworden sind, weil ihnen nichts besseres eingefallen ist. Und daß so jemand im Schulalltag leicht ausbrennt, ist eher verständlich in einem Beruf, in dem man sich nicht im Zweifelsfall hinter einem Schreibtisch verschanzen kann und bis zur Rente "aussitzen".

Liebe Grüße, Karin

[Steffen Gerlach]

Hallo!

Was mir viel wichtiger erscheint: kurzfristig mag das eine sinnvolle Loesung sein, um den fehlenden Bedarf an Fachkraeften zu decken. Aber langfristig muessen wir uns doch mal an die Nase greifen und fragen, woher dieser Mangel kommt? Die Antwort ist ganz einfach: weil die Schueler monatelang lernen, wie das Magensystem der Kuh funktioniert, statt eine Einfuehrung in HTML und Perl zu krieten. Weil sie saemtliche Erhebungen des kastilischen Scheidegebirges auswendig lernen muessen, oder Referate ueber die nordischen Truppenbewegungen in der zweiten Haelfte des 30jaehhrigen Krieges ausarbeiten muessen - statt die Grundlagen des Internets vermittelt zu bekommen, statt den Umgang mit modernen Medien zu erlernen, und wie man Informationen selbstaendig sucht, filtert und bewertet. Wir haben ein Schulsystem, das der Gegenwart nicht nur um eine, sondern um mindestens vier Generationen hinterherhinkt. Ein voellig marodes System, angesichts dessen man sich wundert, warum ueberhaupt noch produktive Gesellschaftsmitglieder nachwachsen.

Ja, sehe ich genauso. Es heißt ja, alles, was man Kindern antut, ist Gewalt. Will wohl heißen: Als Kind tut man brav, was einem gesagt wird - im Vertrauen darauf, die Erwachsenen könnten wohl besser beurteilen, was das Beste für einen ist. Um so größer ist die Grausamkeit der Erkenntnis, wenn man nach Abschluß des Studiums (das sich nicht nur _zeitlich_ unmittelbar an die Schule anschließt) mit endlich vollständig erlangter Urteilskraft auf mindestens 15 verschwendete Lebensjahre zurückblicken muß. Verloren an Kuhmägen, mittelalterliche Monarchen und anderes "wichtiges Allgemeinwissen", das man mühsam auswendig gepaukt und längst wieder vergessen hat.

Unser Bildungssystem ist m.E. eine echte Katastrophe, eins der ganz großen Probleme dieses Landes (sowie wahrscheinlich der meisten anderen auch). Wenn wir nicht weiterhin Zeit und Kraft der nachfolgenden Generationen achtlos verschwenden wollen, muß sich hier Einiges tun. Meine Vorstellung vom Schulsystem der Zukunft sieht so aus:

• Abstraktes Grundlagenwissen wird, so oft es möglich ist, nur im Zusammenhang mit Möglichkeiten der praktischen Anwendung gelehrt, denn einsatzbereites Wissen ist tausendmal wertvoller als eine auswendig gelernte Definition. Es ist erschreckend, wieviele Menschen heute nicht mal eine einfache Proportionalität berechnen können, obwohl sie im Mathe-Unterricht mit Sicherheit wesentlich fortgeschritteneren Stoff eingetrichtert bekommen haben.

• Fächer, die Allgemeinbildung vermitteln sollen, werden stark abgespeckt, wesentlich lockerer gehandhabt und an den Interessen der Schüler orientert. Wozu müssen die Abläufe bei der Photosynthese bis zur letzten chemischen Gleichung auswendig gelernt werden? Genügt nicht eine Unterrichtseinheit völlig, die das Wesen der Photosynthese und ihre Bedeutung für das Leben auf der Erde darstellt? Im Übrigen sind seit etlichen Jahren Videokassetten verfügbar, ein hervorragendes Lehrmittel für Fächer wie Geschichte oder Geographie. Warum werden sie nicht massiv eingesetzt?

• Prüfungen gibt es nur noch für 'anwendbares' Wissen - und zwar gerade indem es angewandt werden muß, um Probleme zu lösen. Dabei ist - praxisnah - die Benutzung beliebiger Unterlagen sowie evtl. auch des Internet erlaubt. Auswendigwissen bestimmter Fakten kann vorteilhaft sein, wird selbst aber nicht geprüft.

• Der zunehmenden Spezialisierung in der Berufswelt, gerade im Hochtechnologiebereich, muß durch ein früheres Einsetzen der Spezialisierung in der Ausbildung Rechnung getragen werden. Das Abitur - die allgemeine Hochschulreife nach 12 bzw. 13 Jahren - ist nicht mehr zeitgemäß. Die allgemeine Schule sollte früher enden, möglichst mit einem international einheitlichen Abschluß.

• Die Spezialisierung erfolgt dann in einem Studium, welches einigermaßen anders aussehen wird, als das, was wir heute darunter verstehen. Große Teile der Wissensaneignung werden im Selbststudium (z.B. über das Internet) geschehen. Da es unmöglich für jede Spezialisierungsrichtung einen Prof an jeder Uni geben kann, ist das wohl die einzige Alternative dazu, die Wunschrichtung nur an wenigen Unis weltweit studieren zu können. (Den gegenwärtige Zustand, daß Professor "Universalgenie" allgemeine, theoretische und teilweise veraltete Stoffe herbetet, betrachte ich nicht als Alternative.)

• Die Hochschulen müssen stärker daran interessiert werden, einen für die Wirtschaft wertvollen Abschluß zu produzieren. Wenn ich meinen Lehrplan (ich studiere Informatik) mit den Anforderungen in durchaus durchschnittlichen Stellenanzeigen vergleiche, ist das Ergebnis erschreckend. Vielleicht sollten die Anforderungen für einen Universitätsabschluss nicht von den Unis selbst definiert werden sondern von Vertretern der Wirtschaft. Wenn dann auch noch die Prüfungen nicht an den Unis vorgenommen werden sondern von unabhängigen Seite, müssen die Unis endlich aus ihrem praxisfernen Lehrtrott erwachen, wenn sie noch Absolventen hervorbringen wollen.

Wenn ich von all dem, was ich in meiner gesamten Schul- und Studienzeit gelernt habe, all das zusammenrechne, was ich heute noch kann/weiß und entweder wirklich benötige oder als wertvolles Allgemeinwissen betrachte, so hätten wenige Jahre genügt, um das zu vermitteln.

Gruß
Steffen

[Johannes Eble]

Hallo Steffen,

• Die Hochschulen müssen stärker daran interessiert werden, einen für die Wirtschaft wertvollen Abschluß zu produzieren. Wenn ich meinen Lehrplan (ich studiere Informatik) mit den Anforderungen in durchaus durchschnittlichen Stellenanzeigen vergleiche, ist das Ergebnis erschreckend. Vielleicht sollten die Anforderungen für einen Universitätsabschluss nicht von den Unis selbst definiert werden sondern von Vertretern der Wirtschaft. Wenn dann auch noch die Prüfungen nicht an den Unis vorgenommen werden sondern von unabhängigen Seite, müssen die Unis endlich aus ihrem praxisfernen Lehrtrott erwachen, wenn sie noch Absolventen hervorbringen wollen.

Hmm, klingt gut, aber wenn das so einfach waere. Besonders, dass die Wirtschaft die Anforderungen fuer einen Uniabschluss definieren soll, ist so eine zweischneidige Sache. Die Wirtschaft will (und muss) in erster Linie profitabel sein. Daraus folgt meistens auch, dass die Abschluesse wie Diplomarbeiten in der Industrie sehr auf das ausgerichtet scheinen, was gerade am Markt interessant ist. Der Markt ist doch aber kurzlebig, die Uni will dagegen die Grundlagenforschung voranbringen, die - das sage ich jetzt einfach so - abgesehen von ein paar extremen Gluecksfaellen ausgesprochen unprofitabel ist, oder besser: Der Nutzen wirkt sich, wenn ueberhaupt, erst in ein paar Jahren aus. Dies ist ein krasser Gegensatz.

Ich habe Elektrotechnik (Uni) studiert und mir auch ueberlegt, ob ich die Diplomarbeit in der Industrie machen soll (ich habs dann nicht gemacht, heute wuerde ich das trotz allem jedem empfehlen). Es gab ein paar Angebote von externen, unsere Profs waren aber aeusserst ungehalten, da sie selber gerade extremen Diplomandenmangel hatten (die Studentenzahl war gerade auf 40% geschrumpft). Einige Angebote von der Industrie haette ich als Assistent nicht mal als Studienarbeit, nein, nicht mal als Hiwijob ausgeschrieben.

Wenn ich von all dem, was ich in meiner gesamten Schul- und Studienzeit gelernt habe, all das zusammenrechne, was ich heute noch kann/weiß und entweder wirklich benötige oder als wertvolles Allgemeinwissen betrachte, so hätten wenige Jahre genügt, um das zu vermitteln.

Also ein Informatikstudium haette ich jetzt nicht als praxisfern eingestuft. Der Student ist halt selbst gefragt. Er kann ja waerend der Semesterferien beliebig Praktika machen (ja, ja, ich weiss, Pruefungsstress, und, nein, ich war auch nicht so fleissig). Als E-Techniker hatten wir zwei Pflichtpraktika in der Industrie (je 13 Wochen). Allerdings waren die Kriterien  wieder mal viel zu restriktiv, aber das fuehrt jetzt zu weit.

Ich finde schon, dass ein Unistudium wirklich die theoretischen Grundlagen vermitteln soll, die veraendern sich auch nicht so schnell, wie das, wonach gerade der Markt schreit. Fuer Praxisnaehe gibt es ja noch die FHs.

Bezueglich deines Arguments, alle Mittel sollen bei einer Pruefung zugelassen werden, faellt mir noch ne Anektode ein. Wir hatten mal ein Pruefung, in der alles zugelassen war, es ging um Matrizenberechnung. Also gab es eine Reihe von Spezialisten, die wirklich ihren Computer mit Bildschirm und installiertem Matlab mitbrachten. Sie mussten alle oben im Lehrsaal sitzen, damit keiner auf ihre Monitore schauen konnte, und das Tastaturgeklapper hat die anderen ohne Computer ziemlich genervt. Glaub mir, keiner von den Klapperern war bei den Besten dabei.

Es wird immer ein Spannungsfeld zwischen Theorie und Praxis geben, weil man beides eben nicht ernsthaft gleichzeitig machen kann. Aber es sollte vielleicht 95% Pratiker und 5% Theoretiker geben, da gebe ich dir schon recht.

Viele Gruesse

Johannes

[Swen]

Moin Ole,

vor ca 5 jahren hat die regierung verschlafen ausbildung im bereich informatik, medien bzw. allgemein IT zu fördern.

Das sehe ich (jedenfalls für Deutschland) anders. Wieviele in welchen Berufen ausgebildet werden, ist erstmal Sache der Betriebe/Unternehmen. Wenn hier einer verschlafen hat, dann sind das also erstmal die Arbeitgeber. Und wer jetzt mit dem Gegenargument kommt: ‚aber der Staat hätte doch schneller zukunftsträchtige Berufsbilder gestalten müssen‚ denn verbanne ich für 4 Jahre in irgendeinen Ausschuss der beruflichen Bildung ;-)
Ich will die Trägheit einer öffentlichen Verwaltung nicht leugnen, jedoch: Die verschiedenen Kammern und Verbänden bieten anscheinend auch ein gutes Wachstumsklima für Schnarchlappen und Oberbedenkenträger. Gleiches gilt leider auch für Gewerkschaftler.

Ich kann mit einer "Der Staat hätte es aber richten müssen"-Mentalität überhaupt nichts anfangen. Wenn Arbeitgeber so anfangen, dann lenken sie zumeist nur von eigenen Versäumnisse ab; schlimmer noch: ignorieren sie die eigene Verantwortung.

Swen
Meine Mutter hat selber Schuld, wenn mir die Finger frieren: Warum hat sie mir keine Handschuhe angezogen (Swen, 5 Jahre)

[Ole]

hi swen,

was bringt es jemandem in einem beruf auszubilden der nicht staatlich anerkannt ist? in deutschland doch wohl garnichts. in deutschland zählt nicht das was man geleistet hat, sondern nur das was man ist. ohne abgeschlossene ausbildung ist der weg in die arbeitslosigkeit schon vorgezeichnet (mal etwas überspitzt formuliert).
natürlich gibt es ausnahmen, aber das ist nur eine verscheindet geringe minderheit der arbeitgeber, die sagen zeig mir was du kannst und nicht sag mir was du bist.

viele arbeitgeber bieten schon nicht staatlich anerkannte ausbildungsberufe an, aber natürlich werden diese nur recht zögerlich angenommen, aus dem oben angeführten grund.

da sehe ich schon ein verschlafen der regierung. natürlich hat auch die wirtschaft mitverschlafen, garnicht zu leugenen.

wie ich aber schon in einem anderen posting (auf stefans posting) schreib sehe ich auch viele versäumnisse in unserem schulsystem und da hat meines wissens nach doch wieder die regierung verschlafen (also 2:1 regierung vs. wirtschaft).

alles liebe
ole
(8-)>

[Swen]

Moin ole

was bringt es jemandem in einem beruf auszubilden der nicht staatlich anerkannt ist?

Was nützt dir ein staatlich anerkannter Beruf, wenn er nicht nachgefragt wird.

In deutschland zählt nicht das was man geleistet hat, sondern nur das was man ist.

Nein, beides zählt. Sonst wären Bewerbungsgespräche schon ausgestorben.

viele arbeitgeber bieten schon nicht staatlich anerkannte ausbildungsberufe an

Nein. Sie züchten sich Arbeitstiere heran, die nur auf ihre Weide Futter finden können. Das allein ist der Beweggrund der Unternehmen.
Wird der Betrieb geschlosse oder verlagert, ist nicht der Arbeitgeber der Dumme.

da sehe ich schon ein verschlafen der regierung.

Sstimmt. Proprietäre Ausbildungen gehören mit Knast bestraft ;-)

natürlich hat auch die wirtschaft mitverschlafen

^^
Nein, Nein, Nein. :-) Die Wirtschaft verschläft nicht _mit_ der Regierung. Sie verpennt ganz allein den Trend.

(also 2:1 regierung vs. wirtschaft).

Hast du dir schon mal überlegt, ob ein Staat aus mehr (Verantwortung tragenden)  Teilen ausser Regierung und Wirtschaft bestehen könnte. ? ;-)

Viele Grüße

Swen

P.S. Deine Tastatur ist kaputt

[Ole]

hi swen,

nicht staatlich anerkannte ausbildungsberufe:

viele betriebe würden ja gerne "offizielle" ausbildungsberufe anbieten (ich selber weiss von gut 30 firmen), aber da sagt die ihk: "ne ne ihr könnt nicht ausbilden, ihr seit einfach zu klein dafür". in diesen fällen geht es fast aussschliesslich um den mediengestalter (sowohl bild und ton als auch digital- und printmedien).
seit dieses berufbild geschaffen wurde aus mehreren ausbildungsberufen (kameraassistent, regieassistent, tontechniker, etc.) fielen auf einen schlag hunderte von ausbildungsplätzen weg, nämlich die von kleinen unternehmen die zwar die bedingungen für die alten ausbildungsberufe hätten, für das neue berufsbild aber eben nicht.

da sind die kleinen unternehmen doch gezwungen sich eigene arbeitstiere (um die zu zitieren ;-)) ranzuzüchten. klar stehen bei einem konkurrs die arbeitnehmer recht schlecht da, das will ja keiner leugnen, aber ohne diese arbeitstiere wären viele betriebe handlungsunfähig.

was_kannst_du vs. was_bist_du:

ich selber habe in meiner berufslaufbahn nur einen arbeitgeber kenngelernt der sich dafür interessiete was man kann und nicht wer man ist und glaub mir ich habe in meinem leben schon viele arbeitgeber kennengelernt (jobs beim arbeitsamt geben einem da schon den einen oder anderen einblick ;-), arbeitsvermittlung, berufsberatung, firmenbetreuung).
die arbeitgeber interssiert dein zeugniss und deine abschlüsse. du kannst noch so gut sein, wenn deine noten nicht stimmen kriegst du keinen job. das ist so und wird auf lange sicht auch so bleiben.

natürlich ist es nicht sinnvoll das alles mit regierung und wirtschaft zu entschuldigen, aber so einfach *hehe*, nana, mal im ernst. klaro hat die gesammte gesellschaft verpennt, aber sowohl regierung und wirtschaft, ich hoffe da gibst du mir echt, sind im grund genommen dafür zuständig neue berufsbilder zu schaffen und zu fördern bzw. deren ausbildung.

alles liebe
ole
(8-)>

ps: warum sollte meine tastatur kapput sein? ausser eingebauter rechtschreibfehler hat sie keine macken *smile*.

[Swen]

Moin Ole,

»»[...] aber da sagt die ihk: "ne ne [...]
                                    ^^^
Eben. Die Wirtschaft ist daran schuld ;-)

sowohl regierung und wirtschaft,

Ich würd halt nur die Reihenfolge ändern.

Viele Grüße

Swen
GROSS=Schreien
klein=flüstern
;-)

[Ole]

hi swen,

ich äussere mich halt sehr verhalten *hehe*

auf eine reihenfolge hab ich eher nicht geachtet, nur generell nen schuldigen gesucht ;-), da spielt das dann weniger eine rolle.

ALLES LIEBE
OLE
(8-)>

*HEHE*

;-)

[Uruk-Hai]

da sehe ich schon ein verschlafen der regierung. natürlich hat auch die wirtschaft mitverschlafen, garnicht zu leugenen.

wie ich aber schon in einem anderen posting (auf stefans posting) schreib sehe ich auch viele versäumnisse in unserem schulsystem und da hat meines wissens nach doch wieder die regierung verschlafen (also 2:1 regierung vs. wirtschaft).

Ach, verschlafen haben doch alle.
Ich gehöre zu genau jenen, die Informatik studiert haben, obwohl jeder gesagt hat, die Zeit ist schlecht, studiert doch bitte Medizin oder so. Diese Warnungen kamen von der Industrie!!!!!
Der Staat wernte zu jener Zeit vorm Lehrerstudium.

Heute sind Lehrer (im Saarland) und Informatiker (weltweit) total gesucht. Angeblich.
Gerade heute stand in der Saarbrücker Zeitung, das allein im Saarland zig-Tausende Informatiker fehlen.
Das Zitat war von einem gewissen Herrn Prof. Dr. Scheer.
Eben dessen Firma hat mir vor etwa einem Jahr eine Absage geschickt. Klar, meine Noten sind nicht sehr berauschend, aber ich hab mir sagen lassen, das die Einser-Kandidaten oft nix können. NIX. Ich hab beim Studium gefaulenzt, würde mich aber trotzdem als überdurchschnittlich betrachten (jaja, Eigenlob stinkt).

Egal. Hört euch doch mal um. Was passiert den, wenn man sich in einer grossen Firma bewirbt. Wochenlanges warten. Dann Standardschreiben. Völlige Inkompetenz seitens der grossen, wenn es darum geht, überhaupt gescheit auf das Bewerbungsverfahren zu reagieren (ok, SAP etc. bekommen täglich haufenweise müllige Bewerbungen von Leuten, die mit viel Glück schonmal 'nen Computer gesehen haben).

In Zeiten des eCommerce würde ich mir wünschen, ein paar 'Bewerbungs-EMails' zu schreiben (formlos, nix mühsam zusammengeschriebenes).
Einfach, Hi, ich bin der und der und kann das und das, wollt ihr mich?
Dann erwarte ich innerhalb kürzester Zeit eine halbwegs brauchbare Antwort.

Und um auf die Inder zurückzukommen. Warum nicht? Schliesslich verdienen die in Indien definitiv weniger (und arbeiten dort sowieso schon für uns), und ihr Lebensstandard wird hier (auch bei für uns niedrigerem Gehalt) besser sein als in Indien.
Aber ein Freund von mir gab was interessantes zu bedenken: Inder haben eine völlig andere Kultur. Wenn ein Inder ohne Familie hier ins Land kommt, wird er sich einfach nicht wohlfühlen (von Fremdenfeindlichkeit mal ganz abgesehen). Ihm fehlt nämlich einfach seine Grossfamilie.

Egal, ich mach jetzt Feierabend :))))

Gruss

Uruk-Hai

[Marlies]

Hallo Swen,

schlimmer noch: ignorieren sie die eigene Verantwortung.

die ignorieren sie doch nicht, die haben sie meiner Meinung nach längst abgelegt !

Warum hat sie mir keine Handschuhe angezogen (Swen, 5 Jahre)

<g>

Bis dann

Marlies

[Buggi]

Ich kann mit einer "Der Staat hätte es aber richten müssen"-Mentalität überhaupt nichts anfangen. Wenn Arbeitgeber so anfangen, dann lenken sie zumeist nur von eigenen Versäumnisse ab; schlimmer noch: ignorieren sie die eigene Verantwortung.

Ich dachte immer, zumindest für meine _Schul_bildung sei hauptsächlich der Staat verantwortlich. Und was einem da so alles angeboten wird, ist ja wohl unter aller Sau...

Ich hoffe mal, kein Lehrer von mir liest das hier *g*, aber ich finde wirklich nicht so toll, wenn mehrere Lehrer zwar Info-Unterricht machen, aber von Programmierung keinen blassen Schimmer haben. Wie bei uns und auch an unseren Nachbarschulen (wie ich höre).

Hätten wir Infounterricht wie z.B. Chemie oder Physik (und zwar mit Lehrern, die sich auskennen), dann wäre es vielleicht besser um die IT-Branche bestellt. Schätzungsweise. Es wäre IMHO kein Problem, an der Schule auch andere Programmiersprachen als Basic, Pascal und Assembler (natürlich nur 2 Befehle davon) zu unterrichten. oder irre ich mich da?

Wie denkt ihr darüber?

Buggi

[Michael Schröpl]

Hätten wir Infounterricht wie z.B. Chemie oder Physik (und zwar mit Lehrern, die sich auskennen), dann wäre es vielleicht besser um die IT-Branche bestellt. Schätzungsweise. Es wäre IMHO kein Problem, an der Schule auch andere Programmiersprachen als Basic, Pascal und Assembler (natürlich nur 2 Befehle davon) zu unterrichten. oder irre ich mich da?
Wie denkt ihr darüber?

Schau Dir die Gehälter von Informatikern gegenüber den Gehältern von Chemikern an.
Wieso sollte jemand, der wirklich Ahnung von der Materie hat, zu diesen Hungerlöhnen ins öffentliche Bildungssystem gehen, wenn er bei SAP neben seinem Gehalt auch noch Aktienoptionen bekommt?
SAP gibt dafür im Star-Programm eine Milliarde DM aus, um das Abwandern ihrer Leute in die USA zu verhindern.

[Mike]

Hallo Leute!
Die ganze Idee wird ohnehin scheitern!
Kein IT-Experte der was kann und halbwegs bei Trost ist wird nach Deutschland kommen. Warum sollte er denn?

• Um netto halb so viel zu verdienen wie in den USA?
• Um Sozialversicherungsbeiträge (zigtausende Mark) zu zahlen ohne jegliche Leistung daraus (Wenn er arbeitslos wird, wird er abgeschoben)?
• Um sich von Idioten als Ausländer anpöbeln zu lassen?
• Um sich als 'Besserverdienender' beschimpfen zu lassen, dem man gefälligst mehr aufbürden kann?
• und und und....
  Es gibt kaum ein Land wo ein IT-Spezialist einen solch geringen Lebensstandard hat wie Deutschland.
  (Ich kann mir, obwohl ich ganz gut verdiene, nicht mal eine 4-Zimmmerwohnung in München leisten. Ein Kollege der nach USA gegangen ist lebt in einem feudalen Haus und hat sogar jemanden für den Haushalt.)

Herr Schröder sollte sich lieber überlegen, wie man Experten im Lande hält. Ich kenne viele Kollegen die bereits weg sind und weitere die sich den Wechsel in die USA  überlegen. Und das sind natürlich mit die Besten!

Im übrigen ist es natürlich völlig absurd (und menschenverachtend) anzunehmen, dass diejenigen die vielleicht doch kommen sollten nach 5 Jahren einfach so abgeschoben werden könnten.

Mike

[Ole]

hi mike,

wenn ich alles richtig verstanden habe, ist indien als lieferant im gespräch. bekanntlich verdienen die inder at home nur einen bruchteil von dem was sie hier verdienen würden wenn sie weit unter lohn bezahlt werden würden.

von ländern wie den usa war meines wissens nach nicht die rede.

alles liebe
ole
(8-)>

[Mike]

Hallo!
Warum sollte ein Inder denn zu uns und nicht in die USA gehen?
Die nehmen ihn mit Handkuss, er ist mit der Sprache aufgewachsen und verdient wesentlich mehr.
Im übrigen ist der Lebenstandard auch vom lokalen Preisniveau abhängig, so dass du dir mit 1000 Mark in Indien einen besseren Lebenstil leisten kannst als mit 5000 Mark bei uns.
Mike

[Ole]

hi mike,

ganz einfach, weil wir die inder jetzt importieren und die amis nicht.
:-)
alles liebe
ole
(8-)>

[Mike]

Hi Ole!
Wenn Du (wie ich grade) mal in den USA bist, wirst Du sehenen, dass die Amis sehr wohl Inder importieren. Im nächsten Jahr lassen sie soweit ich weiß 200000 Spezialisten rein!
Mike

[Ole]

hi mike,

dann kommen halt die die nicht zu den amis gehen zu uns *hehe* :-)

alles liebe
ole
(8-)>

[Frank]

Hi!

dann kommen halt die die nicht zu den amis gehen zu uns *hehe* :-)

also die, die für die amis nicht gut genug waren? ;)

cu starside
Frank

[Ole]

hi frank

oder die die die amis nicht gefunden haben *hehe*

alles liebe
ole
(8-)>

[Uschi Renziehausen]

hi ihr,

oder die die die amis nicht gefunden haben *hehe*

und wo findet man sie nun, die inder? ich will auch einen inder!

uschi

[Ole]

hi uschi,

ich glaub in indien :-)

*hehehe*

alles liebe
ole
(8-)>

ps: wollen wir nicht alle einen?

[Ines]

Hi Mike,

Kein IT-Experte der was kann und halbwegs bei Trost ist wird nach Deutschland kommen. Warum sollte er denn?

• Um netto halb so viel zu verdienen wie in den USA?
• Um Sozialversicherungsbeiträge (zigtausende Mark) zu zahlen ohne jegliche Leistung daraus ...

»»- Um sich von Idioten als Ausländer anpöbeln zu lassen?

Du hast voellig recht! Das ist genau die "Vorteile des hohen Lebensstandards", die man als Auslaender in Deutschland geniesst.

Im übrigen ist es natürlich völlig absurd (und menschenverachtend) anzunehmen, dass diejenigen die vielleicht doch kommen sollten nach 5 Jahren einfach so abgeschoben werden könnten.

Ja klar, ist diese Einstellung menschenverachtend, nur leider ist sie sehr verbreitet. Die auslaendischen Arbeitskraefte werden zaehnerknirschend gedultet, solange man ohne sie nicht auskommt, aber bei der ersten Gelegenheit werden sie doch abgeschoben.

Gruss, Ines

[Bio]

Hallo!

1. Gratulation Ole zum TTT (Top Ten Thread) :-)  !!!

2. Da ich diese Partei noch nie leiden konnte, hatte ich von der SPD eigentlich nichts anderes erwartet...
Während unsereins sich mit seinem Studium rumschlägt, ruiniert die SPD eben die Arbeitsmarktlage... möglicherweise, damit doch nicht allzuviele Leute anfangen, IT Berufe zu studieren? Oder hat die Regierung den Zusammenhang, daß die Leute vor allem das studieren, wo man entweder viel Geld oder viel Prestige gewinnen kann (und ich verrate Euch, Prestige kriegt man als IT'ler wohl eher nicht im Übermaß), noch nicht geblickt?
Vielleicht haben die Sozis auch einfach keinen Bedarf an IT-Fachleuten... leicht medienmanipulierbare Wähler sind halt viel geeigneter als SPD-Wähler als Leute mit ein wenig Einblick in die IT, Datensicherheit, Internet, Software etc. ?!? Doch damit die Steuern zur Finanzierung ihrer schwachsinnigen Projekte weiter fliessen, die sich von generalverblödeten Gesamtschülern natürlich nicht verdienen lassen, müssen halt Inder her... die kann man dann gegebenenfalls wieder abschieben... ganz abgesehen davon, daß ich immer dachte, von wegen Teleworking, daß die Inder auch in Indien ganz gut für uns arbeiten könnten. Sogar nachts, wie es die Amis machen lassen. Aber das ist dann doch vielleicht etwas zu fortschrittlich und gewieft für unsere Regierung... und die hinter der Sache stehenden Unternehmen, die anscheinend auch lieber rumjammern, als selbst kreativ zu werden oder Leute auszubilden oder im Ausland zu investieren.

Wahrscheinlich habe ich mal wieder *leicht* übertrieben, aber diese Sache regt mich einfach tierisch auf...

Bio

[Andreas Bierhals]

Moin,

hat die Regierung den Zusammenhang, daß die Leute
vor allem das studieren, wo man entweder viel Geld oder
viel Prestige gewinnen kann (und ich verrate Euch, Prestige
kriegt man als IT'ler wohl eher nicht im Übermaß), noch
nicht geblickt?

wenn man ein Studium beginnt, kann man i.a. nicht voraussagen,
wie die Berufsaussichten 5 Jahre später sein werden. Von daher
kann ich jedem nur empfehlen, daß zu studieren, was einen
persönlich interessiert. Engagierte Leute erhalten nämlich in allen
Bereichen eher eine entsprechende Stellung als jene, die
ein Studium allein aus finanziellen/Prestige-Gründen anfangen.
Ansonsten wage ich mal zu behaupten, daß sich für diejenigen,
die sich momentan mit echtem Engagement in einem Informatik-
oder ähnlichem Studium befinden, durch die Einführung der
Green Card nichts an ihren zukünftigen Chancen verschlechtern
wird. Möglicherweise bringen externe Spezialisten sogar
neuen frischen Wind ins Land - mal andersherum gefragt
warum sollen immer nur deutsche Stipendiaten ihr Knowhow, vom
deutschen Staat bezahlt, in auswärtige Institute/Unternehmen
tragen?

Bis dannundwann

Andreas

[Kirsten Evers]

Moin Forumler/innen,

die Diskussion geht natürlich weiter, wie hier http://www.heise.de/newsticker/data/jk-14.03.00-002/ zu lesen ist!

Viele Grüße,

Kirsten

[Ole]

hallo alle,

da hab ich ja was angerichtet mit diesem thema :-)

*WOW*

alles liebe
ole
(8-)>

[Patrick]

Hallo Ole!

schön und gut, jetzt werden 20.000 Experten

Noch einen habe ich noch:

Willkommen im Indernet!

Bis danndann
PAF (patrickausfrankfurt) SELFSPEZIAL

[Ole]

hi paf

der ist gut *hehe*

alles liebe
ole
(8-)>

[GerdG]

Hallo PAF, Hallo OLE, Hallo zusammen,

Willkommen im Indernet!

»»

und noch einer :-)

Gruß Gerd

[joerg]

Hallo Spassvoegel!

Willkommen im Indernet!

Hoffentlich hat den hier noch keiner erzählt: Welche Taste darf man auf einer indischen Tastur auf keinen Fall druecken?!

Das heilige 'Q'!!!!!

-joerg :-)